kisumisu

зачем? я туда отдыхать езжу
а сейчас мы тут покупаем- ищем 2 -ку для дочки

     

DJ.

Приданое?

     

togo

Кисумису, извняюсь за любопытство, но просто хотел спросить при покупке недвижимости в Испании как все выглядит с точки зрения финского налогового законодательства?

     

ay)

Судя по слухам эта российская студия, которая сидит на заднице и лабает туфту. При этом работает на нее народ с ближнего востока за копейки.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

togo

Это где такие слухи ходят?

     

python

Да всё вы понимаете. Всё дело здесь в спросе и предложении, есть дефицит - цены растут. Вспомните какая нехватка была в России в экономистах и юристах, сейчас же плюнуть не возможно, что бы не попасть в кого-нибудь адвоката/менеджера. Сейчас конкурсы в ВУЗы на програмёров и т.д. перебивают менеджерские. Будет переизбыток вашего брата и этот зарплатный пузырь сдуется. То же и в рабочих специальностях. У меня кореш крановщиком работает, в 90-х строительство заглохло, он можно сказать на сухарях сидел, а сейчас на строительном буме зарабатывает очень даже не плохо. Но со временем и этот ажиотаж пройдёт и всё устаканится.

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

kisumisu

совершенно нормально. финский гражданин покупает например дачу там- все налоги он платит в Испании, потому что есть договор. здесь же - в налоговую декларацию просто вписываешь имущество. платить налогов не надо. даже с продажи имущества, т.к. имеем право на kakkos-asunto tai vapaan-ajan asunto. главное не забывать указывать когда делаешь налоговую декларацию
при продаже имущества там- действуют испанские законы- т.е. с прибыли при продаже не платится налог, если имущество в наличии имелось не менее 10 лет. если же менее- то надо платить налог с прибыли. Но испанцы народ ушлый- продажную цену всегда ставят меньше, чем в реале- юристы, подверждающие сделку об этом знают и прекрасно подписывают купчие- они на этом живут.

     

kisumisu

почти
а че? в женихи хочешь?

     

DJ.

-

     

python

А чё вокансия свободна?

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

DJ.

"В очередь, сукины дети, в очередь!..."

     

nekto

Сейчас по прежнему в России дефицит экономистов и юристов. Хороших профессионалов очень трудно переманить. Конкурсы в ВУЗ на эти специальности раза в 3 больше, чем на технарей. Хороший юрист с 5 годами опыта в Москве 4т имеет (инфа из певых рук). Проги получают меньше, да и вообще IT постепенно загибается - толковых людей все меньше и меньше сюда идет, компании снижают планики приема, рост зарплаты отстает от инфляции.

     

nekto

"криворучкины" много и не получают. Им платят по TES и они довольны. Полно людей которые назвыют себя программистами. Это еще не значит, что они им являются и компании кинулись их нанимать.

     

soedenitel

Поддержу это мнение. Действительно большинство нынешних "программистов" - это люди, которые занимаются не программированием, а "программизмом", как говаривал один из наших преподов в ВУЗе. Ну да, справедливости ради, нужно отметить, что большинство нынешних IT задач и не требуют высокой квалификации от программиста. Подавляющая часть этих людей работают с уже созданными другими технологиями и системами, задача же этих кодеров только что надо и где надо "подкрутить" по заказу начальства - так работает подавляющая часть людей, занимающихся "разработкой" Internet/Intranet приложений. Но тем не мене даже в России такие "программисты" по обывательским меркам зарабатывают неплохо, наверное и в Фи таких большинство.

Относительно студии Лебедева - кто ж не знает Лебедева - это не столько IT компания, сколько компания по удовлетворению комплексов конкретного человека - Артемия Лебедева.

Да и вообще, 95% нынешних задач для программистов большого ума не требуют, но требуется огромное количество навыков.

     

kisumisu

она у меня ПОКА свободная, но такая с перцем!!!! покажет не тока кузькину мать.....

     

nekto

Разный IT бывает. Если речь идет о небольшом отделе автоматизации в фирме далекой от производства IT продуктов, то тут да. Значительный мозговой уровень не требуется. Главное это ориентироваться в технологиях и занать что лучше использовать. В таком случае "программист" - скорее IT администратор или инжинер. Это в России таких людей называют "программист", хотя он им не является. Все это, конечно, не уменьшает ценности этого специалиста - такие люди тоже очень нужны.

Абсолютно другой случай профессиональная разработка софта. Тут кроме технических мозгов еще нужно и творческое мышление, и умение алгоритмировать, и опыт. Да, таких только 5%-10% от общего числа занятых в IT.

     

nekto

Кстати говоря, их студия сделала достаточно много в Рунете. Тотже Яндекс, Лента, банк разные, Евросеть.

Творческие люди вообще неординарные пиплы, а дизайнеры темболее.

     

soedenitel

Да, безусловно, мышление и умение алгоритмировать - нужны, но чаще программисты (а не инженеры и администраторы) обходятся всего лишь опытом (где-то когда-то уже это делал или читал как это делается).

Приведу пример. Наша компания года 4 назад заказала одной девелоперской компании разработку CRM системы для наших нужд...Система где-то год разрабатывалась, ещё где-то год внедрялась (естественно с продолжающимися доработками на ходу), в качестве цели ставилось охватить подавляющую часть бизнес-процессов нашей компании и интегрировать в единое информационное пространство все службы компании: технические, коммерческие, финансовые, административные. На систему было потрачено порядка 50 млн. долларов. В качестве основы для своего продукта эта девелоперская контора взяла платформу PIVOTAL. Я, как программист в прошлом и пользователь этой системы в нынешнем, сходу замечал насколько бестолково они реализовывали многие вещи, видимо ориентировались на примеры из книжек, а не свой мозг прикладывали (если было что прикладывать). Редкая неделя не обходится без того, чтобы всё это добро не падало, парализуя работу нашей немаленькой компании. Система так и не приблизилась к поставленной цели (многие департаменты по старинке пользуются своим обособленным ПО) и в этом году было принято решение свернуть её нах и купить продукт у одной очень известной западной конторы, которая к счастью теперь работает и в России.

     

soedenitel

Никто и не спорит, но почему-то в последнее время они стали терять своих ключевых клиентов. Мало быть профессионалом, важно ещё и человеком оставаться при любых обстоятельствах.

     

nekto

Ну видишь вторая (извесная) компания смогла предоставить удовлетворяющее вас решение. Значит где-то проги мозги вкючают Все зависит от процессов, манагеров и людей там работающих. Вот поэтому вторая компания и звесная, т.к. смогла все это наладить.

     

togo

Спасибо за информацию!

     

python

Ну да, знаем-знаем кто там требуется, специалист не старше 25 лет, с опытом работы не менее 10 лет...

Тоже не по наслышке знаю об устройстве и в Москве и в Питере, требования очень жесткие, без своего человека устроиться не реально. Зарплаты там, действительно есть ооочень высокие, но на такую должность надо ещё суметь попасть, после ВУЗа так не устроишься. А по России востребованность куда как меньше, мой брат с универовским (Томский) образованием по специальности устроиться не может. Есть и с юридическим знакомая, максимум сумевшая устроиться секретаршей в нотариальную контору.

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

python

Аааа... Так у неё уже есть перец... Уж не Кузька ли, чью мать нам обещают покахать? Кстати, накрена?

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

togo

Даже не переизбыток, а прикроют инвесторы лавочку, перестанут гос фонды выделать денег на всяческие горе-проекты без начала и конца, и поскудеют ИТ фирмы.

Если сравнивать зарплату прогеров с нынешними ценами на все, то она справедлива, если сравнивать с зарплатой тех же самых медсестер которые пашут и при этом не имеют права ошибаться- то последнии работают намного больше, несут очень серъезную ответственность, а получают меньше.

Вот чел тут пишет ниже что некая ИТ фирма своим внедрением CRM системы в его предприятие, опустила последнее на 50 лимонов. Явно криворучкины писали софт. И что, им все сошло с рук. А вы можете представить медсестру которая "опустила" больницу и пациентов.....? это просто подсудное дело будет....

     

togo

Недавний пример- сбой банковской системы Сампо. Где привлеченные к суду криворучкины? Или хотя бы уволенные?

Представьте что случился бы "сбой" на дороге из-за ошибки водителя автобуса, который получает намного меньше програ-криворучкина.... а отвественности полный УК.

     

ank

За поломку автобусов сейчас карают уголовно ?

     

-sie-

бывают такие поломки, что ломаются жизни пассажиров...

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

ank

Точно. И потом долго разбираются кто виноват.

А если шина лопнула, или дверь заклинило, автобус опоздал... обходятся без подобных процедур.

В случае Sampo, насколько я знаю, ничего еще не умер. А я так вообще не заметил, что были какие-то проблемы. Разве что интерфейс веб-банка стал страшнее, а в остальном ничего фатального.

     

togo

Ничего фатального? Вход одних клиентов в счета других, неушедшие платежи, двойные платежи, неоднократное зависание системы, выкидывание из системы, итд итп....

Ну конечно, прогам, у которых времени много, а работа позволяет сидеть и одновременно слушать музыку в наушниках на работе, смотреть не один десяток сайтов, писать в форумы, ЖЖ, чатиться итд, такая "ерунда" как с Сампо- фигня....

     

nekto

Нет никакого пузыря, даже наоборот квалифицированных людей постоянно не хватает. Зарплаты прогеров очень небольшие и повышаются адекватно ценам. Вообще, последнее время как-то стало херовить в ИТ. Люди, пошедшие в бизнес, получают явно больше.



Люди имеют право на ошибки. Главное, чтобы процесс позволял их минимизировать. А это компания ответственна за процесс и она явно поплатилась за его качество: клиент ушел в другую фирму.

     

Chuhna

Почитал и задумался... Жить и работать ТОЛЬКО ради денег?
Люди, вы вообще-то люди? Или акромя уровня зарплаты у вас в профессии ничего более не существует?

     

nekto

Ксожалению, это так. Я, к примеру, уже вышел из возвраста, когда можно было работать "за интерес", есть семья, амбициозные цели. Возможно, когда-нибудь, я вернусь к этому, а пока что связка труд-деньги является приоритетной.

     

soedenitel

Честно говоря, в последнее время, обеспечив базовые потребности своей семье, понимаю, что деньги - не главное, сейчас например рассматриваю варианты, чтобы уйти в какую-нибудь другую (сейчас работаю в телекоммуникациях), но перспективную отрасль (например, что-нибудь связанное с разработками в области ИИ или космической), впринципе рассматриваю даже варианты с более низким доходом, так как уже обзавёлся своим жильём и т.п. Но пока что есть варианты с заметно(!) более низким доходом, что конечно не подходит, так как уже сформировался определённый уровень расходов. А так, постоянная гонка за деньгами - это прямой путь к депрессиям, по крайней мере для меня, главное чтобы был мир в душе и было интересно.

     

nekto

Может базовые потребности разные? Что с вашей точки зрение в них входит?

     

soedenitel

Безусловно, наверное разные...Однажды одному знакомому (эммигрировавшему в Америку) задал вопрос: "Ну что, как, жить можно?" - на что получил ответ: "Жить везде можно, некоторые на помойках живут и при этом счастливы, дело не в деньгах."

Для меня базовые потребности...хм...у меня жена и сын, планируем втрого ребёнка...для меня важно, чтобы все эти люди "не парились по жизни", то есть, чтобы у них было всё что требуется :-)
На сегодня для этого, имея своё жильё (то есть не тратясь ни на аренду, ни на выплаты по кредиту), нам достаточно 100 тыщ. рублей в месяц.

     

nekto

1. "имея своё жильё" - это кредит на 25 лет. Столько быть в заложниках ситуации не хочется. Тут выше писали что будет переизбыток программистов и IT трудяг, тогда вот придется проститься со своим жильем.

2. жильё - какое? Квартира? Мне больше нравятся котетжи (совой дом). А летом в квартире душно, так приятно на свой лужок выйти. Элементарная потребность, только сколько она стоит! Вот и приходится вкалывать.

     

kisumisu

смотреть на жизнь надо проще! потерянное здоровье на гонке за деньгами - не вернуть
деньги приносят кратковременное удовлетворение потребностей.
а с больши ми деньгами- еще больше проблем
так что- всего в меру!

     

soedenitel

Читайте внимательнее, написал же, что без кредита. Кредит вполне реально отдать досрочно. У меня был ипотечный кредит на 25 лет, но отдал его за 2 года и 3 месяца. Есть у меня товарищ в Питере (ещё со студенческих времён), работает программистом, он тоже лет на 20 брал кредит, говорит что через год закончит отдавать (отдаёт уже 3 года), он медленее меня отдаёт только потому, что успел двух детей сделать.


1) Квартира может быть с кондиционером.
2) Вопрос в потребностях.
3) Лужок на пару гектаров километрах в 400 от Москвы стоит всего 100 тыщ. рублей, если сильно не напрягаться, то лет за 5 наверное там можно коттедж построить, жена с детьми может жить там, а сам наездами в большой город (5 часов на автомобиле в один конец)

     

soedenitel

1) Полностью поддерживаю.
2) Чтобы через 10 лет не оказаться на обочине жизни, не нужно превращаться в ремесленника. Лично для себя решил, что нужно не ждать задач от руководства, а самому перед собой ставить задачи и решать их, тогда и жизнью своей управлять вроде удаётся, а не быть лишь обработчиком событий, которые генерит жизнь.

     

togo

1) Люди пошедшие в бизнес как правило отвечают за свои ошибки своим рабочим местом. Прогеры нафигачевшие кривого кода, как я подозреваю частенько из-за стиля работы (пишут программы, и одновременно чатятся, смотрят по 10 страниц в интернете, участвуют в форумных дисскусиях, паралельно смотря что-то в ютубе или слушая музыку в наушниках..........) в случае ошибки не рискуют практически ничем. Коронная фраза когда обращаешься с просьбой срочно что-то исправить, а то бизнес процесс встал, это произнося леееениииво и с выраженным нежеланием: "щааааа, пофиксим....."

2) Хороших прогеров действительно не хватает. Дай мне самому ценного специалиста, на работе которого я смогу зарабатывать- я такого человека сам найму. Таких я знаю лично, но их ооочень мало. Остальные же получают свои зарплаты за просиживание штанов, кодирование кривого и нерентабельного софта......


Не хочу обижать прогеров. Но поймите, мир не только на прогерах строиться. И я считаю совершенно несправедливым что например водители автобусов или медсестры работают больше, несут большую отвественность, а получают на порядок меньше- это несправедливо. По меньшей мере прогеры должны незти туже отвественность.

     

togo

Депрессия от безденежья гораздо сильнее депрессии от денег.

     

soedenitel

Думаю, что депрессия не от денег, а от непонимания: "Для чего всё?"

     

togo

А люди у которых нет денег все понимают?

     

nekto

Чтобы стать прогером нужно 10 лет, чтобы водителем автобусов - 6 месяцев. Где же тут справедливость, если обе професси будут одинаково оплачиваемы?

     

soedenitel

Ну не зря же ключевая идея православия: "Аскетизм и лишения - вот прямой путь к понимаю высшего разума" - типа только человек не имеющий ничего материально, свободен духовно. Гораздо хуже конечно, когда нищ не только материально, но ещё и духовно - здесь, видимо, наступает полный финиш.
:-)))))

     

soedenitel

Вспомнилась песня группы Ленинград: "Тебе повезло, ты не такой как все, ты работаешь в офисе!"
:-)))))))

     

ank

Повторюсь: я ни с чем из выше перечисленного не столкнулся.
Если ты столкнулся со всем выше перечисленным, то, подозреваю, причины лежат не в технической плоскости, а глубже, в крайне сомнительной карме.

.. даже интересно где ты таких видел ?
Ненормальные они, imho.

     

togo

Странный ты, то проблем в Сампо не замечаешь (когда даже Хельсингин Саномат не одну статью накатало), то кармой прикрываешься

Я конечно не знаю, может ты экстрасенс?

Шутка, не обижайся.

     

python

"... здесь мерилом работы считают усталость..." Где-то это уже было. Жизнь вообще штука не справедливая, и развитие её идет по тем же законам эволюции, что и в дикой природе: выживает сильнейший.

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

togo

Это точно. Случись не дай Бог война, прогеры все как один выживут. Да еще прекрасными бойцами будут, не даром ведь в Халф Лайф настрелялись

     

ank

Ничего обидного не вижу
Нет, не экстрасенс, и не видел сам не только проблем с Сампо, но и экстрасенсов не видел. Так только, по телику и в газетах о них читал.

Видимо у меня шансов никаких
Халф Лайф тоже видел только издалека.

     

soedenitel

У Вас явно личная неприязнь к программистам :-)
Они такие же люди как и во всех остальных профессиях, то есть разные.

     

togo

У меня много друзей программистов, так что неприязни и быть не может. Неприязнь у меня к криворучкиным, вне зависимости от их профессии.

     

megaswin

кстати а врачи в Финляндии больше программистов получают? поехали

     

python

Значится у рабочего класса вообще шансов нет, мы даже в Дум фишку не рубим. У нас всё по-старинке: справо в челюсть, максимум пнуть в живот...

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

togo

По-старинке, зато без клавиатуры

     

nekto

Очередной ваш перл! Если программист небрежная бестолочь, то его и близко не допустят до кода - вылитишь из конторы на раз-два-три. Потом найти работу будет очень сложно. Ведь везде требуется опыт, где работал, отзывы с работы. Какие отзывы будут у бездаря? В лучшем случае в тестеры возмут.

Я впахиваю по 8-9 часов в день и еще по выходным над шароварой бъюсь. Меня бесит, когда вские там togo думают, что проги незаслуженно получают бабло.

     

soedenitel

Чё за прога?

     

nekto

Системный софт: uninstaller. Позволяет записывать в имджи, переносить с машины на машину, удалять ранее установленный софт. Показывает, что изменилось в системе после устаноки проги. Еще не готово, но думаю в летний отпуск сделать прорыв.