ID

После просмотра фильма из цикла "Редкие Люди" совсем запутался - вроде земля одна, а народы разные. Даже в ВИКИ (кто захочет может сам найти) три статьи: одна про землю и две про народы с пометкой - "не путать"... Вот я и запутался Давайте разбираться вместе. Мноооого у нас тут "инкери". Кто вы? Ижоры или Ингерманландские финны? В чём разница?!

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

leijona3

http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkeril%C3%A4iset
"Inkeriläiset eli inkerinsuomalaiset ovat Ruotsin vallan aikana 1600-luvulla Inkerinmaalle siirtyneiden savolaisten (savakot) ja karjalaisten (äyrämöiset) jälkeläisiä."
Ингерманландия-это название территории,где жило несколько финно-угорских племён,а не только ижора.
http://www.uusikotimaa.org/12/041.htm
http://vpoluyahtov.narod.ru/Istoria/istoria_inkeri.htm
Обращаю внимание,что на 16 й минуте рассказано о том ,как зпрещалось тем же финнам,карелам ,ижоре ,води разговаривать на родном языке-то ,о чём я говорила на форуме,а меня за эту правду стали травить-вру,мол,не было ,этого...

     

ID

Репатриировали только ингерманландцев или и ижор, и водь? Почему в фильме сказано: "Ижоры - инкери"? Ошибка? Все племена на этой земле назывались по-фински inkeri?

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

ID

А я бы обратил Ваше внимание, на расхождение в эпохах. В той теме говорилось о 50-х годах... А здесь упоминается 37-й год... Разница колоссальная! Вообще до 37-го везде было процветание национальности, а потом Сталин начал готовится к войне и "сплачивать" народы, что бы лучше друг-друга понимали на поле боя ("Большой террор"). А после 53-го никто уже ничего не запрещал... Ну, да эта тема немного о другом...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

rewrew

А национальные школы закрыли после 55-го - т.е. где все предметы были на финском. Постепенно перестали преподавать финский язык в большинстве школ. Поледнее нововведение при Путине - убрали вывески на финском в Петрозаводске.

     

Surus22

Правильно сделали, большинство населения Пзв говорит на русском языке и этот город находится на территории России, при чем здесь финский язык?

     

rewrew

Поучительно - в Финляндии также надо сделать.

     

Surus22

Почему бы нет, Вы правы, страны Балтии коренным образом решили эту проблему, избавились от "ненавистного русского языка" и всего российского (СССР овского) наследия, без промедления, как только обрели независимость, поэтому и экономика у них на "подъеме", да и рабочая сила не едет в Финляндию и в Европу, так что есть с кого брать пример.

     

rewrew

Тяжело языковые предрассудки связать с экономикой. У России империалистические замашки и цели, отсюда расправа со всеми неугодными народами, только чечены им не по зубам.

     

Surus22

Политические вопросы я сейчас не затрагиваю и сущность государства Российского тоже не вправе оценивать, поскольку в данный момент уже не проживаю в России. Я всего лишь высказала свое мнение насчет Ваших слов:



Отчего в Петразаводске должны быть вывески на финском языке, как Вы считаете?

     

rewrew

Хотя бы из уважения к коренному населению, карелам. ( Я считаю карельский язык диалектом финского, на основе которого был в своё время сделан словарь финского языка. )

     

Surus22

По данным на 2010г. " Численность карелов в республике 7,4% в 2010 году. Численность населения Карелии по данным Росстата составляет 636 932 чел. на 2013. Считают себя карелами 45 570 человек, а владеют родным языком – 25 605 человек.

Все население Петрозаводска 268 946 человек на 2013г.

В чем Вы видите неуважение со стороны властей? Например в Финляндии, где количество жителей, говорящих на шведском языке, превышает кол-во говорящих по фински, превуалирует шведский язык и вывески на шведском языке, что не ущемляет, не вызывает неуважения к тем, чьим языком является финский.

     

Time

вот про чеченцев не надо, там и ТВ было на чеченском и паспорта на двух языках и в школах чеченский язык кто хотел учил, ну и вывески конечно на двух языках..

     

Time

знаю на Украине в школах было два языка, украинский и русский, а как сейчас оказывается, все эстонцы старше меня (53) не знают русского и ни когда не учили его в школе....

     

klo

А что в этом удивительного?
Я когда-то знала старых инкери, так они по-русски очень плохо говорили, хоть и родились в Лен. обл. Учились они в финских школах, дома по-фински разговаривали.
Я 7 лет в школе узбекский учила, так сейчас только до 20 на узбекском считать умею.))
Да и тут многие уже по двадцать лет почти живут, а финского не знают.)

     

klo

Петрозаводск ещё и столица Карельской республики.
А до того республика была Карело-Финской.
Следуя Вашей логике, нужно тогда и татарские школы закрыть, и чеченские и т.д.
От финского населения в России избавились. Т.е. от ингерманландцев избавились, т.к. в паспортах у советских инкери стояла национальность - финн.
Действительно, зачем теперь финский язык нужен... Нет человека - нет проблем(с).)

     

Time

удивительно то что в СССР было всеобщее образование и все ходили в школу (мое поколение)
а Фи так вообще не причем, я тоже живу 20 лет тут но финского толком не знаю, я же приехала сюда не ребенком как моя дочь например, а зрелой дамой уже, да и язык иностранный не всем дается...

     

klo

Ну вот Вы обходитесь как-то без гос. языка страны проживания, так и эстонцы обходились без него.
В западной части страны совсем не редкость, что даже пожилые люди по-русски почти не говорят.

     

Time

не об этом речь..

     

rewrew

Ну как то по жизни пришлось знать много чеченцев, язык у них примитивный и неразвитый был, это сейчас им занялись по настояшему, значит толк будет. А в СССР в автономиях была показуха.

     

rewrew

Я в Карелии бываю регулярно, очень много друзей знакомых карелов - у меня и у моих друзей нет знакомых которые знают карельский язык. Это больше выдумка для показухи что кто то карельский язык знает.

     

Time

что значит показуха?

     

dj tune up

При комуняках в д. Улялега говорили на карелском, я ходил и ушами хлопал. Помны толко- куз боичи он.

     

leijona3

Так и в 70х карельским детям в школах запрещали говорить на карельском и учителя проводили такие же беседы с родителями ,что ни-ни на карельском дома с детьми.
А память о репрессиях коренных народов вряд ли легко сотрётся из памяти.

     

leijona3

Ну вот видишь,а в Карелии карелам и финнам даже финский не преподавался .
Спохватились карельский (непонятно какой) преподавать тогда ,когда выросли поколения не слышащих карельского...

     

leijona3

Ну это когда на всю республику была ОДНА школа с преподаванием финского ,но почему то в ней учились дети не по нац. признаку ,а попавшие блату и дети партийной верхушки...
Передачи по радио шли 15 минут в день на финском языке. Всё.
Второй гос. язык официально считался финский, да только получить обслуживание на финском языке в гос. учреждениях было невозможно.

     

Time

я о Чечне а не Карелии...

     

dj tune up

Я в Чалне после заняти посещал занятия финского языка. Ето было в старои школе в началных классах.

     

rewrew

Можно сравнить автономию Княжества Финляндского при царе, или Аландских островов в Финляндии сейчас с АВТОНОМИЯМИ СССР или даже с большинством АВТОНОМИЙ в настоящей России и всё видно.

"Esimerkiksi Ahvenanmaa ja Karjalan tasavalta ovat itsehallinnollisia alueita" - только разница большая где есть самоуправление, а где всё диктуют из ЦЕНТРА.

     

PASTUH

Возможно Я ошибаюсь,но видел передачу по Yle про Калевальский район,и там кое кто ещё помнит язык.

     

Time

можно, сравните....

     

rewrew

Я жил в этом районе когда там в отдельных деревнях почти поголовно говорили на карельском, до войны почти ни кто не говорил на русском, сейчас карелоговорящих можно по пальцам пересчитать - скоро они уйдут в "мир иной". В 1955-м закрыли все националные школы, завозили массово в леспромхозы беларусов, украинцев, русских - результат налицо.

     

rewrew

Коммуняки своё дело сделали, там больше не говорят на родном языке, говорящие вымерли.

     

Time

я конечно не спец по карелам, но у меня был знакомой Voutilainen Pavo (может его кто нить из форумчан помнит) так вот он в совершенстве владел финским, его жена тоже, их дети тоже, проживали они в Петрозаводске и ни кто им не мешал ни власть ни милиция общаться на родном языке!

     

rewrew

У меня знакомый самостоятельно арабский выучил, владел им в совершенстве.

     

Time

понятное дело, без знакомых ни куда, только вот Паво с детства говорил на финском, фамилия сама за себя говорит

     

rewrew

Исключения бывают, тут больше от среды обитания зависит а не от политики страны, это совсем другое дело которое на всех финнов и карелов не распространяется. При этом говорить на "кухонном языке" это одно, а владеть языком в совершенстве, владеть разной терминологией углублённо это другое.

     

Time

на кухонном)))
этот товарич, был переводчиком в фирме Rauma-Repola....

     

leijona3

Слушай,моим детям никто не мешает в Суоми разговаривать на русском ,я с ними говорю только на русском.
Мало того,у моих детей есть книги на русском и росс. тв на русском все 24 часа в сутки.
Правда у них нет уроков русского языка,они не умеют писать по-русски и по-русски очень плохо читают.
Однако я знаю,что как только они оторвутся от мамы ,переедут в своё жильё ,через несколько лет они практически забудут русскийязык ,перестанут на нём вообще говорить -если сами не продолжат образование на нём.

И второе.
Давай не забывать ,что литературный письменный финский существует уже сотни лет.
И нашим росс. финнам надо быть благодарными ,что существует такое государство Суоми,где этот язык государственный и сохранён,откуда те же росс. финны черпали знания ,книги по финскому языку.
Карельского литературного письменного языка в природе не было!
На какой базе его учить и сохранять,когда в республику было навезено народа больше ,чем самих аборигенов?
Сейчас начали ,правда создавать искусственно карельский что -то подобное на двух диалектах ,но и то-только с помощью финского государства,своё на это стало давать крохи.
Честно говоря,при той аховой ситуации с карельским языком ,когда практически нет носителей языка,это больше похоже на распил средств под названием "Возрождение карельского языка"...

     

leijona3

К сожалению,чаще наоборот.
Знаю очень много росс. финнов с финскими фамилиями,которые писали ,что он русский и финского не знает.
Как моя ученица:спрашиваю- почему?у тебя же родители финны.
-Какая же я финка,если финского не знаю...
Вот они эти 7 % оставшегося коренного населения Карелии,когда стыдно быть не русским...

     

Time

так Паво и его жена Хилда, тоже чьи то дети и после ухода из семьи все равно не забыли финский язык живя в СССР....

     

Time

у всех остальных автономных бывших язык сохранен почему то!

     

leijona3

В каких?
В Коми ,Туве,Якутии,Бурятии?
Смотрела документальный цикл передач Вилле Хаапасало о финно-угорских народах РФ?
Так вот в конце довольно грустный вывод-языки этих народов практически вымерли...
Если ты про кавказские республики,то не забывай ,что туда не ссылали миллионами заключённых и "химиков" со всего СССР ,в отличие от северных районов СССР.
Например ,в ту же карельскую Костомукшу не брали карелов ,а завозили из других регионов ,но не из Карелии,так же как и на бывшие финские территории .
Да и кавказцы жили довольно обособленно в своих аулах ,русских там почти не было.

     

Time

а ты на Кавказе была во времена СССР?

     

Diipis

Ну вы демагогию развели.
Финно-угорские племена расселялись по всей территории: нынешней Финляндии, Карелии, Ленинградской области (тогда еще не было питера и регион назывался InkerinMaa)
Так как жили деревнями, появлялся говор определенный.. Постепенно стали и разделять: финны ингермаланцы, финны, карелы, ижоры..
Да же сейчас в Финляндии делят на suomalainen и savolainen.. Последнии населяли приимущественно территорию нынешней Карелии после разделения два региона оставили Savo (Pohjois ja Etel&#228.
Во времена Сталина даже появилась группа "Тверские Карелы"... Это карелы которых тупо погрузили в вагоны и вывезли в тверскую область..
Вот и все.. Вся разница тупо в регионе проживания.. В последствии, так как жили разъединено деревнями, появились какие-то свои обычаи, свои словечки.. Писать учились каждый по своему, ибо письменность финская и вообще фино-угорская, появилась относительно недавно.

По поводу того что убрали финские надписи в Петрозаводске, это тупость. Республика Карелия, это автономная республика со своей конституцией в составе РФ. Людей там, чей родной язык - финский, очень много.
Это то же самое что запретить татарский язык в Татарстане и других регионах. Татарстан это тоже РФ, но там говорят на двух языках, на национальном и на государственном-федеральном русском..
Дагестан - то же РФ, но там почему-то не все русский знают...........
Хотя все уже настрать что убирают надписи да и финский в школах не преподают, по фински говорят дома в семье и этого хватает. А то что Путин делает, всем насрать, Карелию давно уже заселили украинцы, беларусы, и т.д. Поэтому говорить о национальной составляющей, глупо..

     

klo

В небытиё уходят не только языки, уходят туда же и административно-национальные образования.
Например, вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...6%D1 %8C%D1%8F
Интересно, помнит ещё кто-нибудь, что была когда-то такая республка?
Ничего плохого, и я даже допускаю, что Вы к теме имеете отношение, поскольку у Вас некий Паво в знакомых.
Но, чисто моё нение, про чеченцев у Вас получается гораздо лучше, чем про карелов, инкери, ижорцев и эстонцев до кучи.)))

     

anttisepp

У меня на работе (в другой жизни ) приятели как-то уговорили на женский праздник спеть песню на финском. Репетируем, заходит одна из средних начальниц по своим делам и ахает "ну вот - настоящий финн!" Она, кстати из олонецких, Татьяна Ивановна, а я совсем не Отто Вильгельмович... Так случайно карты раскрылись.

........................

Автору топика: ижора - последние остатки древнего этноса жившего межу Ильменем (Ilmajärvi) и Финским заливом.
Инкери - своеобразная часть финского народа, бывшие подданные шведского короля на этих же землях.
Разница в языке между ними, как между болгарами и русскими.
Вера старых жителей Ингрии православная со времен Новгородской республики;
финны-ингерманландцы - лютеране, посему этот народ был просвещенный, 100% грамотный, как все финны.
Кстати, распространенные фамилии типа ruotsi, ruotsalainen и проис ходят не от предков, а от вероисповедания - тak лютеран карелы и ижора называли, соответственно финны их часто называли "venäläinen" = ortodoksi.

     

klo

Вепсы ещё...

     

Haha

Вывод ошибочен.

Бурятия:
всего население: 972 021
буряты: 286839
владеют бурятским языком: 218557

Тыва:
всего 307 930
тувинцы 249299
владеют тувинским 253673

республика Саха (Якутия)
всего 958528
якуты 466492
владеют якутским языком 450140

Республика Коми
всего 901189
коми 202 348
владет языком 156 099
коми-пермяки 94456 (по РФ)
владеют языком 63 106

http://www.gks.ru/free_doc/new_site...s_itogi1612.htm

Да, мне было не лень все это выискивать...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Time

так они все в Германии живут..

     

Haha

Граждане карелы, вы хоть сами свою историю-то выучите... Хотя бы по Википедии.

Тверские карелы, родиной которых являлся Корельский уезд Водской пятины, появились на тверских землях в ходе переселения, которое началось по разным оценкам в XV—XVI веках, но стало, однако, массовым лишь после поражения России в войне со Швецией и заключением в 1617 году Столбовского мира. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E2...0%F0% E5%EB%FB

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Time

ну да, бурятов же полно в Иркутской обл, и все они лапочут не своем не стесняясь...

     

anttisepp

В демографическом смысле эмиграция из РФ немцев и финнов совершенно невосполнима качественно, -
ускорение движения в сторону востока, генетически и культурно.

     

klo

А инкери в Финляндии.

П.с. Очень мило и незамутнённо. Чесслово!

     

Time

и что, в эотм веке уехали, в следующем приедут, так и должно быть...

     

klo

Да, я тоже об этом подумала.
Восток вытесняет Запад. Так всегда было, за исключением известных исторических всплесков.
Азия России ближе...

     

Pauli

Погиб Пааво Воутилайнен.Хоть и не положено указывать на ошибки,но позволю указать, имя надо бы писать без ошибок.
Им не мешали,как и другим в Карелии,во времена брежневского застоя.Мешали несколько раньше.
Так делали из фамилий инородцев русские фамилии.
Мендель-Менделеев
Шнейдер-Шнейдеров
Мелто-Мелдов
Фамилии на Руси меняли всегда,при царях когда крестились и переходили в православие,не из боязни репрессий,а чаще чтобы интегрироваться,продвинуться по службе;при советах чаще всего уцелев в репрессиях и не желая новых,себе и своему потомству.

     

Time

ну мы его Павел звали, а вы его знали?

     

Pauli

П.Воутилайнен был довольно известным в Карелии,регулярно на местном ТВ,в прессе.Лично я с ним не был знаком