henaro_1

Кстати в городах также проживает основная масса интелегенции и людей с образованием выше среднего...

     

Chuhna

Мы сейчас о левых взглядах вообще или все же о коммунизме? Может устроим опрос среди "зеленых" на тему "Вы поддерживаете коммунизм?". Сомневаюсь, что многие в любви к нему признаются.

Боже упаси. Я просто не уважаю само рабочее движение. Знаете, мне как-то ближе движение умных и порядочных людей, а "пролетарии" они при этом или же "буржуи" как-то все равно. Привычка, видите ли, людей по способностям, а не по происхождению оценивать.

     

henaro_1

Зря сомневаетесь и Маркса читают и Энгельса и Ленина (Так вами не любимого). Между прочим даже не скрывают этого.

Рабочее движение благодаря которому мы живем в таком мире (социальной защиты) было инициированно именно думающими людьми. А непорядочность это порок человеческий одинаково свойственный всем слоям населения.

     

Dark Scorpion

То есть по вашему рабочие не являються умными и порядочными людьми??? Загнулись вы однако батенька... А что же рабочему классу совсем не бороться за свои права и ждать подачки из рук умных и благородных буржуев??? Так уже было, в начале прошлого века, когда умные и нежные буржуи за вечер могли проиграть в карты миллионные состояния, а рабочие на их фабриках дохли с голоду и жили в бараках. ВЫ вашим благоденствием обязаны именно появлению коммунизма, если бы ни он вы бы до сих пор вкалывали 14 часов в сутки без выходных, и надежды на будушие. Именно испугавшись жутково роста компартии в западных странах, там были начаты соц программы, благами которых вы пользуетесь по сеи день.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Chuhna

Аргумент убийственный. Я тоже их читал и даже не скрываю этого. Вот только коммунистом от этого не стал, а даже ноборот.

Так же как и порядочность. Так какого рожна тыкать рабочим движением? Чем оно лучше движения банкиров или врачей? Или это не коммунисты, а я придумал делить людей на классы?
Вы же сами сейчас опровергаете один из основных постулатов марксизма о гегемонии рабочего класса. Или это у вас называется принципиальной позицией? Тогда хорош коммунист, отрицающий и гегемонию пролетариата, и принимающий частную собственность на средства производства, и не отрицающий рыночную экономику. Вас сударь за такие взгляды сами коммунисты бы к стенке поставили как злостного врага советской власти, а вы пытаетесь их защищать, опровергая по ходу их же идеалы. Контрреволюция, батенька, понимаете-с.

     

Chuhna

Для не умеющих читать повторяю: по-моему умный и порядочный человек не определяется классовой принадлежностью, а потому мне плевать, рабочий кто или буржуй. А постулат коммунистов о классовой борьбе и гегемоне-пролетариате считаю бредом недоумков.

Борьба за свои права отнюдь не означает попрание прав других. Так что все зависит от средств этой борьбы. Если это мирные и законные средства, то всегда пожалуйста, а если как у ваших подзащитных коммунистов, с кровью и уничтожением миллионов, то конечно нет.

Кто вам эти сказки рассказывал? Буржуи могли проиграть, а могли и не проигрывать, так же, как и большинство квалифицированных рабочих далеко не голодали и бедствовали. Закиньте свои "Рассказы о Ленине" на полку и поизучайте исторические материалы. Питерский рабочий-токарь на Путиловском заводе например получал на уровне мастера цеха, что позволяло ему одному кормить семью до десятка человек.

Я своим благоденствием обязан во-первых себе, а во-вторых европейскому социал-демократическому движению. И если бы не они, то я бы сейчас унаследовал семейный бизнес и не работал вообще.
И давайте все дружно пропоем диферамбы тому быку, из-за которого спринтер показал лучшее время. Конечно коммунизм сыграл роль в общественно-экономическом развитии Европы и мира, но только не в роли примера для подражания, а в роли пугала.

     

henaro_1

В ходе истории роли постоянно меняются... То что считается пугалом одним поколением нередко становиться идолом для потомков...

Европеские социалдемократы влипают постоянно во все новые и новые авнтюры следуя за Американцами!
Кстати Пааво Липпонен (СД) считает что и Финляндии пора задуматься над вступлением в НАТО. Читай принять участвие в военных прожектах этой всесильной организации. Так что Ваши дети могут закончить свою жизнь геройски погибнув где нибудь в Ираке или Афганистане...

     

Dark Scorpion

     

DIQUA

Революцию было бы не поднять если бы денег из Германии не подкинули.

     

finnik

Вот и сорвал ты с себя маску... Расскрыл истенное лицо мохрового российского буржуа, начала прошлого века..! "Пусть другие вкалывают, кто рылом не вышел..!"
И не вешай лапшу трудовому народу о благоденствии рабочего в заводских трущёбах... Лучше М.Горького перечитай...А то бы революция могла случится коль всё так справно было... И заметь, руководили всеми левыми движениями, не пролетарии, а благородные дворяне, кому стыдно было жить припеваючи, когда народ дохнет от произвола, безправия, рабского труда, на фронтах безсмысленных империалистических войн....

     

Chuhna

Сами-то хоть поняли, что написали, борец вы наш.

Это вы 9 января 1905 г. подразумеваете? Тогда почитайте http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/276/25585/, может прозреете.

Какие страшные цифры. Только вы о чем это? О том, что коммунизму нет альтернативы? Или хотите показать мне ужасы империализма? Так я их и без вас знаю. Только мы вроде как о коммунизме говорим. Или ужастики заново запустили?

Смотрели, читали, изучали. Только вы что, действительно искренне считаете, что большивистский переворот в октябре 17-го был восстанием народа? Тогда дайти мне ссылочки на исторические труды и литературу, хочется ознакомится с этими сведениями. А то понять не могу, чего это вдруг восставший народ получивши власть вдруг сразу воевать друг с другом начал? Ах, да, это просто народ защищал свою власть от 50 миллионов "не народа". Я совсем забыл, что офицеры, учителя, адвокаты, предприниматели, священники и прочие "нетрудящиеся" - это для вас не народ, а так, отребье, подлежащее уничтожению как класс. Тогда без комментариев.

     

Chuhna

Речь не о благоденствии, а о том, что не было и повальной нищеты. Те, кто обладал профессией и работал вовсе не бедствовали, как пыталась представить это советская пропаганда. И исправлять все проблемы нужно было, но не ценой жизни миллионов и отбрасыванием страны на задворки мирового развития, а демократическими и социальными реформами.

Зато потом им было не стыдно жить припеваючи, когда народ по-прежнему дох от произвола, бесправия и рабского труда на коммунистических стройках и в колхозах, на фронтах бессмысленных гражданской и всех последующих войн.
Не обольщайтесь, ими руководило не желание счастья для народа, а лишь жажда власти.

     

Chuhna

Какого именно, который до 17-го года или после? Сейчас кстати хороший сериал про него идет по ОРТ, просвятись. Или ты думаешь он в Италию просто так уехал?

     

Dark Scorpion

Хочу только заметить сколько офицеров, учителеи и других нетрудяшихся сражались на стороне комунистов. Интерестно, что большинство этих классов вполне неплохо сушествовали и после гражданскои. А гражданская воина всегда горе, и коммунистов поддерживали, все таки с большим удовольствием чем белых.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

finnik

То:Chuhna
Увы, не всегда добро побеждает зло (а чаще даже в сказках),
и к власти как правило прорываются не благородные рыцари, или львы, а всякого рода падальщики... И я вовсе не оправдываю деяния своры гиен да шакалов, вращавшихся у кормила власти. В то время они натянули на себя овечьи шкуры и прикрываясь лозунгами светлых идей рвали и делили между собой власть... И сейчас там же, те-же оборотни лишь шкуру на изнанку вывернули, да некоторых своих же выкинули на расстерзание мстительной толпе, дабы утолить жажду справедливости...
А благородные идеи, за которые отдавали собственные жизни лучшие представители рода человеческого, вы можете сколько угодно мазать дерьмом, от этого благородные металлы не потускнеют и не заржавеют, и благородные камни, не станут менее яркими!

     

henaro_1

В бессмысленных мировых войнах???
Назовите мне хоть одну осмысленную войну!
Гражданская война в Советах была инициирована и поддерживаема кап. странами. Антанту помните еще?
А стройки на которых дохли люди были помоему во всех странах поствоенного периода. Кстати царская железка построена на костях рабочих в буквальном смысле этого слова! А каторжные работали в России 300 лет до Ленина! И не только в России. В Америке той же до конца 70 гг.

     

henaro_1

Насчет роли союза в победе над Гитлером думаю даже Вы спорить не станете. Кстати роль пропагандыи идеологии в победе над Германией оценить просто не возможно.

     

henaro_1

Движение банкиров, врачей и предпринимателей??? За повышение зарплат и улучшение условий труда?

Понимаете Вы почему то решили, что я собираюсь вернуться в 20гг. и пропагандировать рыночную экономику. (Последняя применяется в странах социалист. развития широко и эфективно)(Китай, Корея) Все течет, все изменяется и адаптация идеологии под реальную жизнь неизбежна. Согласитесь христьяне не перестали быть христьянами после 300 лет инквизициии...
Почему интересно гибкая политика других партий не вызывает удивления ни у кого?

И последнее я не коммунист, за все время я ни разу такого не говорил... Мне нравится левый союз.

Меня просто раздражает удивительная способность людей не видеть явных вещей.

     

Chuhna

finnik
Какой пафос! К сожалению это единственное, что остается за неимением аргументов.
Удачного полета в облаках.

     

Chuhna

Вы что, сбрендили? Учите историю. Гражданская война была инициирована большевистским переворотом в октябре, когда было свергнуто законное на тот момент правительство (неважно плохое или хорошее) и объявлена диктатура одной партии. Антанта же лишь поддержала белое движение. Впрочем для меня в отличие от вас это тоже народ. И против большевиков воевал тот же народ, вспомните хотя бы Махно с его почти полумилионной крестьянской армией или казачьи дивизии Мамонтова и Шкуро. Или народ для вас лишь тот, кто поддержал большевиков? Снимите шоры, сударь.

Во-первых, при чем здесь опять социализм? Мы кажется о коммунизме говорили. Или вы опять их пытаетесь смешать в своих интересах? Во-вторых, если вы о Северной Корее, то где вы там видели рыночную экономику? А если о Южной, то где там социализм. Китай же был долгое время "социалистическим" и все мы знаем об уровне жизни китайцев тогда. Потому их руководство и пошло на "капиталистические" реформы, что дальше ехать было некуда. Так что на данный момент это просто страна переходной экономики, хоть и успешно развивающейся, причем не без именно "капиталистических" законов рынка.
И уж если про адаптацию, то поведайте, что значит адаптировать коммунизм и его идеи? Конкретнее. Итак, основные постулаты коммунизма:
- гегемония пролетариата (что, отказаться? но это уже есть у социал-демократов)
- отсутствие частной собственности (или все же можно? Так и это уже есть везде)
- плановая экономика (так не работает, доказано практикой)
Какой еще гибкости вы желаете? Я уж не трогаю философию диалектического материализма, так как Ленин для вас не пример.
Так не кажется ли вам, что гибкая политика в вашем понимании - это элементарный уход от всех коммунистических принципов, а по сути значит уже не коммунистическая идеология, а давно уже изобретенный "велосипед" социал-демократического устройства общества? Так что же вы тогда выступаете адвокатом коммунизма, основные идеи которого сами же и отвергаете. Только не надо про идею всеобщего равенства и счастья, это не идея, а просто красивая мечта, совершенно далекая от реальности.

     

henaro_1

Сами себе противоречите! С одной стороны Вы говорите о коммунисте как о человеке распевающем итернационал на баррикадах (таких уже не встретишь лет эдак 20), с другой отрицаете возможность адаптации коммун. идей под условия нашего времени.

Как ни странно но ком. партии есть во всех развитых странах нашего мира.
Если хотите продолжать переписку в конструктивном русле, советую ознакомиться с историей России (начало гражданской войны и роль Антанты и пр.), а так же хотя бы бегло пробежать программу компартии, например, Финляндии.

     

Chuhna

Какой адаптации?! Я вас уже в который раз прошу объяснить, как можно основные постулаты коммунизма (я их указывал) адаптировать под условия нашего времени не овергая тем самым самих постулатов?
Объясните мне как можно заставить работать экономику не по законам рынка и куда девать всех остальных людей, не относящихся к классу-гегемону? Если же вы о том, чтобы вообще отказаться от коммунистических принципов, то это уже не адаптация и политическая гибкость, а элементарная смена (а попросту предательство) этих принципов, что еще раз подтверждает всю несостоятельность учения Маркса-Ленина.

Да бог с ними, с компартиями, пусть существуют. Наряду с ними существуют и фашистские партии, и партии любителей пива, и клубы гомосексуалистов... Что именно факт их существования доказывает? Что коммунизм победит, что фошизм - единственный путь развития, что кроме пива нечего пить или что воспроизводство населения возможно и из пробирок?
С историей России не только ознакомлен, но и изучал в университете. Начало Гражданской войне положил Октябрьский переворот и последующий большевистский террор против той части народа, что не подпадал под определение "пролетариата", то бишь всё офицерство, интеллигенция, купеческое сословие и многие-многие другие. Антанта лишь как союзник России помогала белому движению (уже сформированному на добровольных началах), причем не бесплатно. Помогала хоть и довольно скромно (сама вела войну в Европе), но вполне обосновано, так как большевисткий переворот был чистейшим переворотом и признание большевисткого правительства было бы с их стороны просто аморальным, не говоря уже о чисто политических интересах. И вам как "знатоку" истории не мешало бы например прочитать "Тихий Дон" Шолохова, где хорошо показано, что Гражданская война - это вовсе не война народа против своих угнетателей, а именно народная война, где против большевиков так же воевал сам народ, и зачастую в большей степени порядочный, нежели сторонники большевиков, как правило отпетые люмпены.
А программу компартии Финляндии я читать не буду, даже адаптированную под условия нашего времени. И ежели вы заявляете о конструктивности, то потрудитесь хотя бы раз ответить на поставленные мной конкретные вопросы, а не углублятся в демагогию и пересказывание советских учебников по истории СССР.

     

henaro_1

Прочитав программу получите ответы.
Говорить о гр. войне операясь на Тихий дон это и есть демогогия.

     

henaro_1

Гражданская война, развернувшаяся на территории бывшей Российской империи практически сразу же после Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде, осложненная иностранной военной интервенцией, представляет собой ожесточенную вооруженную борьбу за власть между представителями различных социальных слоев и групп расколотого российского общества, возглавляемых многочисленными политическими партиями и объединениями, стоящими на зачастую противоположных платформах.
Осрбенностью гражданской войны в России, хронологические рамки которой остаются до сих пор предметом научной дискуссии, являлось прежде всего широкомасштабное участие иностранных держав, оказывающих как прямое, так и значительное косвенное влияние на ход вооруженной борьбы противоборствующих сил внутри страны. Вооруженная поддержка странами Антанты российского белого движения имела существенное значение для развязывания и затягивания кровавых событий этого трагического периода в истории нашего Отечества. Важнейшей из причин иностранной интервенции в России была невозможность найти консенсус в позициях и программах разнородных политических организаций, прежде всего по вопросу о политическом устройстве страны и формах организации государственной власти,.
Немалое значение в радикализации противоборствующих сил в стране имела насильственная узурпация власти большевистской партией в ходе Октябрьского вооруженного переворота, а затем активное сопротивление значительной части населения страны проводимой большевиками политики.
Огромное влияние на расширение масштабов гражданской войны оказала бескомпромиссная борьба национальных политических организаций. Эта борьба привела к фактическому распаду некогда единой государственно-политической системы Российской державы. Дезинтеграция государственной власти и управления в годы гражданской войны достигла беспрецедентного уровня.
Периодизация гражданской войны до сих пор остается достаточно спорной проблемой. В целом масштабы и продолжительность сложнейшего этапа в истории нашего Отечества — гражданской войны и иностранной военной интервенции в России — были обусловлены структурным социально-политическим катаклизмом, в который оказались ввергнуты фактически все слои и группы многонационального российского общества. Опираясь на это положение, можно сказать, что ход вооруженной борьбы между красными и белыми, которым собственно определяется само понятие “война” как способ разрешения политических противоречий при помощи вооруженных сил, а точнее, противоборство воюющих армий и перевод экономики страны на военный лад, охватывает период с лета 1918 г. по конец 1920 г.

     

henaro_1

Источник: Зуев М. Н. История России с древнейших времен до конца XX века: Для школьников ст. кл. и поступающих в вузы::Уреб.пособие. — 3-е изд., стереотип. — М.:Дрофа, 2001

Специально взял источник не тех лет про которые Вы говорте

     

henaro_1

Помогала хоть и довольно скромно (сама вела войну в Европе), но вполне обосновано, так как большевисткий переворот был чистейшим переворотом и признание большевисткого правительства было бы с их стороны просто аморальным, не говоря уже о чисто политических интересах.

Признание временного и непризнание большевисткого действительно аморально.

Смена системы управления произошла с легкой руки любимых Вами социал демократов. А более поздний переворот со свержением временного правительства совершили уже большевики.

     

henaro_1

Первый этап гражданской войны (конец мая—ноябрь 1918 г.)
В конце мая 1918 г. обострилась обстановка на востоке страны, где находились части отдельного Чехословацкого корпуса. По соглашению с правительством РСФСР он подлежал эвакуации во Францию через Владивосток при условии сдачи оружия. Однако нарушение командованием корпуса соглашения и попытки органов советской власти разоружить корпус привели к вооруженным конфликтам. В ночь на 26 мая чехословацкие части предприняли вооруженное наступление и вскоре совместно с белогвардейскими формированиями захватили почти всю Транссибирскую магистраль. Советская власть в занятых районах была свергнута.
С целью поддержки чехословаков и установления контроля над Сибирью Верховный совет Антанты 2 июля 1918 г. принял решение о начале широкой интервенции в России. Представители командования интервенционистских войск на Дальнем Востоке 6 июля опубликовали объединенную декларацию о взятии под временную власть Владивостока и его окрестностей. В тот же день в Мурманске было подписано “Временное, по особым обстоятельствам, соглашение представителей Великобритании, Северо-Американских Соединенных Штатов и Франции с президиумом Мурманского краевого Совета” в целях совместной защиты края от держав германской коалиции. Госдепартамент США 17 июля издал меморандум о допустимости военных действий в России. В Архангельске 2 августа члены партий эсеров, народных социалистов и кадетов осуществили антибольшевистский переворот. Власть в свои руки взяло Верховное управление Северной области во главе с Н. В. Чайковским, в Архангельске высадилось около одной тысячи английских, французских и американских солдат и матросов.
По приглашению Диктатуры Центрокаспия, созданной после падения Бакинской коммуны, английские войска вошли в Баку для его защиты от турецкой армии. Одновременно были арестованы и в сентябре 1918 г. расстреляны 26 бакинских комиссаров. В том же месяце турецкие войска после непродолжительных боев захватили Баку.

     

henaro_1

Для Чухны:
А вот программа КПРФ

ее основные направления:Наши главные цели:
народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократи_ческого самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплат_ное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации экс_плуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриоти_ческих и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологи_ческой безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества.


И не слова о ужасах и кошмарах приводимых Вами...

     

henaro_1

Социализм как этап развития коммунистического общества это не бред а естественный путь развития...

     

finnik

Chuhna, интересная у тебя логика ... да нет какя тут логика, элементарная подтасовка фактов, шуллерство...! Не вводи народ в заблуждение.
Если мы говорим об учении Маркса-Энгельса-Ленина, то при чём тут "социал-демократическое устройство общества"...?
Это ж в каком таком государстве конца позапрошлого - начала прошлого века была такая модель общества?!
Почему это всё в мире развивается, а коммунистическая идеология должна опираться лишь на постулаты, бывшие актуальными 2 века назад?

Нет. Это именно ты мешаешь коктейль по своему усмотрению..
Как только ты начинаешь "поливать" коммунизм, так сразу бросаешся к негативу в СССР. В СССР где-то лишь в конце 70-х, или начале 80-х, был провозглашён "развитой социализм", до того, общество называлось "общество развивающегося социализма"! Заруби себе на насу и не вводи ни кого в заблуждение!
А вот когда надо тебе идеализировать капитализм, то приводишь примеры благополучных стран 21-века, благополучие граждан которых, стало возможным лишь благодаря деятельности Левых (читай - прокоммунистических партий)
Кто же быдет спорить, что мобильный телефон - лучше теллеграфа ???!!!

     

Chuhna

henaro_1
Что ж, уход от ответа тоже ответ.
А "Тихий Дон" я посоветовал лишь в силу того, что серьезные исторические работы вам читать похоже невмоготу, а художественное произведение всегда проще для восприятия.
Да историю и особо изучать не надо, чтобы увидеть всю клишейность ваших высказываний по истории. Как учебник для 4-го класса советской школы читаешь.

     

henaro_1

Вот интересно!
В каком это месте я ушел от ответа?
Программа партии у вас перед глазами, новый учебник (не советский) тоже...

Я готов перемолотить все источники, только скажите где вы прочитали о минимальном уччастии внешних сил в ходе гражданской войны?

Тихий дон и читал и смотрел... и "белую гвардию" и "бег" тоже

То, что вы восприняли ее как возможность защитить вашу позицию просто странно...

Сильная вещь, но изучать по ней историю не советую.

     

Chuhna

ПО ПОРЯДКУ:

А попросту продвижением германских войск на восток в связи с полным развалом фронта после большевистского переворота.
Только не пойму к чему вы этот огромный кусок из учебника привели? Я что-то говорил явно противоречащее этому? Или пытаетесь просветительством заняться? Все это прочитано мной неоднокатно и давно осмысленно. Не надо цитированием заниматься, лучше займитесь изучением документов, а не общих статей, да еще и для школьников.
Или хотите мне Зуева представить как эталон историка?


Временное правительство было сформировано на законных основаниях после отречения Николая и затем его брата Михаила законной и всенародно избранной Гос. Думой и было вполне легитимно с точки зрения международного права, чего не скажешь о большевистком правительстве. Или вы считаете, что насильственный захват власти - это норма?
И я не сторонник социал-демократов, просто смешно видеть ваши попытки представить коммунизм в личине социал-демократизма.
Теперь по уставу:


Демагогия сплошная. Что значит народовластие? Кухарка в качестве министра? А настоящие выборы что, не народовластие?
Власть большинства. А меньшинство куда? На задворки истории? И кто такие трудящиеся? Врач - это трудящийся? А литератор? А директор завода что, не работает?

А я выступаю еще и за то, чтобы все были еще и красивые, и умные, и здоровые. И чтобы каждой женщине по мужу, и чтобы всем было счастье.


Ага, и как интересно на практике? Примеры можно?
Ладно, не буду продолжать этот цирк. Читаешь устав как сказку про белого бычка и фельетон одновременно.

     

Chuhna

Во-первых не два, а один век назад. А во-вторых я просил вас назвать свои новые постулаты, но Хенаро привел все те же, взятые из устава КПРФ "общественные формы собственности на средства производства". А это уже проходили, опыт не удался. По новой хотите?


СССР открыто декларировал строительство коммунизма, а значит по нему и судить, что значит коммунизм и дорога к нему. И попрошу не указывать мне, а то могу на твоем носу зарубить, что пожелаю.

Капитализм я не идеализирую. Я лишь заявляю о том, что единственный приемлимый путь развития общества - это естественное поступательное развитие, лишенное утопий о всеобщем счастье и тем более лишенное классовой борьбы и вообще всякого деления общества на классы. И левые здесь ни при чем. Вы попробуйте заявить всем левым, что они оказывается прокоммунистические, они сами вас же на смех поднимут.

     

Chuhna

Не советуйте, здесь мы не в стране советов.

     

henaro_1

Толквать события надо учитывая хронологию и общую картину происходившего тогда. В этом Вам поможет и Тихий дон и Бег и Белая гвардия.

Зуев не эталон, но это та история которую преподают в новой России. С учетом негатива по отношению к всему коммунистическому роль стран окружавших Россию показана неполно но многосторонне...

     

Chuhna

Меня интересует история, а не то, как ее преподают. Везде, а в России еще в большей мере, история как наука всегда была сильно зависима от политической коньюнктуры. А потому помимо учебников стоит полазить по архивам и почитать прессу того времени, воспоминания и пр.

     

finnik

Chuhna - ты не прав..! (и тем более не Лев..)

     

henaro_1

я вроде как раз таки несоветовал

     

Dark Scorpion

Советую посмотреть на даты, фронт начал развалился именно во время правления "Временных" и именно тогда немцы оккупировали Украину. К тому же, что вы называете развалом фронта? отвод воиск для борьбы с большевизмом? Тогда ответственность за это на белых генералах. И продвижениe было ими же санкцианированно, так как немцы уже считались не врагами, а союзниками белого движения. Также вспомните "чистки" армии, проведенные "временными" когда были уволены и арестованы многие кадровые офицеры, и не за их военное бесталантие, а именно за идеологическую неуверенность.

Цитата:

Временное правительство было сформировано на законных основаниях после отречения Николая и затем его брата Михаила законной и всенародно избранной Гос. Думой и было вполне легитимно с точки зрения международного права, чего не скажешь о большевистком правительстве. Или вы считаете, что насильственный захват власти - это норма?

Простите а как вы так легко разделяете революции на законную и незаконную? Революция всегда незаконна с точки зрения мирового права, и правяшеи власти. А Николаи II совсем не хотел добровольно уходить, просто ему зделали предложение от которого невозможно отказаться, а отрекся он ПОСЛЕ переворота "временных".

Простите, а где вы видели не насильственныи захват власти?

     

Chuhna

Не могу согласится с явной ложью. Начал разваливаться и развалился - суть разные вещи. Разваливаться он начал еще при Николае. Причин много: затянувшаяся война, военные неудачи, плохое снабжение, революционная агитация. А вот явный развал произошел именно после октябрьского переворота, так как при временном правительстве как раз удалось не только стабилизировать обстановку на фронте, но и добиться некоторых военных успехов (кстати именно они поставили во главе Временного правительства тогда министра по военным делам Керенского). Развал же фронта и повальное дезертирство начались именно после большевистского переворота и закончилось подписанием большевиками Брестского мира с немцами, по которому они и заняли всю Украину (до этого тем удалось занять лишь Галицию и Буковину). И немцы никогда не были союзниками белого движения.

Вы что, считаете захват власти большевиками революцией? Ну тогда нет вопросов.
Революция произошла в феврале 17-го, когда на улицы Петербурга вышли сотни тысяч демонстрантов с требованиями свержения самодержавия и их поддержала практически вся страна. И Дума, понимая, что ситуация выходит из под контроля властей, инициировала отречение Николая. Тот согласился, причем не под пытками или дулом пистолета, а добровольно, вняв аргументам. И лишь после этого Думой на правах законно избранного и лигитимного парламента было сформировано переходное (Временное) правительство во главе с князем Львовым. Дума была тогда между прочим законным парламентом России, так что не стоит сюда тянуть за уши некий переворот "временных".
А насчет насильственности... Вы что, не видите разницы между отречением императора и последующим временным переходом власти к правительству, сформированному законно и всенародно избранным парламентом и насильственным низложением законного правительства с арестом всех министров небольшой группой людей при помощи военной силы? Тогда можете больше не утруждаться писать (тем паче с такими ошибками).

     

henaro_1

А Вы великую октябрьскую революцией не считаете?

     

Dark Scorpion

По поводу Первои мировои советую посмотреть http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=294&page=12




А по всему остальному, полныи бред.
Что по вашему произошло бы, если Николаша не отрекся? Вот вам и все ваши "аргументы" по поводу "добровольного" отречения. А революция есть рeволюция, то есть передел власти. Неважно кем, когда и для чего.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

Chuhna

Хочу так же поинтересоватся:
Если Большевики развалили фронт. то почему и как немцы оккупировали Украину которая была под властью белых?

     

Dark Scorpion

Chuhna
А так же обьясните:
КАК малая военная сила, не поддержаная практически ничем, смогла за котороткиж срок стать самои сильнои сторонои (а позднее победителем) в гражданскои? Если учесть что первоначально "истинныи" народ, по вашим же словам поддерживал "временных"???

     

Chuhna

henaro_1
Нет, не считаю. Да и сами большевики не считали, пока не поняли, что на этом ПиАр можно делать, вот тогда и появилась октябрьская революция, да еще и великая.
Только не надо развивать дисскуссию в эту сторону, молитесь своим богам без меня.

     

Chuhna

Спасибо, но бумага на принте слишком плотная, не смогу выдать это на принт, чтобы подтереться. Эту галиматью сами читайте, ее для вас пишут.

Если бы да кабы... История не имеет сослагательного наклонения, а потому стоит не гадать, а рассматривать факты.
А факт тот, что Николай внял делегатам Думы и подписал отречение, а значит и Временное правительство было легитимным. Все, без вариантов.
И вовсе не каждый передел власти может назваться революцией, а лишь вызванный и поддержанный широкими народными массами. Так было во Франции в конце 18-го века и в феврале 1917-го в России.
Тайный октябрьский переворот с узурпацией власти одной (причем далеко не самой многочисленной) партией отнести к революции никак нельзя.


Это вы о чем? Белое движение началось лишь с формированием добровольческой армии зимой 18-го года на Дону. Немцы же начали наступление еще осенью 17-го и оккупировали затем Украину согласно Бресткого мира. Под властью же белых был уже позднее лишь юг Украины.

Слагаемых много. Да и поддержали большевиков затем многие, Россия была достаточно бедной страной, так что люмпенов хватало с лихвой. Ведь созидать всегда сложнее, чем просто отбирать силой, так что лозунг "грабь награбленное" стал привлекателен для очень многих. Да и сейчас многие по-прежнему не прочь отнять и разделить.
И где, простите, я делил народ на истинный и не истинный? Или же говорил о всенародной поддержке Временного правительства? Народ - он разный был и есть. И Временное правительство было лишь законным, но отнюсь не безумно популярным в массах, особенно в рабочих и крестьянских. Но народ - это не только рабочие и крестьяне. Впрочем для вас остальные - не народ, не так ли?

     

henaro_1

По поводу октябрьской уточню немного еще:
вот в английском учебнике по истории она называется великой октябрьской революцией... Это опечатка или все таки общепринятое название этого события?

И еще интересно стоит ли по вашему французскую революцию называть французским переворотом под предводительством люмпенов?

Это вы о чем? Белое движение началось лишь с формированием добровольческой армии зимой 18-го года на Дону. Немцы же начали наступление еще осенью 17-го и оккупировали затем Украину согласно Бресткого мира. Под властью же белых был уже позднее лишь юг Украины.

Дык красное движение тоже в принципе до этого не особо влияло...

Народ это не только рабочие и крестьяне (читай люмпены), а что есть народ?

Относите ли Вы себя к народу?

     

henaro_1

К февралю 1917 года курс рубля на внутреннем рынке упал до 27 копеек. Обыденным явлением стала спекуляция. Резко снизился уровень жизни широких масс. Потребление рабочих в 1916 году при номинальном росте зарплаты составляло менее 50% довоенного уровня. Заготовленный хлеб лежал на складах в глубине страны. С 1916 года во многих городах была введена карточная система снабжения продовольственными товарами. С января 1917 года царское правительство ввело принудительную хлебную разверстку. (Между прочим, один из любимых демократических мифов утверждает, что и продразвёрстку, и карточную систему придумали большевики.)

В результате постоянно колеблющееся, подвергающееся нападкам и справа и слева, вынужденное оглядываться на Петроградский Совет и ВЦИК правительство на глазах утрачивало реальную силу и народное доверие. Оно было неспособно реально облегчить положение народных масс. Такое правительство ждал неизбежный и заслуженный крах.

Разочаровавшийся во Временном правительстве народ поддержал взятие власти партией большевиков.

     

Dark Scorpion

А для вас ничего не пишут. Вы везде были и все знаете. Что же, не умеюших думать читать не научить.



Историю надо изучать чтобы ее анализировать, вас судя по всему этому не научили.


Внял. Я бы тоже внял зная, чем тебе и твоеи семье означает отказ. Хорошиж пример Людовика 16го. Он тоже внял. И Карла I которыи не внял.



А в чьих руках была Украина до немцев? Божьих? Большевики контролировали только центральную Россию.




no comment...

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Chuhna

Это название, принятое автором учебника. Я его не принимаю.

Во Франции в конце 18-го века произошла революция, при поддержке народа была свергнута монархия и установлена республика. Все остальные смены власти были (и называются до сих пор) переворотами.
В России в феврале/марте 1917-го года произошла революция, при поддержке народа было свергнуто самодержавие и установлена республика. Все остальные смены власти были (и должны называться) переворотами.

Не передергивайте, люмпены - это далеко не все рабочие и крестьяне, а лишь беднейшие и необразованнейшие слои населения. А народ - это все население страны, независимо от социальной и классовой принадлежности. Так что я тоже народ, а потому терпеть ненавижу, когда коммунисты и прочие начинают размахивать своими уставами от моего имени.

     

henaro_1

И все таки если вернуться к теме этого топика то я видел коммуниста. Уверен что коммунистов увидят и наши с вами внуки.

А люди прилагающие усилия для борьбы с идеологией коммунизма просто не понимают, что что первый закон термодинамики расспространяется и на нашу жизнь...

     

Chuhna

Я тоже видел и даже полемизировал с ними на этом форуме.
Но надеюсь, что моим внукам не доведется их увидеть, для чего лично я приложу все усилия. Впрочем как политическая сила они вымрут сами, а я лично как избиратель буду этому всячески способствовать.

     

henaro_1

Впрочем как политическая сила они вымрут сами

Блажен кто верует...

Интересно как избиратель может способствовать вымиранию?

Результатов Ваших трудов пока не видно... Если в приложении усилий Вы будете столь же обоснованны и аргументированы, аглавное последовательны и убедительны как на форуме, то флаг Вам (андреевский) в руки!

     

Chuhna

А так, что ни один коммунист и подобный левый никогда не получит мой голос или голос моих родных и друзей ни на одних выборах. Впрочем это и так видно по составу финского парламента. А уличные коммунисты меня мало трогают, они лишь подобие юродивых и сектантов вместе взятых.

     

henaro_1

Уличные коммунисты, ходят по одним улицам с уличными демократами и уличными гражданами всех стран

     

henaro_1

А способ вашего препятствования больше подходит под определение неоказания поддержки. Препятствование это действие направленное против.

     

Гладиатор

— Когда свергли русского царя Николая Второго, стали проводить выборы нового правительства. Хасиды получили указание от Ребе Рашаба принять в них участие. Один из них, совсем не знакомый с общественными порядками еврей из местечка, не мешкая поспешил выполнить указание Ребе. Прибыв на место, он встретил своих знакомых хасидов, которые объяснили ему процедуру голосования. После выборов все присутствующие начали кричать: “Ура! Ура! Ура!” и наш хасид, не долго думая, стал кричать вслед за ними: “у ра! у ра! у ра!” — “он плохой” — имея в виду конечно же нового правителя…

В сердцах присутствующих хасидов затеплилась надежда – они поняли намек Ребе – и в ту же минуту хасиды принялись скандировать: “у ра! у ра! у ра!”

Через два дня стало известно, что в то же самое время, когда хасиды кричали “у ра”, в Москве внезапно умер Сталин.

Евреи в Росси, да и во всем мире вздохнули свободно. Праздник Пурим закончился.

18 Адара 5713 (1953). Не праздник вроде бы, а Ребе опять произнес маамар! Но на этот раз все присутствующие поняли какая тут связь. В маамаре говорилось об уникальности еврейского народа и о возможности праведников совершать чудеса с помощью знаний, почерпнутых из Торы.

Прошло 30 лет. Рош а-Шана, новый год, 5743 (1983). В день, когда решается судьба всего человечества, Ребе произнес непонятную для всех фразу о том, что Цемах-Цедек, третий Любавичский Ребе, в Рош а-Шана “наводил порядок” в Петербурге. Вскоре после этого умер Брежнев… Ровно через год Ребе Король Мошиах повторил те же самые слова и через некоторое время умер Андропов…

Из книги «Пророчества Геулы», Р. Херути, перевел — Шолем Лугов

http://www.moshiachnews.com/?category=1&id=40