Ol-soln

Дык.. эта...

1) Не Суоми, а финноязычная территория.
2) Не было единой и сильной России, а были средневековые княжества
3) Не со Швецией против России, а со славянами и др. зачастую против нее.

     

Ol-soln

Я была раздражена узостью подхода и тем, что такое предлагается на официальном источнике. Вот.

     

Student_W

Ол-солн здесь Вы не совсем правы. Месные племена были: Чудь, Водь, Емь, Корела (новгородская, затем русская и крещенные в православие).
А есть еще финские карелы, которые как раз в промежуток 1300-1400 стали шведскими и были крещены католиками, а затем перекрещены в лютеран.

     

Ollikainen

Ага и тавасты(саволайсет) называли карелов русскими ,а те их шведами.И хотя говорили на понятном друг другу языке ненавидели друг друга безмерно .Емь (хямяляйсет)когда-то были правослаавными??Неприпомню...хотя я можа и неправ......
........Русское влияние испытывали в основном карелы.....но Карелиии после 39-го года у Финляндии осталось немного....

     

Ollikainen

Дык ета...
1)....Вы забываете ,что сотрудничавший со славянами юго-восток Финляндии ей уже непринадлежит...так что всё праильно -против....Насчёт финноязычной территории - так она простиралась ваащето до Урала и границами современной Финляндии неограничивалась.....

2)Финны контактировали только с великим Новгородом,об остальных княжествах возможно и не слыхали..

3).....А ТЕРРИТРОРИЯ СОВРЕМЕННОЙ ФИНЛЯНДИИ,заисключением маленькой части (1%)всегда поддерживала Швецию...

     

~Aurora~

Спасибо Ol-son за пищу для ума.

Просмотрев и прочитав статью, могу сказать, что во-первых текст сам о себе труден для понимания. Если это для изучающих финский язык, то к этому тексту нужны не только пояснения к словам, но и пояснения к целым предложениям. Текст напоминает структуру "сухового юридического языка". Вроде все понятно, а на самом деле много непонятного.



Неточности. В 15 веке Швеция не оказалась втянутой в войну с Россией (то есть с Новгородским княжеством, далее с Московским), а периодически эти стороны нападали друг на друга за владения Балтийских территорий, также в 16 веке. Здесь можно посмотреть хронологию военных действий Хронология военных действий на Балтийско-Ладожском плацдарме.

Так что в этой статье Швеции отдается роль "Защитницы Финляндии" от кровожадных восточных соседей. А на самом деле Швеция пользовалась населением и ресурсами Финляндии для своих нужд и для ведения своих войн. В итоге произошло восстание крестьян и ремесленников под названием "Война Дубинок".

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Ollikainen

А можно про ето поподробнее???По моей информации Сигтуну брали (и уничтожили) пиркколаисет(емь)а не карелы...
....не знал,что карелы восставали против новгородцев....да ещё и Корелу шведам-защитникам сдали....можно и про ето поподробнее??

     

Ol-soln

1) Не могу с Вами согласиться. Финскоговорящие племена на составляли согласно летописям 12-14 вв численное большинство на протяжении от Ладоги до Урала, поэтому такое определине неверно. Эта территория эта являлась территорией со смешенным этническим составом.

2) Зато автор "резюме" об этом слыхал

3) Слово "всегда" - довольно категорично в данном конексте. Не могу и здесь с Вами согласиться. Напомню, мы говорим сейчас о 12-13 вв.

     

Ol-soln

Ушла читать источники

     

SannamannA

Очевидно вы имеете ввиду финно-угроязычную, а не финноязычную территорию. Все-таки - две большие разницы.

     

satingul

Финская группа включает (помимо прибалтийско-финской) пермскую (коми, коми-пермяцкий, удмуртский, бесермянский) и волжскую (марийский, мордовский, мерянский) подгруппы.

     

SannamannA

Спасибо за информацию. У меня диплом филолога-финноугроведа Во-первых, человек употребил выражение "финноязычная", что само по себе уже не точно. Во-вторых, нет финской группы, есть угорская и финно-пермская подветви. В финно-пермской подветви есть финно-волжская группа, а уже в ней прибалтийско-финская (финская) подгруппа, которая включает в себя финский, меянкиели, ижорский, карельский, вепсский, водский, северноэстонский (собственно эстонский), южноэстонский и ливский языки.

     

satingul

Просто по человечески захотелось показать какой я эрудированный.
Извиняюсь, ногами только не бейте.

     

SannamannA

Желание вполне понятное и невозбранное, так что и извиняться не за что

     

Гемолайский

Зря не соглашетесь.
Олликайинен прав ¨100%
Респект.

По моему финскую историю если читать то читать надо в первую очередь финские источники,или другие европейские, если есть что.
Так что статья нормальная, может быть без привычных реверансов в сторону великого и могучего, о его неоспоримом роли в развитии захудалой провинции и т.д. Может это и возмущает Вас так сильно ?
Не кажется ли вам что русский исторический взгляд на историю финляндии не может ну ни в коем разе считаться более обьективным чем финнский или шведский взгляд на собственную историю.
вы же не признаете к примеру украинский или польский взгляд на Российскую историю, не так ли ?

А вообще вся тема отдает попытками найти черную кошку в темной комнате...
Извините если затронул что-то больное.

     

Ollikainen

Какую финноязчную территорию??Единого финского народа и языка не существовало,как впрочем его нет и сейчас -он был искусственно создан на основе порой очень далёких друг от друга племенных наречий и ему ,в его современном виде всего-то лет 200.....
.....

     

Ollikainen

1)Можно поподробнее -В КАКИХ ЛЕТОПИСЯХ ВЫ ЕТО ЧИТАЛИ??
2)Повторюсь -длая финнов большой разницы между Новгородом и Россией нет и сам Новгород себя никогда чем-то отдельным не считал.Борьба между княжествами была скорее борьбой за главенство ,а не войной с соседями - все осознавали себя русичами.
3)Вам не нравиться слово -так опровергните .
пожалте русскоязычный источник-
http://heninen.net/sortavala/1785/osa7.htm

     

SannamannA

Это вам виднее какую. Это же вы написали, "финноязычная территория простиралась ваащето до Урала", а не я. Насчет языка: если вы имеете ввиду литературный язык, то и русскому литературному в его современном виде не больше 200 лет. Финский письменный язык возник в 16 веке (Микаель Агрикола).

     

Ollikainen

Про Агриколу я вкурсе
А мы тут говорим о 12-13 веке ,когда финнов не было а были лишь финноугорские племена,так что разница понятий финны и финноугры в данном контексте весьма размытаяИз племён находящихся под влиянием шведов в основном и слозился финнский народ,так что я прав.....я не очень знаком с языком древних финноугров тысячелетней давности,но мне по крайней мере известно,что язык води ,ижоры и веси (вепсов) лёгок для понимания...

     

SannamannA

Ничего себе размытая! Вы что, хотите сказать, что территория, на которой жили племена, говорящие на языках прибалтийско-финской подгруппы, простиралась до Урала? Как бы не так. А с другой стороны, языки пермской (удмуртский, коми) и финно-волжской (марийский, мордовский) групп с финским имеют очень мало общего.

     

Ollikainen

Мы ничего не знаем,какими были ети языки 800-900 лет назад и было ли вообще ето,придуманное в 20-м веке разделение на группы.Коми ,судя по приведонному мной ниже источнику напрямую примыкали к карелам территориально.Не думаю,что их языки в то время сильно различались...

     

SannamannA

Разделение не "придумано в 20 веке", как вы говорите, а уже к концу 18 в. были установлены границы финно-угорской семьи языков. И при всем моем уважении к вашему источнику, Озерецковский не историк, а естествоиспытатель. Ссылается на каких-то "древнейших российских и иностранных писателей, признанных вероятия достойными", но не говорит, на каких конкретно. Там еще ссылка внизу есть, где говорится "Современные данные на подтверждают существование столь большого угро-финнского государства. На описываемой территории располагалось множество древних угро-финских княжеств и племен, в том числе, согласно устной карело-финской традиции, и Русь." Опять же вопрос - какой такой традиции? И они что, племя Русь в финно-угорские зачислили? Интересная гипотеза, только существуют еще норманнская, славянская и индо-иранская. И если верить современным источникам, то ни коми зыряне ни коми пермяки 800-900 лет назад не примыкали к карелам территориально.

     

Ollikainen

В данный момент любые рассуждения по етому поводу лишь гипотезы....Где то читал ,что до захвата Киева русичи вообще не были славянами...найду источник -покажу...

     

Ol-soln

Здравствуйте!
Вы, видимо, не потрудились прочитать посты с начала темы, что вполне понятно. Я тоже ленюсь читать все, если тема больше, чем на одну страницу.
Но если бы Вы просмотрели мои посты, то заметили бы, что нет у меня комлексов "великой и могучей" и ничего меня не возмущает, а уж тем более сильно.
Обсуждение в данной теме еще раз поставило меня перед фактом ограниченности собственных знаний, поэтому я удалилась читать материалы.
Я уже выражала свое мнение и оно таково: истина недостижима (историческая или какая бы то ни было еще), ее можно только жаждать и к ней можно только стремиться, но нельзя ею владеть или ее знать. И вот в своем стремлении к формированию непредвзятого взгляда, не только можно, но и нужно ознакомиться с мнениями оппонентов и в свете новой информации пересмотреть свою собственную позицию.

Спасибо за высказанное Вами мнение.

     

Ol-soln

1) Я чилата только в ссылках на летописи. А вот ушла как раз заниматься исследованием посерьезнее. Не исключено, что в процессе я обнаружу такие неопровержимые доказательства, что мое сегодняшнее представление об истории Финляндии изменится. Делаю это не ради "истины", а ради расширения кругозора и потому что интересно.

История страны не делает страну в моих глазах ни "великой" ни "жалкой", какой бы она (история) не была. Действительно ценным является духовность, способность развиваться и приносить благо проживающих в ней сегодня индивидов.

2) Я затеяла эту тему потому, что мне бросилась в глаза однобокость резюме. Это автор резюме, а не средневековые финны, назвал средневековую Русь единой.

3) Спасибо, я прочитаю информацию по приведенной ссылке.

     

Гемолайский

Уважаемая Ol-soln, здравствуйте !

прочитав Ваши слова :
"Я уже выражала свое мнение и оно таково: истина недостижима (историческая или какая бы то ни было еще), ее можно только жаждать и к ней можно только стремиться, но нельзя ею владеть или ее знать. " ,
понял что читал невнимательно Ваши посты и потому и понял Вас неверно.
Под вашими словами подписываюсь, лучше и не скажешь.

С нетерпением жду вашего нового непредвзятого взгляда и пересмотра позиций
в связи с прочтением новых материалов .

За сим откланиваюсь,
Ваш покорный слуга.

     

Ollikainen

От себя добавлю-тема истории Финляндии очень интересна и малоизученна.Буду рад продолжить обсуждение с разбором всех противоречий и однобокостей.

     

Student_W

Нет. Хямяляисет не были православными, но католиками, затем лютеранами.
Имел в виду: корела, ижора и водь, вроде бы так.

     

Student_W

Полностью с Вами согласен, и лютеранами были крещены дабы налоги оставались в Шведции, а не уходили в Данию.
В принципе это были крестовые походы.
Где-то к 1600 году в Шведскую империю входило, практически, все побережье Балтики до Польши. Началось заселение Ингерманландии (до Эстонии), а так-же вокруг Ладожского озера переселенцами-лютеранами.