Kaktus

Я разве спорю? Заменять свое слово на более длинное, но местное--лучше бы на финском шпрехали А на счет сивы--так это же слово короче. Меж своих можно и его говорить, пускай приживается. Финны в Оулу и Хельсинках по-разному говорят. Почему нельзя русским в Москве и Хельсинках по-разному?

     

Kaktus

Ачто за зверь этот идентитет? Распознаваемость?

     

Kaktus

ляякари--это потому плохо обучен и на врача не тянет?

     

Jahontova

Получается наоборот.
Ты - правильная.

P.S.
Но ладно мы со своими пирогами...
В Казахстане Змея-Горыныча автогеном-гюрзой называют.
Русскоязычные немцы говорят не "мы понимаем друг друга", а "мы понимаемся".
Слово "тремпель" меня вообще из колеи понимания надолго выбило (спасибо одному язвительному учёному другу, который меня спросил знаю ли я, что это такое), потому что для меня это "плечики" или "вешалка".
Сотовый телефон в Москве - "мобильный", в Питере - "трубка".
И так далее.

-----------------
Studia Litera

     

Wellwalker

Это смотря как вы хотите, чтобы ваша статья/речь выглядела. Если чтобы очень умной и мало кому понятной, то шпарьте идентитетом по аудитории.
Это как в России все застройщики и строительные подрядчки вдруг в девелоперов превратились, капитализация наверное выше у конторы, если она девелоперская, а не строительная...

     

Wellwalker

Ну это диалекты. В Питере еще булка, кура, поребрик, порадное и шавЕрма, а в Москве батон, курица, бордюрный камень, подъезд и шаурмА.

     

ank

В Москве в основном слышу либо "сотовый", либо "труба" (именно "труба", а не "трубка").

     

.Кыся

бордюр.

-----------------
Savvy?


... чтобы всё было ништяк!
(с) Кошки Jam
#17473

     

MACTEP

Забил в толькой словарик Лингвы, и получилось, что вообще-то по-русски идентитет - это тождество, идентичный - тождественный чему или кому-либо. Могу и ошибиться

     

Thing

"Идентитет", "идентифицирование", "самоидентификация"... Сопротивляемость русского языка неологизмам гораздо слабее, чем финского. "Идентитет" - это, по сути, отождествление себя с чем-либо, самоотождествление. Но мы не любим переводить, лень, наверное, предпочитаем заимствовать "умные слова", с петровских еще времен, когда не было времени перетолмачивать многочисленные новые термины новых для России дисциплин и учений.

     

MACTEP

А меня очень умиляют лапсики(=детишки) и тюовойматоимисто вместо биржи труда. Видимо, это по-фински сказать действительно легче, нежели по-русски.

     

Thing

Массовое использование финских слов вместо русских, мне кажется, явление иного порядка, нежели заимствование понятий.
Ведь почему заимствуются понятия вроде "идентитета"? Обычно потому, что в языке нет данной "понятийной ниши"; соответственно нет и слова, его надо придумывать. Финны, как можно заметить, придумывают куда больше слов, чем русские - но не потому, что больше патриоты, а потому, что у них специфика произношения. Слово "телефон" содержит звук "ф", и звуковая гармония в нем не соблюдена. Неудобно... проще придумать "говорильник" (puhelin). У русских таких трудностей с произношением нет, у нас есть звуки "д", "ф", "ж" и прочие. Поэтому "журнал", "телефон", "идентитет" для нас трудности не представляют.
А почему русская речь местных жителей начинает пестреть финскими словами, склоняемыми согласно правилам русской грамматики? Ведь слова "бюро по трудоустройству", "собес", "поликлиника" в русском языке есть, не говоря уж о слове "дети" или "зарплата". Тут просто сказывается давление языковой среды. Точно то же самое происходит и в любой другой стране. Вы спросите - а как же иммигранты "образца 17 года", сохранившие язык в чистоте? Так в том и дело, что они его именно сохраняли, консервировали, ибо надеялись, что вернутся в Россию восстанавливать утраченную культуру. А мы-то приехали тут жить - вот и идет языковая диффузия, взаимовлияние, взаимовоздействие.

     

Wellwalker

Название организаций говорят в русской речи по-фински скорее, чтобы не было неодназначности или если собеседник не обладает хорошим знанием финского или только приехал (как он тогда Бюро по трудоустройству обратно переведет?)

     

Wellwalker

Не совсем согласен насчет финского. Считаю это идет именно от желания оградить свой язык от заимствований. Никто не мешает многим финам говорить "ratio" вместо "radio", в языке существуют "pommi", от "bomb", "pankki", "чистый" превратилось в "siisti", а "будка" в "putka". А названия фрунцузских марок автомобилей читаются, как пишутся. Также, по-аналогии, byte мог бы стать paitti, a computer получить k вместо с и читаться, как писаться. Однако были придуманы tavu и tietokone.
Русские, кстати, то же не говорят "революшн", "прогрэм", "проугрэсс" и т.п.

     

Thing

Я думаю, в финском языке все работало в комплексе - трудности произношения помогали патриотизму. Но, согласитесь, перечисленные вами короткие словечки потребовали минимальных изменений, язык их малость обкатал, как вода - гальку. А взять что подлиннее - и сразу следует оригинальная финская замена.
Русские заимствования, с окончаниями на "-ция", кажется, были по образцу польских; еще с допетровских времен связь России с западной культурой во многом шла через Польшу, даром, что дрались...
В русском же еще есть та проблема, что какая-нибудь revolution переводится вульгарно - "переворот", понимаете ли. Не годится. Вспомните, кто это слово в обиход вводил. Или же вот "прогресс" - переводится как "развитие"... Ну да, только звуково в слове "прогресс" заключено больше динамики "про-движения" - и поэтому, возможно, оно в языке прижилось.
Впрочем, это я так, рассуждаю. Версии выдвигаю.

     

ay)

Я тоже, помнится, долго думал над словом идентитет. А повод был такой:
Надо было найти русский аналог к словам: "european identity". После перебора всех вариантов остановился на этом: "Европейское самосознание". С тех пор всем поклонникам творчества Пушкина и Тургенева советую использовать это слово. Но...
Это мы говорим о "чистом" языке... Повседневный же язык построен на удобстве (или так сказать - юзабилитности) , - поэтому считаю вполне уместным использование слова "идентитет" в разговорной речи. С уважением к Яхонтовой.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Mackintosh

в русском языке есть слово "идентификация", слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни.

     

Mackintosh

да, не говорят. а почему говорить именно так "проугрес" ?

     

Dashutka

А меня умиляет то, что финны даже в иностранных словах ставят ударение на первый слог (имеются в виду названия или имена, которые не переводятся и имеют одно звучание на всех языках, например Madonna - они все-равно говорят МAдонна )))

     

ay)

????
Вы хотели сказать, что весь мир обязан Латвии (???!!!) в происхождении этого слова?
Я всегда думал, что множество интернацинальных слов взято из латыни а не из латыши... Видимо,- это слово являетая исключением...

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Wellwalker

Не соглашусь: insinööri, kondensaattori, apteekki и множество других слов.



Выдвигаю свою версию:
1. Заимствование технических терминов связано с импортом технологий и специалистов из-за рубежа.
2. Элита общества зачастую жила большую часть жизни за границей и вообще в быту по-русски не говорила. Поэтому и появились всякие революции, господа просто не знали, как это будет па-рюсски.
3. Это все наши русские мозги. Нам кажется, что если по-иностранскому, то это непременно жутко круто, содержит больше динамики и ярче отражает суть явления. Отсюда и появляются всякие идентитеты, консенсусы (согласие - фу как пошло) и маркетинги (исследование рынка - базарность какая! кто же за такое будет платить). Для носителей языка слово management и developer не содержит никакой дополнительной крутизны, так же как привычные нам управляющий и разработчик.

Против первого и даже частично второго способа заимствования я не имею ничего против. Третий же считаю злом и зачастую признаком необразованности.
Вот, а некоторые финские переводы технических терминов спорны: computer это "вычислитель", он ничего не "знает" - обычная железка; data base и knowledge base - разные вещи, а в финском переводе это как-то смешалось (tietokanta - база данных).

     

Wellwalker

Это как раз нормально. Каждый в своем языке произносит как привык и как умеет. Слышали, например, как Конан О'Брайн название финских городов произносил?
Хел(твердо)сИнки, ТуркУ и т.п. Или как комментаторы произносят имена спортсменов из других стран?
Мы тоже вот не говорим Мэдонна и имя Арнольд произносим с ударением на второй слог в любом случае, хотят у того же Шварцнеггера ударение в имени на первом слоге.

     

Lumikinos

Я думаю, слово идентитет вызывает совсем другие ассоциации, чем identity в английском или identiteetti в финском. Идентичный чему-то - первое, что приходит на ум. бы лично не стала использовать его в разговоре с русскими, живущими в России, как минимум. есть прекрасное слово САМОСОЗНАНИЕ, которое гораздо лучше выражает то, что называется identity или identiteetti.
По поводу "сходить в Келу/Кела". Дело в том, что Кела - это не просто пенсионный фонд, а ещё и много других разных функций выполняющая организация. Стеденты в России, например, получаеют стипендию отнюдь не из пенсионного фонда, как здесь, поэтому тут вопрос о реалии, присущей тому или иному гос-ву, то есть, Кела - она и есть Кела, Соссу - Соссу, и потому, как живем здесь, в Финляндии, так и называем. Никто ж не говорит, например, Сбербанк вместо Osuuspankki! Сбербанк - в России, а в Финляндии свое название. В Штатах и в Канаде, конечно, ещё хуже - там тоже непонятно, где граница лежит, что по русски назвать, что по английски: wellfare, college, preschool, например, не всегда соответствуют русским пособие по безработице, колледж (это ж училище на самом деле, кажется, в России) или подготовительная школа (???) (а на самом деле детсад пару раз в неделю на три часа для 3-5 летних)...

     

Chuhna

Вроде так, да не совсем, ибо в Финляндии достаточно много областей и понятий, которые не имеют совсем уж прямого аналога в России, а потому порой проще использовать финское слово, особенно если поиск русского аналога занимает время и не вполне отражает смысл слова, которые ты вкладываешь в него.
Пример на поверхности - КЕЛА. Зачастую эта организация решает гораздо больший спектр вопросов нежели собес или пенсионный фонд, а потому пойти по делам в КЕЛУ - это несколько иное, чем сходить в собес.

     

Mackintosh

я и говорю из латыни, только идентификация, (может "национальность" все -таки?). а при интерференции языков (ненормативная лексика) можно и "идентитет" и "айдэнтити" и "ай ди" сказать.

     

Radogost

Пенсионный фонд...? А eläkerahasto тогда как будет?

     

Haha

Человечество давно изобрело словари. Некоторые из них - весьма неплохие.

Словарь: LingvoUniversal (En-Ru), Law (En-Ru), LingvoComputer (En-Ru), Polytechnic (En-Ru), Medical (En-Ru), LingvoScience (En-Ru) http://www.lingvo.ru/

identity

сущ.
1) идентичность, тождество, одинаковость, тождественность

2) подлинность

Syn: authenticity

3) личность

to establish smb.'s identity — установить чью-л. личность

His identity was being kept secret. — Его личность была засекречена.

It was a case of mistaken identity. — Это была ошибка. (говорится, когда человека принимают за другого)

- identity card

4) индивидуальность; своеобразие; отличительная черта, особенность

national identity — национальные особенности

gender identity мед. — гендерная / половая идентичность, половая идентификация

Syn: originality, peculiarity

5) мат. тождество

to Mackintosh: Латвия к латыни отношения не имеет... "Латвийский" (вообще-то латышский) и "латинский" - несколько разные понятия (как в пространстве, так и во времени)...

     

ay)

Нет, Вы как раз таки сказали: "слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни."
И мне показалось что это не опечатка... А даже если и опечатка, то уж прибалты точно не являются прародителями латыни...
Ну да ладно... я не придираюсь.

Vox audita latet, littera scripta manet

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Jahontova

Спасибо всем большое
Очень интересная получилась дискуссия.
Я думаю, что слово "идентитет" использовать не нужно.
"Идентификация" и "идентичность" гораздо лучше.

Scientia potentia est.

-----------------
Studia Litera

     

Radogost

Кстати, личность есмь синоним "идентитета". Об этом и Хаха написала А вообще все переводы плохи. Меня не удовлетворяет ни один из вариантов. Конечно и от контекста зависит, но, например "кансаллинен идентитеетти" не есть "национальные особенности". "нац. особенности" - это скорее "кансаллисет ерикойспииртеет", что далеко не "канс. идентитеетти". А то, что тут предлагают "хорошие" варианты, означает лишь то, что публика не осознает смысла финского слова. Насчет англ. не знаю.

     

Jahontova

А что такое kansallinen identiteetti ?
Национальное самосознание, национальная идентификация, мне так кажется.
P.S.
Haha, большое спасибо за ссылку на словарь.

-----------------
Studia Litera

     

Noora

индификация гражданина?...

     

Haha

...переходящая в полную его (гражданина) фикцию!

     

Wellwalker

Чем плоха "национальная самоидентификация" я так и не понял...

     

WattRuska

Ооо!! Это наше все!:-) В АнттИлу за тарьёусами... заворотить айку в келу...
Причем, народ может часами доказывать, что в русском языке нет аналогов этих слов... и обижаться на то, что их исправляют.

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

WattRuska

Идентификация - это когда чиновник берет паспортину, смотрит на фото в ней и на твою личность И идентифицирует.
А национальная самоидентификация ?...национальное самосознание?


Может, в русском словаре пока не появилось такого слова потому, что сам термин не осознан, и явление, которое им описывается?
Финский язык взял и позаимствовал слово identiteetti, а в русском оно пока звучит чужеродно...

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

WattRuska

Кела - собес (как я ее любовно называю)

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Wellwalker

В такой игре есть своя прелестью. Еще можно kiinteistö-конторы называть жэками, lähiunat - электричками и т.п.

     

WattRuska

Неплохая такая игра, ага Я поехал на ляхиюне в кинтейстё!) Вам сыр писом или послайсить?

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Бегемот

Еще парочку:
- Меня вчера на новую работу поставили. - Ну и как у тебя палка? Поднялась?
...
- Я пошел в тоймисто. - В какое? - В туёвое.
...
- Ты там смотри - много не кюлькай. А то потом не отмаксуешся.
...
- Сколько получаешь? - Сороковник пер день.
...
- Ты сейчас как, опискелишь? - Не, харьёйтелью.

-----------------
Бегемот

     

WattRuska

Бальзам на душу филолуха)
Только вот... кхе-кхе... а чтто таккое по руссски - не кюлькай? Максать - это все даже русские в Карелии знают, что такое)) Надо же, как можно и финский, и русский так исковеркать...)))
Пойду в АнттИлу за тарьЁусами!)))

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Jahontova

ААА! Спасибо, Бегемот!
Развеселил.
WattRuska, я думаю, что "кюлькать", это на все вопросы отвечать "kyllä", то есть соглашаться.

P.S. Про национальную идентификацию:
Психолингвисты выяснили, что свободные ассоциации на слова-символы у представителей разных культур могут быть неодинаковыми. Например, по данным психолингвиста А.А. Залевской, на слово-символ ХЛЕБ у русских чаще всего возникает слово-реакция СОЛЬ, у французов – ВИНО, у немцев и американцев – МАСЛО, у узбеков – ЧАЙ".
Но, кроме культуры, на ассоциации человека влияют его профессия, образование, возраст, социальное происхождение и др

-----------------
Studia Litera

     

Plut

Зачем такие сложные проблемы решаются???

     

Бегемот

Кюлькать - (от kyllä = да) соглашаться не понимая смысла. Распространенная манера поведения русских иммигрантов с низким уровнем знания финского языка.
А вот еще:
- Ты чего на работу не приходил? - Так ломался! (т.е был в отпуске =loma)
- Ты бритву своему херу покупаешь? - Х..?! Нет! Мужу! (herra=господин, мужчина)
- Мадам! Ваша матка оказалась очень полезной для нас всех! (matka=путешествие, поезка)
- Рахуйте! - Не рахуйте, а рятуйте. И вообще - молчи! (raha=деньги, здесь ="заплатите", рятуйте (укр.)=помогите!)

-----------------
Бегемот

     

Kaktus

Не лучше. Длиннее. Давай замену русским словом

     

WattRuska

Ооо!!! Великий могучий финский, да и русский тоже Как многого я еще, оказывается, не знала Но никогда не поздно

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Бегемот

Из детских и не очень:
- Далеко на севере есть страна. Называется - Финляндия. Там живут люди. Называются - финдюки.
...
Урок русского языка. Ученик читает стихи:
"Трусишка зайка серенький под елочкой скАкал" - Нагадил что-ли?
(в финском языке ударение обычно на первом слоге).
...
Русская женщина ходит по магазину и зовет мужа: - Витя! Витя! - Муж появляется, она спрашивает (вероятно о сыне): - Пашка где?
Пожилая финка комментируют: - Ох уж эти русские. Мало того, что они постоянно матерятся у себя в России по-русски. Так еще приезжают в Финляндию, чтобы ругаться по-фински.
(витту, паска - финские ругательства).

-----------------
Бегемот

     

kulser

У минуллы все есть.
1999
У минуллы все есть: и асунто и туки.
И катто не течет, и сауна «на ять».
И тютточек люблю по-прежнему я тюкять,
А если повезет, не прочь и ракастать.

На Ваппу лимсу пью, на Йоулу ем кинкку,
Хлеб с дыркою ржаной – ни блин, ни каравай.
Nyt чаще не с женой, а с кянюкой в обнимку:
(ей хочешь – дашь пухнуть, не хочешь – не давай!)

У минуллы все есть в мун дорогой Суоми,
И турва и покой, и тишь, и благодать.
И даже туннус свой ( по-русски значит – «номер»),
Чтоб в тието-коне могли меня сыскать.

У нас всего пальóн, есть даже тили с рахат,
А Бумцы-емцы-бум нам не дает скучать.
От сахти с маккарой лишь розовеет ряха,
И нету больше сил ни цвесть, ни процветать...

У минуллы все есть в мун дорогой Суоми,
И всем доволен я, но в общем-то не рад:
Пожар войны горит в оставленном мной доме,
А совесть заправил все остается в коме...
У минуллы все есть,
Но нет пути назад...

     

Veonika

Мы называем этот сосуд для молока к кофе (маленький)- кермовник.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

vikulja

у меня ещё версия: может, идентитет употребляется именно в таком варианте среди русскоязычных, узнавших это слово в контексте финского языка? И употребляющих это слово только в разговоре на финском языке. Вот и сложно сразу на русский перевести, да ещё и правильно. Я говорю "(само)идентификация", "идентичность", или заменяю в зависимости от контекста, например, осознание самого себя, как принадлежащего к определённой национальности в разговоре так не выражаюсь
Кстати, сразу же в тему: как бы вы перевели erityispedagogiikka, erityisopettaja?
В России на данный момент используется слово "дефектолог", "дефектология" - но, на мой взгляд, слово дефектология воспринимается человеком негативно, отрицательно.
специализирующийся (на чём?) педагог? глупо..

Кела - я и сама так говорю не склоняя, как иностранное слово, как "шоссе"

-----------------
случаюсь здесь

     

WattRuska

На тему этих ассоциаций "ниже пояса" неплохо писала Дина Рубина, правда, об языковой паре "русский-идиш". Кто читал, знает.

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!