phenix

Британцам и американцам придется пересмотреть свою точку зрения на их роль во Второй мировой войне

http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html

-----------------
...И глубинные бомбы
бездарной эпохи
разрывались все ближе от нас...

     

DSa

о, сколько нам открытий чудных

<censored>

     

MihaNik

отрадно то,что изводят ее самиже британцы

     

Россиянин

А что ее пересматривать?Сейчас?Что то изменилось с тех пор?Может лэнд лиза не было или второго фронта не открывали?Может кто то еще не знает, что, к примеру, для наступления под Сталинградом советские войска ждали поставок антифриза для танков и грузовиков из США.А ведь это рядовой мелкий случай сотрудничества в общей борьбе с фашизмом.

     

Вектор Северный

[QUOTE=phenix]Британцам и американцам придется пересмотреть свою точку зрения на их роль во Второй мировой войне

Да вот кто американцам и британцам эту идиотскую точку зрения внушил?Историки?Отнюдь,как раз они-то и знают истинное положение вещей.Ошибки исключены.Очевидцы?... Таж картина....а я скажу: политики и лишь они в своих интересах, так легко могут манипулировать историей.Вопрос в другом: сейчас это точка зрения пересматривается.Что это?Долг уважения к союзникам по каолициии,совесть,историческая необходимость?Лично я не верю.По моему нет...опять политика,значит, это опять кому-то нужно,а вот в каких целях...эт стоит подумать....так просто историю не перекраивают,тем более историю своей нициии,себе в убыток, вопреки менталитету.Вся скверна от политиканов,а не от историков,которые лишь слепое оружие в нечистых играх запада и востока.Один исторический факт может иметь несколько противоположных человеческих интерпритаций.Не сыщешь истины,не начни капать.А много людей капает?Единицы.Остальные верят СЛОВУ,а эт уже пропаганда.По большому счету,все мы ее жертва,так или иначе.

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

MihaNik

ты как всегда в танке ,статью для приличия почитай ,если собственных познаний нет.
и как можно сравнивать человеческие жизни с антифризом ?!
второй фронт был открыт британцами и сша в 1944 году ,когда перелом войны был уже в пользу союза )

в томто и дело что это мелкий случай ,именно мелкий ,а совсем не то что у черчиля в мемуарах... ))

     

MihaNik

черчиль внушил ,втом числе своей книгой . ну и пропаганда соответственно. народу мозги мыли почище чем в союзе . только сейчас стали к историкам прислушиватся а не к голивудским фильмам о войне в которых даже позорное поражение в перл харбор послужило оправданием для испытаний атомных бомб на японцах.

     

Россиянин

Ты уж прости меня, но видимо только такой умник как ты смог узреть в этой статейке нечто сенсационное!

     

MihaNik

гдеж твой "зоркий" орлиный глаз узрел сенсацию в словах моих? это естественный процесс ,так как оболванивание людей неможет длится вечно . это скорее для британцев сенсация и для "россиян" ,вроде тебя ))

     

Вектор Северный

Все это ясен перец,ток я никогда не поверю,что к историкам начнут прислушиваться исключительно из любви к исторической науке.ЗАЧЕМ пересматривают историю в Англии и США,зачем после стольких лет оголтелой пропаганды исключительности нации и государства,вдруг появились попытки принизить исключительность...не понял я пока.Не хватает инфы для анализа.

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

Россиянин

Так я про то и говорю, что только такой гений мысли, как ты, который не англичанин и не россиянин, помогает нам, недалеким, веки поднять, глаза открыть и узреть всю правду жизни.Спасибо тебе за это.А то ведь считал до сих пор, что не родные мои в войне участвовали , а спарашютов сброшенные янки Москву с Питером обороняли.Как наверное англичане полагали что покрышкины с кожедубами сбивали в английском небе немецкие самолеты.
Вопрос тольк один имею.Если ты такой грамотный, зачем же фигню всякую тиражировать?

     

MihaNik

возможно никакого глобального пересмотра там и нет ,в народе вовсяком случае, но возможно оффициально об этом заговорил ктото . хотя и документальных фильмов британских снято огромное количество и с давних времен ,и вполне правдивых и достоверных .может люди смотрят и видят что это несоответствует бытующему мнению .в британии ведь только сейчас стали замечать и террористические организации на своей территории ,которые там уже давно .меняется чтото у них там наверное ,,, незнаю )

советую к просмотру -вермахт в россии(британские историки комментируют) ,и недавно появившийся -3рейх в цвете ( двух серийных фильм в цвете!!! собранный из частных коллекций засекреченных архивов и просто архивов .) я под впечатлением .

     

Вектор Северный

Блин,грузанулся слегка...за недостатком инфы попробую перевести все на уровень быта и логики.
Я - это просто нация,а мои папа с мамой - государство,власть,СМИ и все такое.Сколько я себя помню у меня были только одни папа с мамой,с кровью впитано,в мозг поселено,что надо родителей слушаться,уважать,папа авторитет,что они умнее и вреда не пожелают и никогда не причинят.Здоровая нация,здоровая семья,благополучное, процветающее на фоне других, государство - не оспоримо сие.Вдруг, в один прекрасный день, заявляется левый дядя,пусть я и слышал про него,что он умен,много видел...да не важно,но он мне открытым текстом говорит,что мой папа такой сякой,всю жизнь меня обманывал,мама - я ваааще молчу.Вопрс: как я отреагирую на дядю?Один из вариантов - эт я тупо его и слушать не буду,а пошлю нах... или поверю всему о чем он наговорил и впаду в нестабильное состояние,когда может мозг повредится...все это болезненно и организм боли сопротивляется,так что такое может быть,но с небольшим процентом вероятности.Что еще...я могу выслушать,обратить внимание,что действительно, в поведении родителей,что-то было не так,где-то они были не правы,но я трезво мыслю и понимаю,что они у меня одни,что мы все не идеалы, и других бог не дал и какие они б не были,а по сравнению с другими, "золото",и я их люблю и готов защищать при любой ситуации,они моя семья,т.е. при любых вариантах большинство граждан наоборот, еще более консолидируется вокруг своего государства - "родителей",более сплачивается...да чисто психологически достигается эффект противоположный негодованию,омерзению,внутреннему противостоянию и т.д. Тогда да,пусть говорят,что хотят про мою семью,а я из-за этого еще больше ее буду любить. Все сходится.

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

Россиянин

Вспомнился сразу анекдот про червяков и Родину.Прям в тему.Точно такая же подмена понятий.

     

Вектор Северный

[QUOTE=Россиянин]Вспомнился сразу анекдот про червяков и Родину.Прям в тему.Точно такая же подмена понятий.[/QUOTE

Да никакой подмены,зря ты на уровень анекдота свел.А про понятия я те лекцию прочитаю.Я ж писал,что из-зи недостатка инфы,если рассмотреть на примере здоровой семьи - ячейки государства и следовать логике,то получается то-то и то-то.Не более того.Да по большому счеты мы сами с тобой не более чем черви в этом мире.Чем ассоциация-то плоха?Голова ж воспринимает легче.Или ты бодаться любишь?Так это не со мной.Вон продолжай с Михаником,а я все равно не буду - противно.

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

MihaNik

семьято явно нездарова ,раз считает себя выше других.
ну а по делу я сам непонял ,ктож им укажет сменить свою точку зрения ,хотя в союзе так было ,нам в школе и т.д. ни про американцев ни про британцев не говорили вообще о их участии или уж вовсяком случае о их большой пользе и победе с союзом .
но сейчас мы понимаем ,может и до них также это дойдет. хотелосьбы

     

Вектор Северный

Во сказал Миханик! В том - то и дело,что семья здоровее нашей с вами и не считает себя выше,она просто выше...такая есть.Тут уж не поспоришь.

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

LeoKo

Ребята, вы о чём???
... А про роль Американцев и Англичан - так, конечно, в освобождении СССР от немцев она может и не так велика. Но ведь был же ещё и Дальний Восток, и Северная Африка, и Южная Европа, и Тихий океан. Так что не надо пренебрежительно к этому относиться.
Просто они делали это по-своему, без фанатизма, не бросая миллионы жизней под танки.
А почему, собственно, они должны были костьми ложиться за СССР - режим, который прямо декларировал свою враждебность Западу.
Если бы сейчас Иран полез на Израиль, вы бы открыли второй фронт???
А ситуация, по-моему, в чём-то похожа была бы...

-----------------
You don't know what you've got till it's gone!

     

Россиянин

А где ты видел эти здоровые семьи, то есть” государство,власть,СМИ и все такое”?Уверен что даже для самых благополучных стран в мире такие сравнения пока еще неуместны.Зачем же фантазиям придаватся в темах про окружающую нас жизнь?Тем более ты забываешь, надеюсь что именно этот глагол более подходит к твоим словам, чем, например –сознательно диктуешь, что Родина у человека в нормальной стране в последнюю очередь олицетворяется с властью, СМИ и “всем таким”(может забыл добавить про партию и правительство…?), что в общем то являются всего лишь инструментом для создания настоящей здоровой семьи, в которой отец не выбранный тобою или навязанный свыше, на время, президент с чиновничьим аппаратом …., а родной, биологический, вложивший в тебя душу!
Ты же предлагаешь слепо доверится, подменяя понятия о Родине, людям, порой случайным, с сомнительными представлениями о морали, достоинстве, чести…..Сразу возникают исторические аналогии.Вопрос важный.Злободневный для многих.Мимо пройти не смог, извини.Надеюсь понятно, что я так же абстрактно рассуждаю, не имея в виду никаких конкретных стран, политиков….
Ну а лекции про понятия оставь для для михаников.Я не из тех, кто ведется на неверные определения и покупается на ложные ценности.Хотя может мы имеем в виду одно и то же.Только твои рассуждения с позиции фантаста, мои –реалиста.И мы просто не поняли друг друга.

     

Alexander01

Да потому что СССР был единственной реальной силой способной справиться с гораздо более враждебным Западу режимом. И в конце войны и Черчилль и Рузвельт прекрасно это понимали. Не зря ведь важнейшая встреча на которой решилась судьба послевоенного мира прошла не в Британии и не в Штатах, а в Ялте... Не думаю что они себя уютно чувствовали у Сталина в гостях, но деваться было некуда...

-----------------
ALEX

     

Россиянин

Конечно Сталин чуствовал себя победителем, что было недалеко от истины(правда какой ценой).Только вот была бы эта победа без союзников?Всех вместе взятых.Разгроми Гитлер СССР, сумел бы он справится с Англией и Америкой?Кто скажет?И наоборот, захвати он весь мир с его ресурсами, оказал бы сопротивление Сталин?
Что было, то было.Заслуга всех участников антигитлеровской коалиции неумолима.На чаше весов общей виктории невозможно взвесить чье то отдельное участие.

     

Toni

Ну, вроде запад первый начал вражду к СССР. Сначала, непризнавая СССР как государство, потом открытим нападением (англичане и французы в Мурмарске, америкосы на дальном востоке, открытая поддержка "белых")
С чего СССР должен был относиться хорошо к западу, который пытался его уничтожать с самого рождения Союза?
Понятное дело, что англичане и америкосы помогали СССР во время ВОВ! Иначе СССР освободил бы всю Европу и Азию от фашизма САМ

     

MihaNik

фантазии и словоблудия порой заводят тебя самого в тупик .

гитлер таки неразгромил ссср а был разгромлен союзом сам ,как и наполеон и многие до него пытавшиеся . и никчему фантазии о победе гитлера (мечты?) .ок еслиб Ади разгромил СССР ,у германии к тому времени былибы межконтинентальные ракеты (в дальнейшем с начинкой массового уничтожения) что америкасам с бритами даже и неснилось до победы. учесть сша и британии и многих других былабы предрешена.
сценарий специально для тебя фантазера

     

Alex Ko

На самом деле все в этой войне было взаимосвязано. Именно действия США против Японии в 41-м году удержали японцев от нападения на СССР, на чем настаивал Гитлер. Это в свою очередь позволило перебросить свежие дивизии из Сибири и Дальнего Востока под Москву. Как известно именно эти дивизии и отстояли Москву! Кроме того, подозреваю, что потеряв в 41-м году основные продовольственные районы на Украине и юге России, без пресловутой американской тушенки мы бы элементарно не смогли прокормить нашу армию. Кстати, еще до открытия Второго Фронта, американцы разгромили и вывели из войны Италию - ключевого союзника Германии на Восточном фронте. Бомбардировки союзной авиации практически уничтожили немецкую военную промышленность, что тоже сыграло важную роль в общей победе.

-----------------
Александр

     

MihaNik

сыграло но не решающуюже ,а речь об этом.
с итальянцами они воевали в африке ,где защищали собственные интересы ,колонии ) а бомбардировка со стороны англии велась как ответная .(промышленность у немцев была не только в германии развита ,а в германии научились строить подземные заводы)

в европе (во франции) они высадились лиш в 44м а в 45 война закончилась ) помошнички )) продовольственная помощ была ,но и без нее воевали и побеждали тоже ) такчто роль ее относительна

     

Alex Ko

С итальянцами воевали все-таки в Италии . Естественно все роли в этой войне относительны. И без союзников мы бы победили, только положив еще больше людей (хотя кажется куда уж больше). Подозреваю, что и англичане с американцами в конце концов справились бы с Германией и без нас. Как собственно и сделали в 1-ю Мировую.
Не вижу смысла считать чей вклад больше - главное, что победили!!!

-----------------
Александр

     

Россиянин

Вы видимо совсем темой не владеете раз не знаете элементарных вещей, таких, что одним из главных лозунгов большевиков был о разжигании мирового пожара революции и установлении всемирной диктатуры пролетариата!(См. учебную литературу для средних классов)Наверное видя что творит пьяная матросня со сталинскими бандитами в России и зная их желание перерезать глотку всем "буржуям", европейские правительства должны были записать коммунистов в друзья и установить с ними добропорядочные отношения?

     

rashka

Интересно и просто фашизм напал на коммунизм.
Коммунизм победил.
Вданный момент фашистов больше бегает по Москве чем по Берлину.
Пародокс какой то получается.
Вот как!

     

MihaNik

нет дорогой ,с итальянцами воевали в африке (с итало -германскими войсками ) . в италии режим муссолини свергли сами итальянцы в результате переворота, итальянские войска к тому времени уже потерпели поражение .
советские люди воевали за родину ,освобождая ее от оккупантов,а американцы с британцами за свои политические интересы ,почувствуй разницу.

     

MihaNik

мнение дилетанта

     

Alex Ko

Деталей событий в Италии на вскидку не помню, но знаю, что американцы в 43-м на Сицилии высаживались. Советские люди безусловно воевали за родину, но Сталин в Европе решал именно политические интересы, установив подконтрольные ему коммунистические режимы в "освобожденных" странах. О разграничении сфер политических интересов союзники в Ялте и договаривались. Надеюсь с этим спорить не будешь? Вообще-то все хороши были - одни в Мюнхене отдавали Гитлеру Чехословакию, другие в Москве с Риббентропом делили Польшу... Хотя еще раз повторю - я вообще не вижу смысла выяснять чей вклад в победу больше и чья вина больше в том, что эта война вообще началась...

-----------------
Александр

     

Сударь

Э-э. А можно на русском? Все-таки RU... А то напоминает ургентную помощь. Или это сознательная подмена слов, чтобы подменить понятия?

-----------------

     

MihaNik

ты задал вопрос , и сам на него ответил ,делили все (сильнейшие), союз был в числе их .
никто тут и невыяснет ,реч о том чтобы запад задумался .

например мне как простому человеку надоели эти псевдо исторические голивудские фильмы -сказки ,наподобие перл харбора(хотьбы с историками советовались ) ,которыму пичкают доверчивую ,поглащающую подобную информацию как попкорн с колой молодеж .

     

Россиянин

То есть запад должен, просто обязан задуматся, а мы можем продолжать в плену мифов оставатся?Ведь все ваши посты проблему, действительно существующую, высвечивают крайне однобоко.

     

iq5000

А смысл то есть, потому как " просвещенные демократии" используют свою "сказку" для продвижения своих политических интересов и завоевания умов и сердец обитателей земного шара.
И вообще, когда откровенную ложь пытаются втюхивать, да еще на всех уровнях и на культурном тоже, то просто начинаешь опасаться, и ждать чего-то страшного от этих "просветителей".
А ведь если подумать , то в англо-саксонской мифологии России отводиться и всегда отводилось (уж точно последние 300 лет) роль "империи зла" в отношении англо-саксонской цивилизации. И если, третий рейх- это абсолютное зло в современной мифологии, то кто же тогда есть на самом деле его победитель и кто же такие люди, которые ( граждане этой страны) победили это зло ? Тоже абсолютное зло что ли?
Нет эти люди герои, чьи имена навеки должны быть вписаны на страницы истории.
Вот здесь-то и кроется противоречие, потому как в англо-саксонской мифологии "империя зла " и ее люди ну ни как не могут быть героями.
Поэтому и врут и будут врать, даже с ножом у горла. Потому как правда нанесет слишком большой урон и поставит под сомнение (еще один раз) роль англо-саксонской цивилизации, как ведущей и единственно верной цивилизации.

P.S. Идет просто банальная борьба за власть, и при том любыми средствами со стороны "просветителей". А именно идет борьба за умы и сердца, как я уже сказал, менее развитой части населения земного шара. Ну и за другие вещи по-ходу.

     

iq5000

И только угроза того, что Россия становясь опять сильной, все-таки донесет правду до остального населения, заставляет хоть медленно, но все-таки хоть как-то эволюционировать их.
А ведь все было бы по другому продолжай Россия слабеть дальше. Добили бы до конца и сказали бы, что так и было!

     

iq5000

Если они не будут эволюционировать, то потеряют то доверие, которое у них уже есть! И станут наоборот дальше от цели к которой уже так долго идут!

     

iq5000

А если рассуждать о процентном вкладе стран коалиции, то надо посчитать сколько экономических, человеческих ресурсов было затрачено для победы.
Ведь вся экономика Советского Союза на 200% работала на войну. Люди работали как бешеные, по 16 часов , спали в цехах. Притом не только рабочие так работали, а почти все. Ресурсы которые были задействованы для победы со стороны России в десятки раз больше, чем со стороны англо-саксов.
Нужно посчитать еще сколько дивизий было уничтожено и в условиях какой сложности это было сделано. Тоже в десятки раз больше. И т.д. и т.п.