View Full Version : Найти работу в Финляндии в IT
Всем здравствуйте.
Прочитала несколько обсуждений здесь про работу в IT, но все-таки решила написать.
О себе: работаю в IT 20+ лет, раньше писала на С++, сейчас на Java. Живу и работаю в России, Sr Java developer.
Хочу найти работу программистом же в Финляндии, не обязательно senior.
Создала аккаунт в LinkedIn, смотрю вакансии, и пока страшно. Вакансий мало, высокие требования, много кандидатов..
Я, конечно, буду пытаться. Но вопрос к аудитории:
Может, есть полезные советы при поиске через LinkedIn?
Какие еще есть пути поиска работы здесь? Если есть спец сайты, типа нашего HH, все ведь наверное на финском?
И есть ли смысл на них писать, например, на английском?
Может, подскажете, в какие компании можно попробовать напрямую подать заявление на их сайте?
Понимаю, что все сложно, и пока кажется нереальным, но хотелось бы услышать что-то позитивное )).
Oikotie.fi/tyopaikkat
Monster.fi
Mol.fi
В строке поиска забивайте по-английски. Часто об’явления на английском.
Микка К.
09-01-2021, 22:26
Всем здравствуйте.
Прочитала несколько обсуждений здесь про работу в IT, но все-таки решила написать.
О себе: работаю в IT 20+ лет, раньше писала на С++, сейчас на Java. Живу и работаю в России, Sr Java developer.
Хочу найти работу программистом же в Финляндии, не обязательно senior.
Создала аккаунт в LinkedIn, смотрю вакансии, и пока страшно. Вакансий мало, высокие требования, много кандидатов..
Я, конечно, буду пытаться. Но вопрос к аудитории:
Может, есть полезные советы при поиске через LinkedIn?
Какие еще есть пути поиска работы здесь? Если есть спец сайты, типа нашего HH, все ведь наверное на финском?
И есть ли смысл на них писать, например, на английском?
Может, подскажете, в какие компании можно попробовать напрямую подать заявление на их сайте?
Понимаю, что все сложно, и пока кажется нереальным, но хотелось бы услышать что-то позитивное )).
20+ лет?
С таким стажем вам должны платить минимум 10Ке.
Работадателю выгоднее брать молодых,более дешёвых.Желательно местных.
Так что,если вас устроит начинать вкалывать за 5-6000 /в месяц,то дерзайте!
20+ лет?
С таким стажем вам должны платить минимум 10Ке.
Работадателю выгоднее брать молодых,более дешёвых.Желательно местных.
Так что,если вас устроит начинать вкалывать за 5-6000 /в месяц,то дерзайте!
Вот же ты старый тролль:)
Микка К.
09-01-2021, 22:35
Вот же ты старый тролль:)
Я??
Перестань,вон, местные тёлочки пишут,что не хотят даже знакомиться с мужчиной,если у него доход ниже 80 Ке ))
Посмотри,куда попрятались с форума все нокиевские быдло-кодеры со своей ,когда-то,большой з/п в 4 Ке? )
Их тут зашугали и зачморили ))
Так что любой работяга тут знает,что в ай-ти з/п начинается с 5 кусков ))
20+ лет?
С таким стажем вам должны платить минимум 10Ке.
Работадателю выгоднее брать молодых,более дешёвых.Желательно местных.
Так что,если вас устроит начинать вкалывать за 5-6000 /в месяц,то дерзайте!
она еще не сказала откуда она.
а так да. сами найдут. терпение. или апплайся на всё что видишь со словом джава. по факту там апплаятся все подряд, и грузчики и садовники и бывшие водители рикш в основном еще и жители из бангалора.
я совсем недавно был свидетель как один выходец из страны карри со знанием джавы как у пробкового дуба. то есть не просто ноль а совершеннейший ноль, я сам его собеседовал, поэтому в курсе, не знал просто элементарнейших вещей а когда его попросили написать код на 4 строчки, то есть это не ирония там реально было ЧЕТЫРЕ строчки. если умный - то одна. и это ПОСЛЕ собеседования, дали ему 4 часа, написал какую то дичь которую показывать то стыдно людям, то есть у чела беда не только с джавой а с программированием вообще. так вот он просто через три месяца подался еще раз и попал на другого собеседника и я хз что он ему сказал, но теперь он гордый сениор джава девелопер. это просто апофеоз. любых умственно отсталых высасывают с рынка. можешь две строчки написать - ты джава девелопер. синиор. это жесть. это жестяная жесть.
тс у тебя все шансы даже не сомневайся. это тебе будет даже проще чем дорогу перейти на зеленый свет. главное по ушам пинать уметь хоть чуть чуть и связывать два слова на английском более-менее бегло.
у того еще и английский был а ля гуугуле енд дангарр.
20+ лет?
С таким стажем вам должны платить минимум 10Ке.
Работадателю выгоднее брать молодых,более дешёвых.Желательно местных.
Так что,если вас устроит начинать вкалывать за 5-6000 /в месяц,то дерзайте!
Да, я понимаю, что сейчас "длинный" опыт скорее работает против, чем за - это еще и возраст.
Ну и в Java я около 6 лет. По поводу зарплаты ориентируюсь не очень, здесь же в форумах читала что 5-6К - это хорошо, в основном меньше.
Я??
Перестань,вон, местные тёлочки пишут,что не хотят даже знакомиться с мужчиной,если у него доход ниже 80 Ке ))
Посмотри,куда попрятались с форума все нокиевские быдло-кодеры со своей ,когда-то,большой з/п в 4 Ке? )
Их тут зашугали и зачморили ))
Так что любой работяга тут знает,что в ай-ти з/п начинается с 5 кусков ))
Ну с 20+ с++/жаба можно конечно просить 6-7. Но не факт что дадут. Тут как и везде, легче по знакомству :)
Да, я понимаю, что сейчас "длинный" опыт скорее работает против, чем за - это еще и возраст.
Ну и в Java я около 6 лет. По поводу зарплаты ориентируюсь не очень, здесь же в форумах читала что 5-6К - это хорошо.
не сомневайся. тут у всех опыт от 20-ти лет и выше. за возраст тоже не парься. мне 37 я самый молодой. 6 лет - ты не просто синиор ты вери синиор. может даже почти сто у них будет большая честь работать с тобой. 5-6 найдешь как здрасьте.
мне недавно с одной конторы прислали офер (на собес, не на работу) с вилкой 70-95. там не совсем джава, но скалка. плюс-минус тоже самое.
не сомневайся. тут у всех опыт от 20-ти лет и выше. за возраст тоже не парься. мне 37 я самый молодой. 6 лет - ты не просто синиор ты вери синиор. может даже почти сто у них будет большая честь работать с тобой. 5-6 найдешь как здрасьте.
мне недавно с одной конторы прислали офер (на собес, не на работу) с вилкой 70-95. там не совсем джава, но скалка. плюс-минус тоже самое.
Мне 32. Так что самый молодой, видимо, я. Доходы в пределах 80-110к в год будут в пределах разумного. Но многие будут давать сильно меньше.
Мне 32. Так что самый молодой, видимо, я. Доходы в пределах 80-110к в год будут в пределах разумного. Но многие будут давать сильно меньше.
Я за своё окружение. Так то не сомневаюсь что есть моложе. В РФ Я был самый старый. А ты был бы почти самый старый. :lady:
80-110 да. Хороший ценник. Мне очень нравится. Особенно верхняя планка. Жаль это далеко не средняя зп в ойти в этой божественной стране вечной ночи и дерьмовой погоды
pikkupupu
10-01-2021, 09:16
Мне 32. Так что самый молодой, видимо, я. Доходы в пределах 80-110к в год будут в пределах разумного. Но многие будут давать сильно меньше.
Мне меньше😊 но я и не синьор.
20+ лет опыта работы тоже ведь могут быть разные. Одно дело если всё это время скиллы и сфера ответственности росли, тогда да 6-7 это даже мало. Но не всегда же так, иногда люди сидят на одном месте десятилетиями и не то что не развиваются, а такое чувство что еще и деградируют, что и 4т.е не дадут. Так что стоит сначала трезво оценить к какой категории можно себя отнести, и от этого плясать с запросами. А то если человеку 40+, знания у него хуже чем у выпускника, но просит он как архитект со стажем - люди не поймут.
Я за своё окружение. Так то не сомневаюсь что есть моложе. В РФ Я был самый старый. А ты был бы почти самый старый. :lady:
80-110 да. Хороший ценник. Мне очень нравится. Особенно верхняя планка. Жаль это далеко не средняя зп в ойти в этой божественной стране вечной ночи и дерьмовой погоды
Мы же про з.п. специалиста с хорошим опытом работы говорили. Уже сто раз обсуждалось это здесь.
Всем спасибо за поддержку). Себя действительно трудно оценить, хотя в Москве собеседования прохожу обычно хорошо.
Но я, собственно, здесь и не хочу сильно высоко прыгать - понимаю, что на новом месте всегда надо чему-то учиться, уж очень широкая сфера IT. Меня бы устроил некий средний уровень.
Есть еще практический вопрос: на LinkedIn нигде не указаны зп, даже вилка. В Москве сейчас тоже для девелоперов часто не указывают, но почти сразу айчар спрашивает твою нижнюю планку.
А как происходит здесь? Айчар озвучивает что-то, или я сама должна назвать свои ожидания? Мне бы комфортнее было видеть вилку.
Всем спасибо за поддержку). Себя действительно трудно оценить, хотя в Москве собеседования прохожу обычно хорошо.
Но я, собственно, здесь и не хочу сильно высоко прыгать - понимаю, что на новом месте всегда надо чему-то учиться, уж очень широкая сфера IT. Меня бы устроил некий средний уровень.
Есть еще практический вопрос: на LinkedIn нигде не указаны зп, даже вилка. В Москве сейчас тоже для девелоперов часто не указывают, но почти сразу айчар спрашивает твою нижнюю планку.
А как происходит здесь? Айчар озвучивает что-то, или я сама должна назвать свои ожидания? Мне бы комфортнее было видеть вилку.
Всем комфортнее было бы видеть "вилку", но ее не озвучат. Вас спросят, сколько Вы ожидаете получать. Как правило, на первом свидании с HR. Но иногда бывает, что и вообще на последнем, когда уже готовы сделать offer. Это стандартная в западных странах практика.
pikkupupu
10-01-2021, 10:38
Всем спасибо за поддержку). Себя действительно трудно оценить, хотя в Москве собеседования прохожу обычно хорошо.
Но я, собственно, здесь и не хочу сильно высоко прыгать - понимаю, что на новом месте всегда надо чему-то учиться, уж очень широкая сфера IT. Меня бы устроил некий средний уровень.
Есть еще практический вопрос: на LinkedIn нигде не указаны зп, даже вилка. В Москве сейчас тоже для девелоперов часто не указывают, но почти сразу айчар спрашивает твою нижнюю планку.
А как происходит здесь? Айчар озвучивает что-то, или я сама должна назвать свои ожидания? Мне бы комфортнее было видеть вилку.
Я, если что, не в ваш огород. Просто для объективности. А то тут часто пишут, что с опытом надо просить 10+ сразу, но не уточняют качества этого опыта, а он может быть абсолютно разным. И каким бы он ни был, работу найти с ним можно, просто и запросы должны быть адекватными тогда.
ИМХО если вы действительно хороший спец недооценивать себя тоже не надо, это тоже будет выглядеть подозрительно.
В вакансиях тут не пишут никогда зп, её либо просят указать в анкете либо спрашивают на собеседовании, и стоит говорить не нижнюю планку, а реальную, есть риск что они попытаются еще торговаться.
Если вы неплохой спец и хотите просто спокойно клацать кнопочки, я б на вашем месте наверное просила 4,5-5, больше 5 уже предполагает какую-то ответственность обычно. Но может я не права у меня и половины вашего опыта нет, пусть меня поправят более опытные.
Всем спасибо за поддержку). Себя действительно трудно оценить, хотя в Москве собеседования прохожу обычно хорошо.
Но я, собственно, здесь и не хочу сильно высоко прыгать - понимаю, что на новом месте всегда надо чему-то учиться, уж очень широкая сфера IT. Меня бы устроил некий средний уровень.
Есть еще практический вопрос: на LinkedIn нигде не указаны зп, даже вилка. В Москве сейчас тоже для девелоперов часто не указывают, но почти сразу айчар спрашивает твою нижнюю планку.
А как происходит здесь? Айчар озвучивает что-то, или я сама должна назвать свои ожидания? Мне бы комфортнее было видеть вилку.
Если честно, то я бы пытался с теми же финнами договариваться о позиции consultancy и, продолжая жить в Москве, получать те же 5-6 тысяч, платя при этом 5% налогов по упрощенке. Это в итоге сильно лучше будет, чем здесь жить.
Я, если что, не в ваш огород. Просто для объективности. А то тут часто пишут, что с опытом надо просить 10+ сразу, но не уточняют качества этого опыта, а он может быть абсолютно разным. И каким бы он ни был, работу найти с ним можно, просто и запросы должны быть адекватными тогда.
ИМХО если вы действительно хороший спец недооценивать себя тоже не надо, это тоже будет выглядеть подозрительно.
В вакансиях тут не пишут никогда зп, её либо просят указать в анкете либо спрашивают на собеседовании, и стоит говорить не нижнюю планку, а реальную, есть риск что они попытаются еще торговаться.
Если вы неплохой спец и хотите просто спокойно клацать кнопочки, я б на вашем месте наверное просила 4,5-5, больше 5 уже предполагает какую-то ответственность обычно. Но может я не права у меня и половины вашего опыта нет, пусть меня поправят более опытные.
Ну да, я примерно так и думала. Но тут еще вопрос соответствия должности и зп. Много вакансий именно на "синьора", то есть уже закладывается какой-то уровень ответственности. Или наоборот, уровень "молодой спец", то есть не стоит ожидать серьезной зп. Вакансий с уровнем "специалист" почему-то совсем мало. Что ж, придется подавать на синьора, хоть и страшновато..
Если честно, то я бы пытался с теми же финнами договариваться о позиции consultancy и, продолжая жить в Москве, получать те же 5-6 тысяч, платя при этом 5% налогов по упрощенке. Это в итоге сильно лучше будет, чем здесь жить.
В общем случае наверное да. Но мне нужно в Финляндию ))
Мне меньше😊 но я и не синьор.
20+ лет опыта работы тоже ведь могут быть разные. Одно дело если всё это время скиллы и сфера ответственности росли, тогда да 6-7 это даже мало. Но не всегда же так, иногда люди сидят на одном месте десятилетиями и не то что не развиваются, а такое чувство что еще и деградируют, что и 4т.е не дадут. Так что стоит сначала трезво оценить к какой категории можно себя отнести, и от этого плясать с запросами. А то если человеку 40+, знания у него хуже чем у выпускника, но просит он как архитект со стажем - люди не поймут.
Если человеку сорок лет и у него опыта 10 лет поверь у него знания будут лучше чем у выпускника в той же области. Видали мы этих одаренных выпускников.
Ну да, я примерно так и думала. Но тут еще вопрос соответствия должности и зп. Много вакансий именно на "синьора", то есть уже закладывается какой-то уровень ответственности. Или наоборот, уровень "молодой спец", то есть не стоит ожидать серьезной зп. Вакансий с уровнем "специалист" почему-то совсем мало. Что ж, придется подавать на синьора, хоть и страшновато..
Подавайся на сеньора. Ты не молодой спец. Че тут думать 6-7 лет опыта. Тут порой конченные буратины сеньорами становятся кто не знает разницы между синглтоном и прототипом думая что их на вискарь разводят
Sr Java developer.
Хочу найти работу программистом же в Финляндии, не обязательно senior.
Создала аккаунт в LinkedIn, смотрю вакансии, и пока страшно. Вакансий мало, высокие требования, много кандидатов..
Я, конечно, буду пытаться.
Но вопрос к аудитории:
Может, есть полезные советы при поиске через LinkedIn?
В разделе работа поиск на LinkedIn даёт 359 job results for Java in Finland
Там, конечно, много и случайного, но много и релевантного. Я считаю, что LinkedIn правильное место для поиска работы. Совет простой - на все, что релевантное отправить резюме. Резюме перед отправкой заточить под конкретную вакансию, убрать из него все лишнее, лишний опыт и места работы только мешают на этом этапе. 1 страница и чтобы соответствовало вакансии. Со всеми, кто ответит довести дело до финального интервью. Выбирать не кому писать, а какой офер принимать. Потом через год работу можно будет легко поменять, если что-то не понравиться. С зарплатой - уже дали разумный совет начать просить 4.5 - 5. Можно хоть сразу в cover letter писать, хоть потом озвучивать. Деньги эти на сегодняшний день небольшие, но год прожить можно. Через год станет понятно, как их увеличить. Всем чисто имхо . Удачи!
Всем комфортнее было бы видеть "вилку", но ее не озвучат. Вас спросят, сколько Вы ожидаете получать. Как правило, на первом свидании с HR. Но иногда бывает, что и вообще на последнем, когда уже готовы сделать offer. Это стандартная в западных странах практика.
Ну почему. Как минимум хры её озвучивают. А в конце после всех собесов тебя высушили выкрасили собесами и тз и такие ну ок вы нас устраиваете вот вам 3500 )))
В общем случае наверное да. Но мне нужно в Финляндию ))
Чудные дела. Ну, видимо, и так тоже бывает.
Ну почему. Как минимум хры её озвучивают. А в конце после всех собесов тебя высушили выкрасили собесами и тз и такие ну ок вы нас устраиваете вот вам 3500 )))
Если бы. Но чаще они спрашивают "на какую компенсацию Вы рассчитываете?"
Чудные дела. Ну, видимо, и так тоже бывает.
Пусть едет. Многие хотят. За деньгами ехать наверное особо смысла нет. За предсказуемостью - есть.
Сегодня у тебя в РФ 5000 евро А завтра Путин решил помочь Сечину и она стала 2500.
Пусть едет. Многие хотят. За деньгами ехать наверное особо смысла нет. За предсказуемостью - есть.
Сегодня у тебя в РФ 5000 евро А завтра Путин решил помочь Сечину и она стала 2500.
Нету. Сегодня у тебя есть работа в стране северных оленей, а завтра нет и выбор тут из полутора компаний, где платят по-человечески. Далее следует срыв ипотеки/обрастание долгами и все сопутствующие радости. ИМХО, смысла сюда ехать работать в ИТ нет никакого. Ни в смысле денег, ни в смысле стабильности. Разве что автор темы себе здесь любовь нашла. Тогда все возможно.
pikkupupu
10-01-2021, 11:49
Если человеку сорок лет и у него опыта 10 лет поверь у него знания будут лучше чем у выпускника в той же области. Видали мы этих одаренных выпускников.
И так и эдак бывает. Я, например, видела людей с опытом более 20 лет, которые и работали и зарабатывали на уровне выпускников. И ничего в этом такого ужасного нет, ну не надо может уже человеку это всё, ему огород интереснее и грибы собирать, но он отнюдь не дурак и зп даже выпускника в ит лучше, чем в среднем по стране. И для таких тоже своя ниша есть, куда их берут с удовольствием.
Нету. Сегодня у тебя есть работа в стране северных оленей, а завтра нет и выбор тут из полутора компаний, где платят по-человечески. Далее следует срыв ипотеки/обрастание долгами и все сопутствующие радости. ИМХО, смысла сюда ехать работать в ИТ нет никакого. Ни в смысле денег, ни в смысле стабильности. Разве что автор темы себе здесь любовь нашла. Тогда все возможно.
я не про страну оленей, а в целом про вариант отчалить. понять нужно или не нужно можно только попробовав лично. ))
не попробуешь - не узнаешь.
а слушать местных ораторов (в т.ч. и меня) - это тема так себе. :lol:
И так и эдак бывает. Я, например, видела людей с опытом более 20 лет, которые и работали и зарабатывали на уровне выпускников. И ничего в этом такого ужасного нет, ну не надо может уже человеку это всё, ему огород интереснее и грибы собирать, но он отнюдь не дурак и зп даже выпускника в ит лучше, чем в среднем по стране. И для таких тоже своя ниша есть, куда их берут с удовольствием.
мы сейчас говорим не о сферических каких то там людях в вакууме а о конкретно разработчиках там на какой нибудь конкретной распространенной платформе.
чтоб обрести опыт - надо наломать немало дров нафакапить напороть на грабли понаступать сломать обрушить похоронить и т.п. у выпускника этого ничего нет. и не будет. пока к станкам не допустят.
насчет выпускников. ну я про Ф. не знаю в рф да выпускник в ойти может зарабатывать больше чем какой нибудь дядя со стажем не айти тип у меня в прошлой конторе работал парень он на последних курсах вуза по тем временам года три назад зарабатывал типа 150 тыщ рублей. ну сколько это в евро тогда было 2000-2500 наверное. на руки. не особо плохо. для питера. для выпускника. в то время как остальные неайтишники зарабатывали полтос и радовались. но он действительно умный был. толковый схватывал всё на лету. но без опыта и это было видно. при всем при этом его зарплата была совсем нетривиальной и скорее исключением.
Если бы. Но чаще они спрашивают "на какую компенсацию Вы рассчитываете?"
это тоже норм. ты же плюс минус знаешь на сколько ты готов перейти? там 20% от текущего или 50%. но вот из моей практики в т.ч. общения с храми, назовешь много - не перезвонят. тут тоже угадывать надо. с другой стороны если у тебя сто рублей ты захотел сто двадцать и тебе не перезвонили - ну и ладно. недавно с одними общался - они сразу сказали сколько хотите я столько. они ну это хорошо у нас вилка такая то. :lol: я попал в серединку вилки. :lol: но я так пока не ищу усиленно. просто зондирую ситуацию.
а тс если хочет ехать - пусть едет и никого не слушает. домой уехать - вопрос пары часов. тут не австралия.
Спасибо всем за советы, прислушаюсь :agree:
В Финляндии была не раз, очень нравится, и от Москвы лететь всего 1,5 часа.
Всем здравствуйте.
Прочитала несколько обсуждений здесь про работу в IT, но все-таки решила написать.
О себе: работаю в IT 20+ лет, раньше писала на С++, сейчас на Java. Живу и работаю в России, Sr Java developer.
Хочу найти работу программистом же в Финляндии, не обязательно senior.
Создала аккаунт в LinkedIn, смотрю вакансии, и пока страшно. Вакансий мало, высокие требования, много кандидатов..
Я, конечно, буду пытаться. Но вопрос к аудитории:
Может, есть полезные советы при поиске через LinkedIn?
Какие еще есть пути поиска работы здесь? Если есть спец сайты, типа нашего HH, все ведь наверное на финском?
И есть ли смысл на них писать, например, на английском?
Может, подскажете, в какие компании можно попробовать напрямую подать заявление на их сайте?
Понимаю, что все сложно, и пока кажется нереальным, но хотелось бы услышать что-то позитивное )).
Я в своё время пользовался этими:
linkedin.com
duunitori.fi
fi.indeed.com
monster.com
careerjet.com
thehub.com
linkedin размещает до 90% вакансий программистов в Фи, остальные сайты либо дублируют, либо делят остальные вакансии.
Если вакансия на английском языке, то как правило знание финского для работы не требуется. Встречал несколько исключений, когда вакансия по-английски, но там же указано, что финский обязателен (вероятно, хотят и финский и английский)
Вакансии, как верно подметили, распределены в основном между Jr и Sr позициями, ибо программист среднего уровня получается сам собой из взятого несколько лет тому назад Jr, и никуда не сбежавшего потом на Sr позицию.
По зарплатам решайте сами чего Вы стоите. Есть сайты публикующие зарплаты по странам, регионам и фирмам, в том числе и по финским, например glassdoor.com. В 90% случаев Вас попросят озвучить желаемую зарплату, если не указали её в cover letter. Обычно на самом первом интервью с представителем HR.
Моё мнение, что именно сейчас на рынке большое количество аппликантов, в силу эффекта пандемии, и как следствие банкротств. Много их и местных, не говоря уже об иностранцах, всё это давит на зарплаты, разумеется, а также на аппетиты компаний, желающих на затоваренном рынке взять подешевле, поумнее и поопытнее. Решать вам, но если так хочется в Фи, именно сейчас, не жадничайте, зацепитесь, там разберётесь. Другая стратегия - начать искать с той суммы которую действительно желается, и снижать её с течением времени, и количеством отказов. В какой то точке желание и возможности сойдутся, а у Вас появится опыт.
Ocean of Dreams
10-01-2021, 12:51
Ещё надо объяснить девушке про налоги...
Если 9-10т зарплата в контракте, в Финляндии после налога сколько примерно на руки останется, 5т....
Если 5т, останется 3т.....
Если 3,5т останется 2т.....
.
Ещё надо объяснить девушке про налоги...
Если 9-10т зарплата в контракте, в Финляндии после налога сколько примерно на руки останется, 5т....
Если 5т, останется 3т.....
Если 3,5т останется 2т.....
.
О, да, это я в курсе..
Если есть спец сайты, типа нашего HH, все ведь наверное на финском?
И есть ли смысл на них писать, например, на английском?
Может, подскажете, в какие компании можно попробовать напрямую подать заявление на их сайте?
Если вакансия по-фински, то она и требует как минимум знание финского, нет никакого смысла подаваться на такие вакансии без хорошего финского. И наоборот - если вакансия по-английски, то финский обычно не требуется (но бывают исключения)
Напрямую в компании уже не пишут, агрегаторы вакансий типа указанных ранее (linkedin и пр) являются их интерфейсом, и иногда перенаправляют на сайты самих компаний.
Навскидку с glassdoor.com, без уточнений. Из графика видно, что Average очень обманчив, медиана там примерно на 52000, то есть порядка 4300 евро/мес.
Налоги с 60К, думаю, порядка 35%, это подоходный, пенсия, фонды и всё-всё-всё.
Навскидку с glassdoor.com, без уточнений.
Налоги с 60К, думаю, порядка 35%, это подоходный, пенсия, фонды и всё-всё-всё.
Интересная и полезная информация)
Я в своё время пользовался этими:
linkedin.com
duunitori.fi
fi.indeed.com
monster.com
careerjet.com
thehub.com
oikotie.fi еще ..
pikkupupu
10-01-2021, 14:43
Ну да, я примерно так и думала. Но тут еще вопрос соответствия должности и зп. Много вакансий именно на "синьора", то есть уже закладывается какой-то уровень ответственности. Или наоборот, уровень "молодой спец", то есть не стоит ожидать серьезной зп. Вакансий с уровнем "специалист" почему-то совсем мало. Что ж, придется подавать на синьора, хоть и страшновато..
Надо по вакансии самой смотреть. Это правда что есть у эйчаров такая склонность искать только сеньоров, но это потому что они хотят например 5+ лет работы, что хоть как-то гарантирует квалификацию. А в самой вакансии может не быть ничего сеньорского и зп там будет соответствующая на одном уровне с просто разработчиком.
pikkupupu
10-01-2021, 14:49
Ещё надо объяснить девушке про налоги...
Если 9-10т зарплата в контракте, в Финляндии после налога сколько примерно на руки останется, 5т....
Если 5т, останется 3т.....
Если 3,5т останется 2т.....
.
Немного утрировано конечно, но да налоги большие и с каждых дополнительных 100е к зп 50 будет съедать прогрессивная шкала. Поэтому иногда имеет смысл согласиться на немного меньшую зп, если работа сама по себе легче, ибо на руки разница может оказаться совсем уж смешной.
Вот ссылка где можно прикинуть какой примерно налоговый процент будет https://www.vero.fi/en/individuals/tax-cards-and-tax-returns/tax_card/tax-percentage-calculator/
Про зарплаты, автору для сведения. В Финляндии нормой является выплата бонусов, в IT среди инженеров они порядка 10% плюс к зарплате, выплачиваются раз-два в год, по достижении значимых майлстоунов. Это вот то самое Additional cash compensation в картинке, что приводил ранее, в год.
Плюс отпускные в IT 150% от месячной зарплаты. То есть, отдыхая, не работая, человек получит 150% от месячной зарплаты за это время, итого годовой доход примерно total = (salary * 12.5) * 1.1, где 0.5 - это 50% доплата к отпускным за месяц отпуска, и 0.1 это 10% бонусов.
На самом деле чуть сложнее, ибо по году отпуск не 4 недели, а 5, ну там немного ещё плюс.
Про зарплаты, автору для сведения. В Финляндии нормой является выплата бонусов, в ИТ среди инженеров они порядка 10% плюс к зарплате, выплачиваются раз-два в год, по достижении значимых майлстоунов. Это вот то самое Аддитионал цаш цомпенсатион в картинке, что приводил ранее, в год.
Плюс отпускные в ИТ 150% от месячной зарплаты. То есть, отдыхая, не работая, человек получит 150% от месячной зарплаты за это время, итого годовой доход примерно тотал = (салары * 12.5) * 1.1, где 0.5 - это 50% доплата к отпускным за месяц отпуска, и 0.1 это 10% бонусов.
На самом деле чуть сложнее, ибо по году отпуск не 4 недели, а 5, ну там немного ещё плюс.
это смотря где, у нас сейчас бонусы смешные, да и в предыдушей конторе так себе бонусы были. В нокиа и микрософт вот там да, была значительная конпенсация.
это смотря где, у нас сейчас бонусы смешные, да и в предыдушей конторе так себе бонусы были. В нокиа и микрософт вот там да, была значительная конпенсация.
У нас вообще бонусов нет. Хотя собираются вводить. Это хорошо, а то я что-то насчёт зарплаты поскромничала. :)
Надо по вакансии самой смотреть. Это правда что есть у эйчаров такая склонность искать только сеньоров, но это потому что они хотят например 5+ лет работы, что хоть как-то гарантирует квалификацию. А в самой вакансии может не быть ничего сеньорского и зп там будет соответствующая на одном уровне с просто разработчиком.
Ну я уже год ищу, хотя и не очень активно, с 6-летним опытом в IT и пока без запросов на сеньорскую должность..
У нас вообще бонусов нет. Хотя собираются вводить. Это хорошо, а то я что-то насчёт зарплаты поскромничала. :)
Ну тут наши мавры такие зарплаты маленькими назыыают, что мне даже стыдно:)
Практически нормой в IT в Фи является предоставление сотруднику мобильного телефона по его выбору раз в три года, оплата мобильной связи, а также домашнего интернета. Также частично компенсируют питание в рабочее время, например питаемся в каком-нибудь ресторане на 8-10 евро, из них несколько евро компания вернёт. Для этого ресторан должен входить в какую-нибудь сеть, заточенную под корпоратов (у нас это Easybreak, очень много ресторанов туда входит)
Плюс, конечно ноутбук раз в три-четыре года, но это скорее по работе, чем бенефит.
Вот полный список бенефитов моей компании. Компания международная, возможно какие-то бенефиты не applicable в Фи, типа 401K.
Вот полный список бенефитов моей компании.
Ты нас свою компанию чтоли рекламируеш?
Ты нас свою компанию чтоли рекламируеш?
Нет конечно, я хвастаюсь просто. И девушке-автору информация, как бывает, а то наслушается тут ораторов, и передумает, а так зацепится, потом глядишь и перескочит где потеплее.
Нет конечно, я хвастаюсь просто. И девушке-автору информация, как бывает, а то наслушается тут ораторов, и передумает, а так зацепится, потом глядишь и перескочит где потеплее.
Ну так и приукрашивать тоже не надо, вот типичный вечер воскресенья малооплачиваемого финского айтишника (хочу заметить который еще и в отпуске!) :)
Ну так и приукрашивать тоже не надо, вот типичный вечер воскресенья малооплачиваемого финского айтишника (хочу заметить который еще и в отпуске!) :)
Ага, а ноут прикрыл, там форум и порнушка. А мониторы - это фон. Не делай нам уши, Кидр, знаем мы тебя.
Нет конечно, я хвастаюсь просто. И девушке-автору информация, как бывает, а то наслушается тут ораторов, и передумает, а так зацепится, потом глядишь и перескочит где потеплее.
Да, все смотрю, все интересно. У меня так-то сильная мотивация по поиску работы, но страх пока сильнее, отчасти из-за английского. На русском год назад потренировалась проходить собеседования, вроде норм - сразу 3 оффера получила. Этот год немного выбил из колеи.
Ну так и приукрашивать тоже не надо, вот типичный вечер воскресенья малооплачиваемого финского айтишника (хочу заметить который еще и в отпуске!) :)
А вот мой вечер
Ага, а ноут прикрыл, там форум и порнушка. А мониторы - это фон. Не делай нам уши, Кидр, знаем мы тебя.
Ну плохо знаете наверное:) на рабочем лаптопе даже ютьюб не открыть. Да и потом порнушка же не позновательная передача, зачем её все время смотреть, достаточно мин 15-20 в самые стратегические моменты :)
Да, все смотрю, все интересно. У меня так-то сильная мотивация по поиску работы, но страх пока сильнее, отчасти из-за английского. На русском год назад потренировалась проходить собеседования, вроде норм - сразу 3 оффера получила. Этот год немного выбил из колеи.
Пробуй кто то да завезет тебя сюда. Не сказал бы что ту сейчас много сеньэр программистов ищут работу. Так что шанс есть попасть на одно из тех 350 мест что ты нашла.
Да, все смотрю, все интересно. У меня так-то сильная мотивация по поиску работы, но страх пока сильнее, отчасти из-за английского. На русском год назад потренировалась проходить собеседования, вроде норм - сразу 3 оффера получила. Этот год немного выбил из колеи.
Английский нужен хороший. Финны как нация неплохо им владеют, их стандарт знаний английского, думаю, выше российского для IT компаний.
Мой английский заметно вырос после серии интервью, не знаю даже почему, но связываю скорее с тем, что проходил кучу тестов, делал массу заданий, часто стрессово, и это разблокировало или активировало некие участки мозга, отвечающие за речь. Поэтому советую всякие упражнения на активизацию мозга, нежели на изучение языка как языка. Знаем то мы много, но используем в речи процентов 10, а вот встряхни мозги - и запоёшь.
На английский особенно смотрят консалтеры, но я к ним сам не хочу идти, ибо люблю работать над продуктом, нежели мотаться по проектам, от кастомера к кастомеру, на месяц-другой.
Ну плохо знаете наверное:) на рабочем лаптопе даже ютьюб не открыть. Да и потом порнушка же не позновательная передача, зачем её все время смотреть, достаточно мин 15-20 в самые стратегические моменты :)
чето строго у вас там.
А вот мой вечер
У тебя намного лучше вечер!
чето строго у вас там.
Да ваше пипец, я с таким первый раз встречаюсь.
Английский нужен хороший. Финны как нация неплохо им владеют, их стандарт знаний английского, думаю, выше российского для ИТ компаний.
Я в 2000 переехал сюда с разговорным английским на уровне пык мык. Ничего, взяли. Так что даже со средним англисйким но с хорошим резюме стоит пробовать.
Я тут в Питер на прошлой неделе ездил. Там тоже все строго. штуки 3 сайтов на которые я хожу тупо заблокированны в России совсем. Пришлось платный VPN на свой лаптоп ставить.
И мой.
Представте коллегу пожалуйста :)
Я в 2000 переехал сюда с разговорным английским на уровне пык мык. Ничего, взяли. Так что даже со средним англисйким но с хорошим резюме стоит пробовать.
Лёха, это был доткомовский пузырь, и мы на нём заехали как по маслу, сейчас пандемия, почувствуй разницу.
Английский нужен хороший. Финны как нация неплохо им владеют, их стандарт знаний английского, думаю, выше российского для IT компаний.
Мой английский заметно вырос после серии интервью, не знаю даже почему, но связываю скорее с тем, что проходил кучу тестов, делал массу заданий, часто стрессово, и это разблокировало или активировало некие участки мозга, отвечающие за речь. Поэтому советую всякие упражнения на активизацию мозга, нежели на изучение языка как языка. Знаем то мы много, но используем в речи процентов 10, а вот встряхни мозги - и запоёшь.
Да, вот именно разблокировать надо. И не только мозги, но и способность контактировать, не боясь ошибок и осуждения.
Я тоже работаю в международной компании, документы, переписка на английском. Но голосом-то общаемся со своими, на русском. Так что буду искать пути прорыва )).
Представте коллегу пожалуйста :)
Гроза местных птиц и мышей, и, надеюсь, кротов, Его Величество Чернышевский! (В некоторых узких кругах известен под кличкой Тихомир, или проще Тиша)
И мой.
Очень красивый кот!
Гроза местных птиц и мышей, и, надеюсь, кротов, Его Величество Чернышевский! (В некоторых узких кругах известен под кличкой Тихомир, или проще Тиша)
Леха он смотрит на баги в твоем коде с укоризной :lol:
Да, вот именно разблокировать надо. И не только мозги, но и способность контактировать, не боясь ошибок и осуждения.
А ты не бойся ошибатся. Делай ошибки на здоровье! Главное чтобы тебя поняли. Английский финнам тоже не родной язык. Они не будут тебя осуждать.
Леха он смотрит на баги в твоем коде с укоризной :lol:
Он их создаёт, нагло расхаживая по клаве, когда я работаю.
Слава IntelliJ, и храни всевышний JetBrains от нападок ФБР, они помогают нейтрализовать баги Чернышевского в считаные минуты.
Слава ИнтеллиЙ, и храни всевышний этБраинс от нападок ФБР
О да я тоже на IntelliJ Idea молюсь как истиино верующий :)
https://i.gifer.com/origin/de/dee27f46874fad02ce5d42414f0fa271_w200.gif
Я тут в Питер на прошлой неделе ездил. Там тоже все строго. штуки 3 сайтов на которые я хожу тупо заблокированны в России совсем. Пришлось платный VPN на свой лаптоп ставить.
Ну я как бы понимаю банк, всё должно быть супер безопасно. Но когда дювыпиливаеш что-то новое это очень мешает. Когда всё через прокси которые имеют минимальный доступ и на все новое надо получать доступ, плюс даже виртуалку просто не поднять, надо делать зпрос, очень убивает креативность:) зато все очень безопасно:)
У меня так
Уютно.
Тэкс, я шо один под линухом живу? У всех винды на картинках.
Уютно.
Тэкс, я шо один под линухом живу? У всех винды на картинках.
Мне винда привычнее, но она для домашних утех. На рабочем ноуте эппловская система, она же усечённый линух, так мне с трудом заходит, видать сила привычки.
Витя поставил Маше Виндоуз, и всю ночь ...хал Машу, Коля поставил себе Линукс, и всю ночь трахался с настройками.
Ну я уже год ищу, хотя и не очень активно, с 6-летним опытом в IT и пока без запросов на сеньорскую должность..
ты специально так долго ищешь чтоб тебе а на п не переделали? :)
Мне винда привычнее, но она для домашних утех. На рабочем ноуте эппловская система, она же усечённый линух, так мне с трудом заходит, видать сила привычки.
Я лет 5 назад силой загнал себя на Линух. И подсел. Винды у меня второй системой стоят для игрушек и виртуалка под линуксом если надо что то что под линуксом не работает запустить.
Уютно.
Тэкс, я шо один под линухом живу? У всех винды на картинках.
там по ходу оратор выше винду даже на мак поставил. :skalka:
там по ходу оратор выше винду даже на мак поставил. :скалка:
Не, по моему это два компа. Один с Виндами один с Маком.
Вот полный список бенефитов моей компании. Компания международная, возможно какие-то бенефиты не applicable в Фи, типа 401K.
компани кар круто :)
а саббатикал че серьезно? :) на каких условиях и как?
Уютно.
Тэкс, я шо один под линухом живу? У всех винды на картинках.
У меня 2 продакшен лаптопа, один мак, для мак девелопмента, другой виндоуз, для виндоуз девелопмента.
У нас начальство решило, если десктопный девелопер, значит пишешь на все десктопные платформы, если мобильный, то на все мобильные, на всех необходимых языках. Раньше еще бекенд был в нагрузку, но сняли.
А зп далеко до сумм тут озвучеваемых.
Не, по моему это два компа. Один с Виндами один с Маком.
не ну если ты винду любишь то вплоть до последних объедков туда можно было винду ставить. хотя я не ставлю. :lol:
компани кар круто :)
а саббатикал че серьезно? :) на каких условиях и как?
Не знаю, что такое саббатикал, не интересовался, поэтому про условия ничего сказать не могу. Бенефиты опять же не везде и не всем, сильно зависит от грейда, и возможно от выслуги лет.
У меня 2 продакшен лаптопа, один мак, для мак девелопмента, другой виндоуз, для виндоуз девелопмента.
У нас начальство решило, если десктопный девелопер, значит пишешь на все десктопные платформы, если мобильный, то на все мобильные, на всех необходимых языках. Раньше еще бекенд был в нагрузку, но сняли.
А зп далеко до сумм тут озвучеваемых.
далеко в смысле ниже или выше?
насчет фулстэка тоже заметил такую странную любовь к нему тут. типа и на пхп и на скале давай а еще пара компонентиков на ноде и вот фронтовые морды надо тоже поверстать. ну эээээ.
Не знаю, что такое саббатикал, не интересовался, поэтому про условия ничего сказать не могу. Бенефиты опять же не везде и не всем, сильно зависит от грейда, и возможно от выслуги лет.
сабатикал это короче когда ты очень устал и год не работаешь год в отпуске а контора тебя кормит чтоб с голоду не умер на своем бали.
далеко в смысле ниже или выше?
насчет фулстэка тоже заметил такую странную любовь к нему тут. типа и на пхп и на скале давай а еще пара компонентиков на ноде и вот фронтовые морды надо тоже поверстать. ну эээээ.
Я фуллстек от разработки серверов и микросервисов до достаточно сложных морд. И то и то весело. Правда мне имхо повезло и у нас норм языки (Java, JavaScript, HTML, CSS ) и всякие скалы, руби, питоны и другие хайповые мы не используем.
Правда на совсем сложные морды у нас есть специлаьные программисты специализирующиеся на них.
далеко в смысле ниже или выше?
Меньше 5к
Уютно.
Тэкс, я шо один под линухом живу? У всех винды на картинках.
А зачем? Серваки все линуксовские, ну и скрипты тоже в vim пишу когда лень, а так нафига линукс нужен на лаптопе, вот не сказал бы что какая-то линуксовская юай лучше окон.
А зачем? Серваки все линуксовские, ну и скрипты тоже в вим пишу когда лень, а так нафига линукс нужен на лаптопе, вот не сказал бы что какая-то линуксовская юай лучше окон.
Ну да в виндав 10 оболочка крутая. Но линух уже тоже имеет отличные стабилные оболочки. Убунту или Минт например.
Я фуллстек от разработки серверов и микросервисов до достаточно сложных морд. И то и то весело. Правда мне имхо повезло и у нас норм языки (Java, JavaScript, HTML, CSS ) и всякие скалы, руби, питоны и другие хайповые мы не используем.
Правда на совсем сложные морды у нас есть специлаьные программисты специализирующиеся на них.
Я с мордами не очень только ваадин совсем чуть чуть и то не с нуля а существующую помойку пошатать.
Бэк на жвм да. Там с бэком в комплект к нему хотят всякие докеры-куберы-уюберы
KALAMIES
10-01-2021, 19:11
У меня 2 продакшен лаптопа, один мак, для мак девелопмента, другой виндоуз, для виндоуз девелопмента.
У нас начальство решило, если десктопный девелопер, значит пишешь на все десктопные платформы, если мобильный, то на все мобильные,...
..... и Underwood, включительно.
:lol:
Ну да в виндав 10 оболочка крутая. Но линух уже тоже имеет отличные стабилные оболочки. Убунту или Минт например.
А зачем мазахизм? Плюс у виндов есть например классный мобэхтерм https://mobaxterm.mobatek.net/
С линуксом я все равно привык через бэш разговаривать:)
Я с мордами не очень только ваадин совсем чуть чуть и то не с нуля а существующую помойку пошатать.
Бэк на жвм да. Там с бэком в комплект к нему хотят всякие докеры-куберы-уюберы
Ну в общем да когда фокусируещся на бэкенде больше времени остается все это использовать. А меня бросает. То полгода бэкенд пишу , потом пару месяцев какой микросервис а потом еще полгода морду херачу забывая постепенно что такое бэкенд.
Микка К.
10-01-2021, 19:15
..... и Underwood, включительно.
:lol:
Юр,не мешай!
Вишь,парни письками меряются ))
Юр,не мешай!
Вишь,парни письками меряются ))
У нас они все примерно одинаково большие :lol:
А зачем мазахизм? Плюс у виндов есть например классный мобэхтерм хттпс://мобахтерм.мобатек.нет/
С линуксом я все равно привык через бэш разговаривать:)
Так не мазохизм уже совсем. Хорошие оболочки. Удобные. Стабильные. Без багов.
Так не мазохизм уже совсем. Хорошие оболочки. Удобные. Стабильные. Без багов.
Ну я и на виду не жалуюсь...
насчет фулстэка тоже заметил такую странную любовь к нему тут. типа и на пхп и на скале давай а еще пара компонентиков на ноде и вот фронтовые морды надо тоже поверстать. ну эээээ.
У меня сейчас на винде wpf/c# для ui и модерн С++ для библиотек, на маке клиент написан на JS + QT, от какахи QT пора избавляться и переписывать клиент на обджектив с и кокоа. Бэкенд небольшой на nodejs. Ну разный скриптинг, баш, питон для ui тестов, инсталлеры, всякая маковская лабуда, типа нотаризации.
Работаю в фирме уже много лет, а просто так зп не повышают, если просто сидишь на одном месте. Наверное так и просижу, до конца. Правда у нас увольнения бывают раз в 3 года примерно, освобождаются от балласта, новых нанимают. Все хочу чтобы уволили, будет повод попробовать что-то новое, но нет.
olka_eva
10-01-2021, 19:27
Оффтоп:
Ну что я могу сказать - у тех, кто дольше WFH, отдельная клава, два монитора и локальное освещение. Физиотерапевт мне сказал тоже перестать ноутбукову клаву пользовать, если хочу не иметь деревянную шею.
..... и Underwood, включительно.
:lol:
Это да, но я своего стола не хозяин!
Жена сказала, будет стоять, значит будет :skalka:
А вот мой вечер
Было у меня тоже три монитора, отказался: пока курсор мыши перекинешь между крайними мониторами полдня пройдёт :)
У меня сейчас на винде wpf/c# для ui и модерн С++ для библиотек, на маке клиент написан на JS + QT, от какахи QT пора избавляться и переписывать клиент на обджектив с и кокоа. Бэкенд небольшой на nodejs. Ну разный скриптинг, баш, питон для ui тестов, инсталлеры, всякая маковская лабуда, типа нотаризации.
Работаю в фирме уже много лет, а просто так зп не повышают, если просто сидишь на одном месте. Наверное так и просижу, до конца. Правда у нас увольнения бывают раз в 3 года примерно, освобождаются от балласта, новых нанимают. Все хочу чтобы уволили, будет повод попробовать что-то новое, но нет.
Раз в три года если чел работает? Странненько. Я так вижу тут случаи когда люди на одном месте сидят и по 20 лет и по 30 лет. Месте в смысле конторе. Роли понятно меняются как и технологии
Было у меня тоже три монитора, отказался: пока курсор мыши перекинешь между крайними мониторами полдня пройдёт :)
Мне уже не хватает. Планирую 4й.
Когда разрабатываю микросевисы то один монитор под пару окон ssh с бекендом , второй монитор среда разработки, третий монитор клиент базы данных. А если еще и запросы нап оддержку продакшен то уже приходится окошками жнглировать. Надо 4й монитор.
Раз в три года если чел работает? Странненько. Я так вижу тут случаи когда люди на одном месте сидят и по 20 лет и по 30 лет. Месте в смысле конторе. Роли понятно меняются как и технологии
А смысл менять шило на мыло? Зарплаты везде примерно одинаковые. Уровноловка :)
Мне уже не хватает. Планирую 4й.
Когда разрабатываю микросевисы то один монитор под пару окон ssh с бекендом , второй монитор среда разработки, третий монитор клиент базы данных. А если еще и запросы нап оддержку продакшен то уже приходится окошками жнглировать. Надо 4й монитор.
И на этом тебе, к сожалению, прийдется успокоиться. 5-ый уже не подключишь)
Было у меня тоже три монитора, отказался: пока курсор мыши перекинешь между крайними мониторами полдня пройдёт :)
Я просто взял мышь с двумя доп кнопками
Какую то типа г от логитеча гецмерскую и между столами внутри одного монитора переклбчаюсь когда надо. На маке вообще тремя пальцами прыгать можно
И на этом тебе, к сожалению, прийдется успокоиться. 5-ый уже не подключишь)
Кааак ? У меня в видюхе именно 4ре выхода!
Наверное потом можно USB мониторы начинать подключать? Если 5ть захочу?
Кааак ? У меня в видюхе именно 4ре выхода!
Наверное потом можно USB мониторы начинать подключать? Если 5ть захочу?
Если у тебя карта nVidia, то больше 4-х мониторов они физически не поддерживают. Даже, если выходов больше или если два моника объединено в хаб. Это физическое ограничение на уровне электроники. Но в теории можешь в интергированную карточку очередной моник впихнуть, правда цвета сдвинутся.
Мне уже не хватает. Планирую 4й.
Когда разрабатываю микросевисы то один монитор под пару окон сш с бекендом , второй монитор среда разработки, третий монитор клиент базы данных. А если еще и запросы нап оддержку продакшен то уже приходится окошками жнглировать. Надо 4й монитор.
да лана чего ты свистиш, это всё и на одном мониторе можно сделать, играеш ты на этом сэтапе:)
Оффтоп:
Ну что я могу сказать - у тех, кто дольше WFH, отдельная клава, два монитора и локальное освещение. Физиотерапевт мне сказал тоже перестать ноутбукову клаву пользовать, если хочу не иметь деревянную шею.
Я рабочий ноут подключаю к одному из мониторов, внешнюю клаву, камеру, мышь заказал в первый же день, ноут лежит обычно закрытым под столом, не занимая пространство, я спокойно работаю с нормальным монитором, мышью и клавой. Мышь, правда, эта эппловская, мне не очень, как и клава. Купил на русском эппле клаву с кириллицей (мама дорогая, 170 евро за какую то клаву!), вот только сейчас привезли, подключил, всё работает. Она еще и с цифровым падом, но я им не пользуюсь.
Так что у меня сетап простой, но удобный. Один монитор для работы, второй для винды, полноценные клавы и мыши, кресло в мой немалый рост 190 так, чтобы голова лежала, сидя прямо, и конечно подлокотники и полный контроль положений.
Раз в три года если чел работает? Странненько. Я так вижу тут случаи когда люди на одном месте сидят и по 20 лет и по 30 лет. Месте в смысле конторе. Роли понятно меняются как и технологии
я бы вот сейчас не отказался просидеть в своей конторе ещё лет 20, даже зная, что гдето и больше бенефитов и зарплата больше. :)
да лана чего ты свистиш, это всё и на одном мониторе можно сделать, играеш ты на этом сэтапе:)
Можно но я не люблю щелкать окошками. Мне нравится чтобы все сразу видно было.
Играю я только на центральном монике. Он у меня игровой. А по бокам обычные рабочие 4к мониторы. Они при игре выключены чтобы видеокарту не нагруижать.
я бы вот сейчас не отказался просидеть в своей конторе ещё лет 20, даже зная, что гдето и больше бенефитов и зарплата больше. :)
Ну так у тебя банк. У тебя есть все шансы там и 30 лет просидеть.
У меня опыт около 15 лет. С#, ASP.net mvc, ООП, паттерны, сейчас azure, есть сертификаты. За 4000 евро. Задачи не интересные. В основном я консультант по всему тому что финские программисты сделать не могут. Есть один основной проект. ЗП не повышают. Нет идеального финского нет повышения. Все документы на финском, переписка тоже на финском. Задачи не интересные. Я здесь 1.5 года, хочу обратно:) мой финский А2. Моего уровня хватает, чтобы читать и понимать задачи и проблемы, но с клиентами я не общаюсь. Постоянно учу. Подумайте надо вам все это или нет. А лучше приезжайте и поживите 2-3 месяца, заодно и на собеседования походите.
У меня опыт около 15 лет. Съ, АСП.нет мвц, ООП, паттерны, сейчас азуре, есть сертификаты. За 4000 евро. Задачи не интересные. В основном я консультант по всему тому что финские программисты сделать не могут. Есть один основной проект. ЗП не повышают. Нет идеального финского нет повышения. Все документы на финском, переписка тоже на финском. Задачи не интересные. Я здесь 1.5 года, хочу обратно:) мой финский А2. Моего уровня хватает, чтобы читать и понимать задачи и проблемы, но с клиентами я не общаюсь. Постоянно учу. Подумайте надо вам все это или нет. А лучше приезжайте и поживите 2-3 месяца, заодно и на собеседования походите.
Уходите из консултирования в фирмы которые делают свой продукт. И задачи будут интересные. И зарплата достойная.
Ну так у тебя банк. У тебя есть все шансы там и 30 лет просидеть.
да, были времена. у нас один чел ушёл не давно с 32 летним рабочим стажем, только из-за того что офис в его городе закрыли. Но сейчас времена не те, у нас тоже начинают резать.
Можно но я не люблю щелкать окошками. Мне нравится чтобы все сразу видно было.
Играю я только на центральном монике. Он у меня игровой. А по бокам обычные рабочие 4к мониторы. Они при игре выключены чтобы видеокарту не нагруижать.
мне казалось играть на 3 мониторах это круто?
мне казалось играть на 3 мониторах это круто?
Для этого эще не выпустили видеокарту которая смогла бы на 3х мониках играть с нормальным фреймрейтом :)
У меня опыт собственно работы в индустрии - 4.5 года. До этого работал в академии около 5 лет. Работа мне нравится, задачи очень хорошие и представляют инженерный интерес. Зарплаты сильно выше средней по индустрии. Собственно, работа - это то единственное, что меня здесь держит. Уверен, что аналогичной в России не найду.
да, были времена. у нас один чел ушёл не давно с 32 летним рабочим стажем, только из-за того что офис в его городе закрыли. Но сейчас времена не те, у нас тоже начинают резать.
Рано чувак ушел. Сейчас бы изза ковидлы сидел бы дома продолжал работать.
Подумайте надо вам все это или нет. А лучше приезжайте и поживите 2-3 месяца, заодно и на собеседования походите.
Да, неинтересно - это печаль. Мне на текущем месте тоже как-то не очень, такая монстрическая система и ты в ней винтик.
До этого для банка ПО писала, на нем и Джаве научилась, в хорошей команде. Мы там практически с 0 главную книгу написали, интересно было.
Насчет финского понятно - начала учить, язык нравится, но пока это просто как игра.
А вот "приезжайте и поживите" звучит для меня с надрывом. Виза есть, я бы приехала, но не пускають...
Насчет финского понятно - начала учить, язык нравится, но пока это просто как игра.
Имхо, значение финского в IT для Финляндии весьма мало. Допускаю, что 6 из 8 программистов в этой теме по фински ни в зуб ногой, хоть и прожили тут по четверти века и более некоторые.
Серьёзные фирмы сплошь интернациональные, и в команде будет треть индийцев и китайцев, четверть финнов и остальные мы "гусские" и иже с нами. Смотрите вакансии на английском, 99% из них о финском вообще не заикаются, ибо он там не нужен, продукт на экспорт, документация, совещания - это всё английский, лучше его качайте, не распыляясь на финский.
Имхо, значение финского в IT для Финляндии весьма мало. Допускаю, что 6 из 8 программистов в этой теме по фински ни в зуб ногой, хоть и прожили тут по четверти века и более некоторые.
Ну да, я из любопытства начала, в Duolingo. Зато теперь захожу на финский сайт и уже слегка могу о чем-то догадаться ))
Ну да, я из любопытства начала, в Duolingo. Зато теперь захожу на финский сайт и уже слегка могу о чем-то догадаться ))
Финский потребуется через 5 лет жития тут, чтобы сдать языковой тест на гражданство, но тот уровень требует пары недель интенсива.
Скажи, Лёха? )
При желании интегрироваться полностью, и более того составлять более сильную конкуренцию местным - финский хорошо, и качество жизни повысится, да и вообще дань уважения стране и прочее хорошее. Но вот для работы в IT - не думаю.
Раз в три года если чел работает? Странненько. Я так вижу тут случаи когда люди на одном месте сидят и по 20 лет и по 30 лет. Месте в смысле конторе. Роли понятно меняются как и технологии
Так не всех увольняют, тех кто засиделся. Контора большая, несколько десятков найти не проблема.
Один раз процесс увольнения был такой: вызывают к менеджеру, говорят вы уволены, немедленно покинуть офис, выводят за руки и обратно в офис не пускают. Один потом не мог долго забрать свой цветок, не пускали в офис. Наверное, боялись напоследок какую-нибудь гадость сделает.
Имхо, значение финского в IT для Финляндии весьма мало. Допускаю, что 6 из 8 программистов в этой теме по фински ни в зуб ногой, хоть и прожили тут по четверти века и более некоторые.
Серьёзные фирмы сплошь интернациональные, и в команде будет треть индийцев и китайцев, четверть финнов и остальные мы "гусские" и иже с нами. Смотрите вакансии на английском, 99% из них о финском вообще не заикаются, ибо он там не нужен, продукт на экспорт, документация, совещания - это всё английский, лучше его качайте, не распыляясь на финский.
Насчет китайцев могу сказать, что по нашей лавке заметил тренд - они последние 1,5 года сваливают обратно. Там и денег больше стало и все роднее ...
У меня опыт около 15 лет. С#, ASP.net mvc, ООП, паттерны, сейчас azure, есть сертификаты. За 4000 евро. Задачи не интересные. В основном я консультант по всему тому что финские программисты сделать не могут. Есть один основной проект. ЗП не повышают. Нет идеального финского нет повышения. Все документы на финском, переписка тоже на финском. Задачи не интересные. Я здесь 1.5 года, хочу обратно:) мой финский А2. Моего уровня хватает, чтобы читать и понимать задачи и проблемы, но с клиентами я не общаюсь. Постоянно учу. Подумайте надо вам все это или нет. А лучше приезжайте и поживите 2-3 месяца, заодно и на собеседования походите.
Ты за полтора года а2 настрелял? Ну норм же. Подожди б2 и сломай местный рынок) заладно 95 предлагает в топе например
Уходите из консултирования в фирмы которые делают свой продукт. И задачи будут интересные. И зарплата достойная.
Везде нужен финский. Я во многие конторы отправлял резюме и везде собеседование проходил и итог та же зарплата, потому что нет финского. Но может быть подскажите компании может я не там ищу
И на этом тебе, к сожалению, прийдется успокоиться. 5-ый уже не подключишь)
проще второй ноут/десктоп подключить. Ддя ssh консолей самое оно
Ты за полтора года а2 настрелял? Ну норм же. Подожди б2 и сломай местный рынок) заладно 95 предлагает в топе например
У меня B2. Для работы на финском языке этого мало. Не знал, кстати, что у них так сильно выросли зарплаты. Раньше они в районе 5-6к платили. Интервью, кстати, у них довольно простое.
Ну да, я из любопытства начала, в Duolingo. Зато теперь захожу на финский сайт и уже слегка могу о чем-то догадаться ))
Я на дуолинго стрик в сто дней набил. Теперь знаю как сказать что херра и роува пеленен наимисисса
У меня B2. Для работы на финском языке этого мало.
Что то неверный у тебя б2. Б2 это вроде между апперинтер и адванцед. Этого более чем чтоб говорить на знакомые темы
Везде нужен финский. Я во многие конторы отправлял резюме и везде собеседование проходил и итог та же зарплата, потому что нет финского. Но может быть подскажите компании может я не там ищу
Отнюдь не везде. Но если называть названия где он не нужен, то это будут international companies. Там рабочий язык английский. И соответственно экспатов дофига.
Начиная с всем известных Nokia, Ericsson, Intel и т.д.
Что то неверный у тебя б2. Б2 это вроде между апперинтер и адванцед. Этого более чем чтоб говорить на знакомые темы
Этого совсем недостаточно, чтобы свободно обсуждать сложные инженерные проблемы. Если общаться в кофейне на тему того, какие булочки сегодня самые свежие - тогда да, хватит. B2 - это upper intermediate по сути. Т.е. для выполнения senior-обязанностей, уровень недостаточный.
Да, неинтересно - это печаль. Мне на текущем месте тоже как-то не очень, такая монстрическая система и ты в ней винтик.
До этого для банка ПО писала, на нем и Джаве научилась, в хорошей команде. Мы там практически с 0 главную книгу написали, интересно было.
Насчет финского понятно - начала учить, язык нравится, но пока это просто как игра.
А вот "приезжайте и поживите" звучит для меня с надрывом. Виза есть, я бы приехала, но не пускають...
Я не из вредности, правда. Границы когда-нибудь откроют. Приезжайте и поживите. Надо почувствовать атмосферу:) посмотреть на людей вокруг, исследовать районы, библиотеки, магазины, бассейн. Снимите квартиру. В гостинице обстановка совсем другая. Просто здесь другой ритм жизни, и правда надо немного пожить, чтобы почувствовать.
Язык учится, не переживайте. Я с коллегами общаюсь. Ошибаюсь, они исправляют. Все живы. Ну невозможно выучить язык без общения.
Ещё здесь сложно собаку или кошку завести, ну если вы планируете конечно.
Ещё здесь сложно собаку или кошку завести, ну если вы планируете конечно.
А позвольте поинтересоваться - почему?
Отнюдь не везде. Но если называть названия где он не нужен, то это будут international companies. Там рабочий язык английский. И соответственно экспатов дофига.
Начиная с всем известных Nokia, Ericsson, Intel и т.д.
Им не нужен c#. C++, Java - вот для автора темы как вариант.
Везде нужен финский. Я во многие конторы отправлял резюме и везде собеседование проходил и итог та же зарплата, потому что нет финского. Но может быть подскажите компании может я не там ищу
Зайдите в linkedin, вбейте поиск вакансий по Вашей специальности, и все те вакансии, которые будут по-английски, финского скорее всего не требуют.
А позвольте поинтересоваться - почему?
Очередь на собаку около года. Бесплодный котенок 300 евро. По мне проще из Выборга привезти из приюта кошку. А собаку купить и тоже привезти. Получается дешевле и быстрее
Им не нужен c#. C++, Java - вот для автора темы как вариант.
Я знаю как минимум одну компанию подобного размера, сидящие целиком на MS-related stack. Американскую, с отделениями здесь, в Финляндии. Так что все есть.
Я знаю как минимум одну компанию подобного размера, сидящие целиком на MS-related stack. Американскую, с отделениями здесь, в Финляндии. Так что все есть.
Можете в личку название прислать?
Очередь на собаку около года. Бесплодный котенок 300 евро. По мне проще из Выборга привезти из приюта кошку. А собаку купить и тоже привезти. Получается дешевле и быстрее
А в чем проблема привезти? Причем купив в РФ у вменямого заводчика и со всеми документами. Правда там тоже придется ждать 4 месяца с момента рождения (прививка от бешенства только в 3 месяца делается + потом карантин 21 день).
У меня 2 кота привезены, так что процесс я знаю в деталях.
Основные проблемы начинаются позже - ветеринария здесь это не про лечение. Это про выкачивание денег с богатеньких владельцев кошечек и собачек, причем даже при наличии страховки. Лечиться ездят в РФ или в Эстонию - мало того что здесь много манипуляций просто не могут делать, так ценник на те что делают отличается минимум в 2-4 раза.
Я не из вредности, правда. Границы когда-нибудь откроют. Приезжайте и поживите. Надо почувствовать атмосферу:) посмотреть на людей вокруг, исследовать районы, библиотеки, магазины, бассейн. Снимите квартиру. В гостинице обстановка совсем другая. Просто здесь другой ритм жизни, и правда надо немного пожить, чтобы почувствовать.
Я снимала комнату на airbnb в Эспо в районе Тапиола. Мне этот район вообще нравится. Ну и по центру Хельсинки пешком много бродила. А еще проехала по Аландам на велосипеде, конечно с группой. Вот это вообще круто было!
Рано чувак ушел. Сейчас бы изза ковидлы сидел бы дома продолжал работать.
Он в шоколаде, получил как я понял зарплату за пару лет и сразу нашёл работу. Счастливчик!
Я знаю как минимум одну компанию подобного размера, сидящие целиком на MS-related stack. Американскую, с отделениями здесь, в Финляндии. Так что все есть.
как мне в одной конторе где я кодил на скале сказали, мы уходим со скалы потому что джавистов как говна за баней. :lol:
Можете в личку название прислать?
Отправил
Я не из вредности, правда. Границы когда-нибудь откроют. Приезжайте и поживите. Надо почувствовать атмосферу:) посмотреть на людей вокруг, исследовать районы, библиотеки, магазины, бассейн. Снимите квартиру. В гостинице обстановка совсем другая. Просто здесь другой ритм жизни, и правда надо немного пожить, чтобы почувствовать.
Язык учится, не переживайте. Я с коллегами общаюсь. Ошибаюсь, они исправляют. Все живы. Ну невозможно выучить язык без общения.
Ещё здесь сложно собаку или кошку завести, ну если вы планируете конечно.
кто ей квартиру то сдаст без серийного номера? ответ - никто. или через букинг по минимум сотке в день.
Финский потребуется через 5 лет жития тут, чтобы сдать языковой тест на гражданство, но тот уровень требует пары недель интенсива.
Скажи, Лёха? )
При желании интегрироваться полностью, и более того составлять более сильную конкуренцию местным - финский хорошо, и качество жизни повысится, да и вообще дань уважения стране и прочее хорошее. Но вот для работы в IT - не думаю.
Это да он в принципе вообще не нужен.
как мне в одной конторе где я кодил на скале сказали, мы уходим со скалы потому что джавистов как говна за баней. :lol:
По мне так для джависта не должно составить труда писать на скале. Да и вообще язык это всего лишь тул.
кто ей квартиру то сдаст без серийного номера? ответ - никто. или через букинг по минимум сотке в день.
Я бы сдал, за двухмесячный залог. Номера эти на хлеб не намажешь в случае чего, а вот залог приятно греет душу.
Много раз сдавал людям без номеров, то переселенцы, то только приехали на работу и пр и пр. За три месяца отслюнявили, и добро пожаловать в хоромы.
Я снимала комнату на airbnb в Эспо в районе Тапиола.
Да простят меня жители Хельсинки, но чем западнее, тем, IMHO, лучше
Я бы сдал, за двухмесячный залог. Номера эти на хлеб не намажешь в случае чего, а вот залог приятно греет душу.
Много раз сдавал людям без номеров, то переселенцы, то только приехали на работу и пр и пр. За три месяца отслюнявили, и добро пожаловать в хоромы.
побольше бы таких как ты. мне и с номером и с залогом и со всеми потрохами сдавать не хотят :lol:
побольше бы таких как ты. мне и с номером и с залогом и со всеми потрохами сдавать не хотят :lol:
Нам в момент переезда здорово помогла спец контора по перевозу и адаптации экспатов. Мы реально выбирали сами где хотим снять в пределах бюджета. Есть конечно одно но - стоили их услуги недешево, по поскольку платила контора, то нам было пофигу :)
Я снимала комнату ...
ТС, загляните в "личные сообщения"
проще второй ноут/десктоп подключить. Ддя ssh консолей самое оно
Вторую видеокарту и погнали дальше =)
А во что играть на трёх мониторах?
Финский потребуется через 5 лет жития тут, чтобы сдать языковой тест на гражданство, но тот уровень требует пары недель интенсива.
И в этом случае - очень неслабой удачи (попадания на знакомые темы и лояльность проверяющего). Очень многим не везёт.
Другое дело, что ITнику эти 123 евро за тест не проблема, можно и 10 раз сдавать (тем более, что результаты можно комбинировать, сегодня сдал только чтение, в следующий раз - только говорение, всё, достаточно).
А вот на самой подаче на гражданство уже придётся разговаривать на языке. :lol:
посоветуйте хорошие компании айтишнику? Возможно и для топикстартера будет полезно ...
скоро на еду не будет хватать..... :xpain: :nee: :nini:
И в этом случае - очень неслабой удачи (попадания на знакомые темы и лояльность проверяющего). Очень многим не везёт.
Другое дело, что ITнику эти 123 евро за тест не проблема, можно и 10 раз сдавать (тем более, что результаты можно комбинировать, сегодня сдал только чтение, в следующий раз - только говорение, всё, достаточно).
А вот на самой подаче на гражданство уже придётся разговаривать на языке. :lol:
Около 3-х минут, отвечая на набор очень примитивных вопросов, задаваемых клерком с идеальной дикцией. Чтобы эти препятствия пройти, язык достаточно знать на уровне "я твой дом труба шаталь"
pikkupupu
11-01-2021, 08:43
Около 3-х минут, отвечая на набор очень примитивных вопросов, задаваемых клерком с идеальной дикцией. Чтобы эти препятствия пройти, язык достаточно знать на уровне "я твой дом труба шаталь"
Даже хуже я б сказала. Насколько я помню там ответы да/нет. Достаточно просто улавливать суть вопроса, а говорить можно и вообще никак.
И в этом случае - очень неслабой удачи (попадания на знакомые темы и лояльность проверяющего). Очень многим не везёт.
Другое дело, что ITнику эти 123 евро за тест не проблема, можно и 10 раз сдавать (тем более, что результаты можно комбинировать, сегодня сдал только чтение, в следующий раз - только говорение, всё, достаточно).
А вот на самой подаче на гражданство уже придётся разговаривать на языке. :lol:
Вас зовут Виталий? Joo
Вы живете там-то Joo
Где вы работаете - "Имя компании"
Вы женаты - Joo
.....
Вы всё поняли? Kyllä
Это моя сдача документов на гражданство. Реально 2-3 слова использовал. Жена вообще перешла на английский во время подачи.
Я не знаю финский, я не горжусь этим. Но стимула, когда ты в IT - 0. А после получения паспорта?
Вторую видеокарту и погнали дальше =)
Лучший вариант многозадачности - аппаратный :)
А вот мой вечер
Для того чтобы работать на двух мониках, вовсе не обязательно быть айтишником ;)
Вас зовут Виталий? Joo
Вы живете там-то Joo
Где вы работаете - "Имя компании"
Вы женаты - Joo
.....
Вы всё поняли? Kyllä
Это моя сдача документов на гражданство. Реально 2-3 слова использовал. Жена вообще перешла на английский во время подачи.
Я не знаю финский, я не горжусь этим. Но стимула, когда ты в IT - 0. А после получения паспорта?
ну на бытовом уровне все же важно. да и кругозор того же айти несколько расширается банально количеством вакансий. )
дело конечно каждого. но мне кажется, можно и выучить хотя бы до верхне-среднего уровня.
а то как балбес ходишь надписи прочитать не можешь.
имхо если ты можешь свободно поддержать дискуссию на любую тему используя даже ограниченный запас слов - то ты уже крут. :agree:
ну на бытовом уровне все же важно. да и кругозор того же айти несколько расширается банально количеством вакансий. )
дело конечно каждого. но мне кажется, можно и выучить хотя бы до верхне-среднего уровня.
а то как балбес ходишь надписи прочитать не можешь.
имхо если ты можешь свободно поддержать дискуссию на любую тему используя даже ограниченный запас слов - то ты уже крут. :agree:
Я понимаю разговоры за ланчем, у кофе машин, всякие обьявления. Читаю текст, надписи =). Но как только надо ответить у меня один большой завис, точнее как. Я могу собрать предложение, но пока я его собираю, поезд ушёл.
Количество вакансий? Я сейчас пытаюсь вспомнить, где бы я хотел работать, но не могу, так как нет финского.
Че то нет таких.
Моя логика такая: компания говорит только на Финском? Значит не международный игрок -> значит пользователей там так себе -> значит денег нет -> значит зарплата не очень -> ну и что там делать? =) Скорее всего есть исключения, ну и ладно.
Я понимаю разговоры за ланчем, у кофе машин, всякие обьявления. Читаю текст, надписи =). Но как только надо ответить у меня один большой завис, точнее как. Я могу собрать предложение, но пока я его собираю, поезд ушёл.
Количество вакансий? Я сейчас пытаюсь вспомнить, где бы я хотел работать, но не могу, так как нет финского.
Че то нет таких.
Моя логика такая: компания говорит только на Финском? Значит не международный игрок -> значит пользователей там так себе -> значит денег нет -> значит зарплата не очень -> ну и что там делать? =) Скорее всего есть исключения, ну и ладно.
Нету таких исключений. В чисто финских компаниях делать нечего, т.к., как вы верно подметили, денег там нет. Ну только что критерии отбора будут тоже убогими.
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,
обсуждается людьми котрые не работают на свободном финском и вообще язык знают плохо. :lol:
У меня инфа другая, люди которые работают на свободном финском в IT индустрии,
получают хорошо и не парятся, и в споры здесь не вступают. :agree:
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,
обсуждается людьми котрые не работают на свободном финском и вообще язык знают плохо. :lol:
У меня инфа другая, люди которые работают на свободном финском в IT индустрии,
получают хорошо и не парятся, и в споры здесь не вступают. :agree:
А никто и не утверждает, что свободный финский ничего не дает для карьеры в этой индустрии. Дает и еще как. Только вот ни одной компании, работающей исключительно в Финляндии и исключительно на финском и при этом предлагающей приличные условия не встречалось. Ну, может я и ошибаюсь. Если Вам известны контрпримеры и Вы готовы их озвучить, с удовольствием признаю свою неправоту.
Здесь пишут не оттого, что "получают нехорошо", а от нефиг делать.
Уютно.
Тэкс, я шо один под линухом живу? У всех винды на картинках.
У меня линуксы и маки, и никакой винды.
pikkupupu
11-01-2021, 11:27
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,
обсуждается людьми котрые не работают на свободном финском и вообще язык знают плохо. :lol:
У меня инфа другая, люди которые работают на свободном финском в IT индустрии,
получают хорошо и не парятся, и в споры здесь не вступают. :agree:
просто смысла спорить нет. Те кто не говорит по-фински, вращаются в своих кругах, то что не понимают пропускают мимо ушей и всё, это проходили все. Ощущение "как я раньше умудрялся жить только на английском?" приходит только постфактум, а пока ты там у тебя всё нормально и больше и не надо.
У меня линуксы и маки, и никакой винды.
А как руку то набьешь на 10-ке?
Многие просят помочь,как бы.
А никто и не утверждает, что свободный финский ничего не дает для карьеры в этой индустрии. Дает и еще как. Только вот ни одной компании, работающей исключительно в Финляндии и исключительно на финском и при этом предлагающей приличные условия не встречалось. Ну, может я и ошибаюсь. Если Вам известны контрпримеры и Вы готовы их озвучить, с удовольствием признаю свою неправоту.
Здесь пишут не оттого, что "получают нехорошо", а от нефиг делать.
Озвучивать названия не готов, так как полномочий не имею, сам там не работаю, так как
работать на финском не могу.
У вас есть принципиальная ошибка - если компания работает на финском языке это не значит что ее
клиенты и потребители только в Финляндии. Просто в компании проще работать на финском в Финляндии.
Согласен это не крупные корпорации, обычно небольшие компании, возможно потом
они и перейдут на английский полностью.
Озвучивать названия не готов, так как полномочий не имею, сам там не работаю, так как
работать на финском не могу.
У вас есть принципиальная ошибка - если компания работает на финском языке это не значит что ее
клиенты и потребители только в Финляндии. Просто в компании проще работать на финском в Финляндии.
Согласен это не крупные корпорации, обычно небольшие компании, возможно потом
они и перейдут на английский полностью.
Я писал "если компания работает только на финском языке". В этом случае никаких клиентов за пределами Финляндии у нее, вероятнее всего, все-таки нет. А значит и возможностей там, мягко говоря, мало.
Озвучивать названия не готов, так как полномочий не имею, сам там не работаю, так как
работать на финском не могу.
У вас есть принципиальная ошибка - если компания работает на финском языке это не значит что ее
клиенты и потребители только в Финляндии. Просто в компании проще работать на финском в Финляндии.
Согласен это не крупные корпорации, обычно небольшие компании, возможно потом
они и перейдут на английский полностью.
Эх, жаль. Мне действительно интересно узнать какие компании. Я знаю, что раньше OP, Nordea, Reaktor были строги с финским, но времена поменялись.
просто смысла спорить нет. Те кто не говорит по-фински, вращаются в своих кругах, то что не понимают пропускают мимо ушей и всё, это проходили все. Ощущение "как я раньше умудрялся жить только на английском?" приходит только постфактум, а пока ты там у тебя всё нормально и больше и не надо.
В душу каждого не заглянешь ведь,может планы временные,не хочет тратить время.
Но знать язык страны проживания,хоть и временно-это бонус и очень выгодно со всех точек восприятия.
Другой вопрос ,что нет способностей к языкам и трудновато.
Сам технарь по образованию и к языкам не тяготел,сложно было,а здесь со временем вошел во вкус,стало даже нравиться,изучать языки.
.
А никто и не утверждает, что свободный финский ничего не дает для карьеры в этой индустрии. Дает и еще как. Только вот ни одной компании, работающей исключительно в Финляндии и исключительно на финском и при этом предлагающей приличные условия не встречалось. Ну, может я и ошибаюсь. Если Вам известны контрпримеры и Вы готовы их озвучить, с удовольствием признаю свою неправоту.
Здесь пишут не оттого, что "получают нехорошо", а от нефиг делать.
Финский нужен не только в компаниях работающих исключительно на финском. Например в консалтинговых компаниях финский обычно желателен но не обязателен, так как много финских клиентов. При прочих равных с финским найти работу заметно легче.
Для того чтобы работать на двух мониках, вовсе не обязательно быть айтишником ;)
У вас там сверху третий монитор очень интересный: какая чёрно-белая графика, какая диагональ! :lol:
Финский нужен не только в компаниях работающих исключительно на финском. Например в консалтинговых компаниях финский обычно желателен но не обязателен, так как много финских клиентов. При прочих равных с финским найти работу заметно легче.
По опыту, финский-таки нужен. В компаниях, где много финнов рабочим языком де-факто является финский. Да, на совещанках, предводитель вступительную речь двинет на английском. Но потом дисскуссия быстро и незаметно перейдёт на финский. Ну и потом, айтишникам, типа "яйцеголовым", живя в стране, не выучить язык этой страны хотя бы средне-разговорно ... не понимаю.
По опыту, финский-таки нужен. В компаниях, где много финнов рабочим языком де-факто является финский. Да, на совещанках, предводитель вступительную речь двинет на английском. Но потом дисскуссия быстро и незаметно перейдёт на финский. Ну и потом, айтишникам, типа "яйцеголовым", живя в стране, не выучить язык этой страны хотя бы средне-разговорно ... не понимаю.
Я тоже не понимаю, но многие как-то живут и без.
А как руку то набьешь на 10-ке?
Многие просят помочь,как бы.
Я даже морды уже давно не бью. :lol: И никто не рискует попросить помочь с виндой.
Я тоже не понимаю, но многие как-то живут и без.
Да? А я понимаю:)
pikkupupu
11-01-2021, 12:04
По опыту, финский-таки нужен. В компаниях, где много финнов рабочим языком де-факто является финский. Да, на совещанках, предводитель вступительную речь двинет на английском. Но потом дисскуссия быстро и незаметно перейдёт на финский. Ну и потом, айтишникам, типа "яйцеголовым", живя в стране, не выучить язык этой страны хотя бы средне-разговорно ... не понимаю.
Вот об этом мы как-то копья уже ломали, мне тоже странно как люди не ощущают себя как минимум не в своей тарелке, когда все вокруг говорят по-фински 95% времени. А везде где я работала примерно так и было, минимум необходимый для работы - по-английски, дальнейшее обсуждение, шутки, неформальное общение - по-фински. Но люди говорят им оно не надо, видимо как-то человеческий мозг всегда приспосабливается. Либо работают в командах где финнов меньше половины, чтоб язык общения был английским. Но по мне на финском как-то живее общение и легче влиться, когда все с разным бэкграундом и уровнем языка - диалоги дальше погоды не заходят как правило.
Юр,не мешай!
Вишь,парни письками меряются ))
А я заметил, что любая дисскуссия на IT-Тему на этом форуме немедленно перерастает в меряние финансово-скилловскими письками :) Типа, элита :) А я, кстати, уже писал, хоть меня и бешено заминусовали, что программер - это такой же чернорабочий, только от IT. Ну ничего, скоро вас всех иШШкуШтвенный интеллект заменит, или упростят написание программ до того, что их каждая домохозяйка писать будет :)
Вот об этом мы как-то копья уже ломали, мне тоже странно как люди не ощущают себя как минимум не в своей тарелке, когда все вокруг говорят по-фински 95% времени. А везде где я работала примерно так и было, минимум необходимый для работы - по-английски, дальнейшее обсуждение, шутки, неформальное общение - по-фински. Но люди говорят им оно не надо, видимо как-то человеческий мозг всегда приспосабливается. Либо работают в командах где финнов меньше половины, чтоб язык общения был английским. Но по мне на финском как-то живее общение и легче влиться, когда все с разным бэкграундом и уровнем языка - диалоги дальше погоды не заходят как правило.
За всё своё время жизни тут, а это наверное больше чем некоторым тут лет, не было у меня проблем с общением. У меня кстати всё наоборот на финском погоду могу обсудить, а вот всё остальное финны со мной на англиском обсуждают, без особых проблем:)
А я заметил, что любая дисскуссия на IT-Тему на этом форуме немедленно перерастает в меряние финансово-скилловскими письками :) Типа, элита :) А я, кстати, уже писал, хоть меня и бешено заминусовали, что программер - это такой же чернорабочий, только от IT. Ну ничего, скоро вас всех иШШкуШтвенный интеллект заменит, или упростят написание программ до того, что их каждая домохозяйка писать будет :)
Это смотря, какой "программер". Под этим словом скрывается большой и очень разнообразный набор специализаций. Никакой "искусственный интеллект" никого не заменит в обозримом будущем. Равно как и написание сколько нибудь специализированных программ никогда не станет проще, чем оно было 30 лет назад. Скорее сложнее.
pikkupupu
11-01-2021, 12:22
За всё своё время жизни тут, а это наверное больше чем некоторым тут лет, не было у меня проблем с общением. У меня кстати всё наоборот на финском погоду могу обсудить, а вот всё остальное финны со мной на англиском обсуждают, без особых проблем:)
Странное ощущение от вашего коммента. С одной стороны, вы видимо гордитесь, что прожили тут больше, чем некоторым тут лет и это аргумент в любом споре. С другой, даже айтишнику за столько лет не выучить финского дальше погоды, это надо наверное всеми силами стараться. А я ведь даже не вам писала.
Это смотря, какой "программер". Под этим словом скрывается большой и очень разнообразный набор специализаций. Никакой "искусственный интеллект" никого не заменит в обозримом будущем. Равно как и написание сколько нибудь специализированных программ никогда не станет проще, чем оно было 30 лет назад. Скорее сложнее.
Отчасти вы правы. Но процесс уже пошёл. Нашего брата, эмбеддера уже поджимают: вон ардуинки появились (хотя, до сих пор, как с "Гуглом", так и не понял на чём они выстрелили) и уже реально домохозяйки в чайники ардуиник с вай-фай- модулями вставляют и с телефона подогрев включают :) Скоро и вам начнут на пятки наступать.
Странное ощущение от вашего коммента. С одной стороны, вы видимо гордитесь, что прожили тут больше, чем некоторым тут лет и это аргумент в любом споре. С другой, даже айтишнику за столько лет не выучить финского дальше погоды, это надо наверное всеми силами стараться. А я ведь даже не вам писала.
ну я себя просто поставил в пример того, что легко может быть. Мне просто финнский не нужен в принципе. Ну там в магазе я могу поговорить, а вот именно поговорить все мои финнские друзья переходят на английский. И да я считаю, что это не зазорно не знать языка странны в которой живёш, особенно в нашем интернациональном мире.
Я понимаю разговоры за ланчем, у кофе машин, всякие обьявления. Читаю текст, надписи =). Но как только надо ответить у меня один большой завис, точнее как. Я могу собрать предложение, но пока я его собираю, поезд ушёл.
Понимание за ланчем или кофе - так это и есть самое сложное, где люди не напрягаются. То есть финский вы знаете на нормально уровне. :lol: Говорение - при желании за 3-5 дней максимум заговорите "нормально" (как раз экстремальный курс на говорение, без использования других языков), просто вам это не требуется.
Жена вообще перешла на английский во время подачи.
Это очень странно, у них вроде как раз приказ - всё равно использовать финский, даже если в результатах YKI написано, что человек его не понимает (или не говорит).
Всем остальным - ну вот, молодцы, ITники подготовились, чтобы не говорить ничего. :lol: А "обычные" люди заполняют анкету наполовину, причём эту половину криво, и полчаса с человеком её там правят. :lol:
Отчасти вы правы. Но процесс уже пошёл. Нашего брата, эмбеддера уже поджимают: вон ардуинки появились (хотя, до сих пор, как с "Гуглом", так и не понял на чём они выстрелили) и уже реально домохозяйки в чайники ардуиник с вай-фай- модулями вставляют и с телефона подогрев включают :) Скоро и вам начнут на пятки наступать.
Не начнут никогда, т.к. разработчки критических по производительности алгоритмов, умеющие в математику, нужны будут всегда и никакие "нейросети" (простенькие нелинейные функции "плохие" с точки зрения оптимизации, серьезно?) никогда их не заменят. Иными словами, да, возможно, прийдется корректировать специализацию и осваивать какие-то новые навыки, но в какой профессии это не так?
ну я себя просто поставил в пример того, что легко может быть. Мне просто финнский не нужен в принципе. Ну там в магазе я могу поговорить, а вот именно поговорить все мои финнские друзья переходят на английский. И да я считаю, что это не зазорно не знать языка странны в которой живёш, особенно в нашем интернациональном мире.
Понимание местной мовы,а обшаться на той ,какая по нраву совсем другое дело.
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,
Надо развивать легенду, что самый сахар в шведоговорящих компаниях Финляндии (и даже обосновывать это как-нибудь, вроде что со шведским легко переехать в дорогую Швецию).
pikkupupu
11-01-2021, 12:39
Отчасти вы правы. Но процесс уже пошёл. Нашего брата, эмбеддера уже поджимают: вон ардуинки появились (хотя, до сих пор, как с "Гуглом", так и не понял на чём они выстрелили) и уже реально домохозяйки в чайники ардуиник с вай-фай- модулями вставляют и с телефона подогрев включают :) Скоро и вам начнут на пятки наступать.
ардуинки это конечно весело, но от ардуинки с генерированым кодом до реальной системы, где важна экономия ресурсов, как до москвы пешком. Не знаю как оно вас может поджимать, скорее наоборот - интерес к разработке новых систем растет. а любители умеют только в ардуинки, что повышает спрос на специалистов.
pikkupupu
11-01-2021, 12:44
ну я себя просто поставил в пример того, что легко может быть. Мне просто финнский не нужен в принципе. Ну там в магазе я могу поговорить, а вот именно поговорить все мои финнские друзья переходят на английский. И да я считаю, что это не зазорно не знать языка странны в которой живёш, особенно в нашем интернациональном мире.
Я и не писала, что это зазорно. Писала, что по мне это странно, и что спорить смысла нет, т.к у каждого своё видение. Вы это только подтвердили.
Не начнут никогда, т.к. разработчки критических по производительности алгоритмов, умеющие в математику, нужны будут всегда и никакие "нейросети" (простенькие нелинейные функции "плохие" с точки зрения оптимизации, серьезно?) никогда их не заменят. Иными словами, да, возможно, прийдется корректировать специализацию и осваивать какие-то новые навыки, но в какой профессии это не так?
Когда познают,что такое сознание,лишь тогда ваша эра закатиться,но еше долго и только начали понимать.
Но помню еше лампы,транзисторы,а потом микросхемы,очень быстро все произошло.
А arduino,как и Java,C++, находиться в ментальном плане,т.е. играют на одном поле.
Тот(что) пишит программы-за этим,а сознание еше за.
Вот оно и будет писать программы само.
Но ученые уже начинают понимать и бояться,как в фильме терминатор.
Не начнут никогда, т.к. разработчки критических по производительности алгоритмов, умеющие в математику, нужны будут всегда и никакие "нейросети" (простенькие нелинейные функции "плохие" с точки зрения оптимизации, серьезно?) никогда их не заменят. Иными словами, да, возможно, прийдется корректировать специализацию и осваивать какие-то новые навыки, но в какой профессии это не так?
Если появится ИИ способный заменить все программистов то он заменит вообще все профессии. Так что всем тогда приддет коммунизм :lol:
Если появится ИИ способный заменить все программистов то он заменит вообще все профессии. Так что всем тогда приддет коммунизм :lol:
Об этом мечтали наши отцы (для кого то деды) в 60-х годах прошлого века ( и о коммунизме и о всемогущем ИИ ) :lol:
Для того чтобы работать на двух мониках, вовсе не обязательно быть айтишником ;)
Часики на столе у тебя какие-то лоховские.
Но мы это скоро исправим.
Это очень странно, у них вроде как раз приказ - всё равно использовать финский, даже если в результатах YKI написано, что человек его не понимает (или не говорит).
Ага, ей там что-то пытались обьяснить (уже не помню чего) и перешли в результате на английский. Клерк сказал, что сделает пометку на анкете, что пришлось перейти на английский, может повлиять на решение. Не повлияло.
ардуинки это конечно весело, но от ардуинки с генерированым кодом до реальной системы, где важна экономия ресурсов, как до москвы пешком.
Это - верно. Но вычислительная мощь растёт и задач, где нужно реально ногами и руками в поте лица утаптывать алгоритмы в рамки ресурсов , всё меньше и меньше. Соотвественно всё больше задач, где практически чихать на ресурсы и всё больше гугл-программеров, к-рые лепят код не думая (на "Хабре" чувачок как-то возмущался, что какой-то тощий .dll из ядра 10ой Винды при однократном обращении к нему, накой-то фиг открывает-считывает пару байт-закрывает один и тот же файл ... около 100000 раз :lol: ). И это - ... правильно!
А на подходе, похоже (наконец-то!), квантовые компы. Там производительность сразу на 2 порядка скаканёт. С хорошим приближением, ресурсы машины станут бесконечными. Ну и зачем мы, с нашим умением "экономить ресурсы" понадобимся? Ну разве что в редких задачах типа моделирования динамики белков или распознование людей со всех камер мира сразу:)
Об этом мечтали наши отцы (для кого то деды) в 60-х годах прошлого века ( и о коммунизме и о всемогущем ИИ ) :lol:
Сарказм не понят.
В 60-х это явно было не реально. Но Винер с Розенблатом своими перцептрончиками, предтечами современных нейроночек, развлекались именно тогда. И ни сколько не смотря через розовые очки на воздыхания про "иШШкуШтвенные интеллекты" и туфту про "работает точно так же, как человеческий мозг", необходимо признать, что без наследия Вапника и Червоненкиса, алгоритмов "обучения" и нейроночек (тех же СNN, например), современные успехи в распозновании изображений, машинного перевода, голосового управления и т.д. было бы сложно представимы.
И ничто не мешает двигаться дальше и осуществить мечту о "всемогущем ИИ". А заодно и о ... коммунизме :)
Это - верно. Но вычислительная мощь растёт и задач, где нужно реально ногами и руками в поте лица утаптывать алгоритмы в рамки ресурсов , всё меньше и меньше. Соотвественно всё больше задач, где практически чихать на ресурсы и всё больше гугл-программеров, к-рые лепят код не думая (на "Хабре" чувачок как-то возмущался, что какой-то тощий .dll из ядра 10ой Винды при однократном обращении к нему, накой-то фиг открывает-считывает пару байт-закрывает один и тот же файл ... около 100000 раз :lol: ). И это - ... правильно!
А на подходе, похоже (наконец-то!), квантовые компы. Там производительность сразу на 2 порядка скаканёт. С хорошим приближением, ресурсы машины станут бесконечными. Ну и зачем мы, с нашим умением "экономить ресурсы" понадобимся? Ну разве что в редких задачах типа моделирования динамики белков или распознование людей со всех камер мира сразу:)
ну и что из этого?
Изменится лишь круг задач которые надо будет решать , но их количество не изменится так как количество
задач для которых трбуются программеры высокого уровня бесконечно.
Здесь мы переходим к философии - а позноваем ли мир полностью?
А умение экономить ресурсы вполе пригодится если не будет доступа к этим ресурсам или они ограничены будут -
как то полеты в космос, глубины морские, недра земли, работа при высокой радиации и эл. магнитных помехах. На скоростях близких к скорости света, тоже врят ли будет доступ к ресурсам .
Так как пока кроме радиоволн ничего не придумали для передачи данных.
Может и придумают, но не скоро это будет. :hej:
По мне так для джависта не должно составить труда писать на скале. Да и вообще язык это всего лишь тул.
ну у скалки свои особенности. есть те кто ее юзает как беттер джава а есть апологеты верющие что всё должно быть тайп-блаблабла пишут какие то свои дсли фукционал-функционала и прочая ересь вырвиглазная. те даже драться с джавистами лезут и верят что их форма кодирования самая верная и эффективная (бизнес впрочем, так в основном не думает - и выгоняет их ссаными тярпками потому что все их функциональные очень важные вещи по факту не деливерят фичи ни быстрее ни качественнее. но понтов много да:)
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,
обсуждается людьми котрые не работают на свободном финском и вообще язык знают плохо. :lol:
У меня инфа другая, люди которые работают на свободном финском в IT индустрии,
получают хорошо и не парятся, и в споры здесь не вступают. :agree:
ну тут еще важна твоя роль. если ты какой нибудь договариватель менеджер продвигатель и т.п. то ок. а если кодировщик и твои задачи общение с индусами из индии потому что так дешевле - то и толку от финского кроме внутреннего документооборота. где б его применить в таком случае.
а так мне финский нравится он на узбекский похож.
Микка К.
11-01-2021, 17:38
....
а так мне финский нравится он на узбекский похож...
Ага,ну,прям, "якши" и "хювя"-близнецы братья
:lol:
Ага,ну,прям, "якши" и "хювя"-близнецы братья
:lol:
Он суффиксальную грамматику имеет ввиду. На этом аналогии заканчиваются.
Он суффиксальную грамматику имеет ввиду. На этом аналогии заканчиваются.
местоимения опять же. мен сен - мина сина.
ну и синтетическая грамматика да похожа и знакома.
pikkupupu
11-01-2021, 18:55
Это - верно. Но вычислительная мощь растёт и задач, где нужно реально ногами и руками в поте лица утаптывать алгоритмы в рамки ресурсов , всё меньше и меньше. Соотвественно всё больше задач, где практически чихать на ресурсы и всё больше гугл-программеров, к-рые лепят код не думая (на "Хабре" чувачок как-то возмущался, что какой-то тощий .dll из ядра 10ой Винды при однократном обращении к нему, накой-то фиг открывает-считывает пару байт-закрывает один и тот же файл ... около 100000 раз :lol: ). И это - ... правильно!
А на подходе, похоже (наконец-то!), квантовые компы. Там производительность сразу на 2 порядка скаканёт. С хорошим приближением, ресурсы машины станут бесконечными. Ну и зачем мы, с нашим умением "экономить ресурсы" понадобимся? Ну разве что в редких задачах типа моделирования динамики белков или распознование людей со всех камер мира сразу:)
В вашей интерпретации будущее выглядит почти как в терминаторе каком-то.
Вычислительная мощность конечно растёт но не всё и всегда есть возможность подключить к электросети и вот это открывание по 100000 одного файла передаст быстрый привет любой батарее. Поэтому как раз пока цветут такие решения которые уповают на бесконечный рост вычислительной мощности, работа для тех кто умеет обходиться мАлой не исчезнет.
Я тоже того мнения, что спрос на гибкий и живой человеческий разум никогда не исчезнет, а наоборот будет расти. Появление C++ не решило всех проблем программирования на Assembler, наоборот, открыло новые горизонты, привлекло больше людей, ассемблерщики не потеряли работу, а нашли себе применение в новых условиях. То же происходит с любыми другими технологиями, это как открывающиеся двери, входишь в одну, а там комната с ещё 5 дверьми, и людей уже нужно в 5 раз больше, ибо задач надо решать больше - этот горизонт технологического развития потому что позволяет много больше... ИИ кого-то возможно и заменит, но повторюсь, он не сократит круг задач, которые потребуют человеческого живого и гибкого интеллекта, а только расширит его, поднимет на новый уровень.
Я тоже того мнения, что спрос на гибкий и живой человеческий разум никогда не исчезнет, а наоборот будет расти. Появление C++ не решило всех проблем программирования на Assembler, наоборот, открыло новые горизонты, привлекло больше людей, ассемблерщики не потеряли работу, а нашли себе применение в новых условиях. То же происходит с любыми другими технологиями, это как открывающиеся двери, входишь в одну, а там комната с ещё 5 дверьми, и людей уже нужно в 5 раз больше, ибо задач надо решать больше - этот горизонт технологического развития потому что позволяет много больше... ИИ кого-то возможно и заменит, но повторюсь, он не сократит круг задач, которые потребуют человеческого живого и гибкого интеллекта, а только расширит его, поднимет на новый уровень.
Не исчезнет - это 100%, кто бы спорил. И пипл, знающий ассемблер x86, например, да, по-прежнему востребован.
Но! Сколько таких людей сейчас востребовано? Много вы знаете людей, к-рые на асме активно програмят? Я, например, до сих пор для ускорения изредко вставляю ассемблерные куски, а в 90е делал это направо и налево. Сейчас уже многих тонкостей не помню, а расширенным набором команд типа AVX никогда и не владел. Священный "Софтайс" не помню когда открывал в последний раз ...
Т.е., на этом примере, я хочу показать, что да, востербованы, но второй ваш тезис не верен: и круг задач сокращается (все эти задачи, по-большому, ещё во времена Даниэля Дефо были поставлены :)) и объём работы для "яйцеголовых" сокращается.
Завтра появится какая-нить версия "Вордпресса", к-рая вообще с голоса будет сама сайт варганить. Подойдёт домохозяйка и скажет: "здесь хочу кнопочку, здесь вкладочку со ссылкой туда-то.." и фреймворк сам всё сгенерит. Уже прототипы есть. Да, код, как и в "Вордпрессе" будет никакущий. Но кого это волновать будет, если такой сайт на квантовом проце будет за миллисекунды грузится? :)
Я тоже того мнения, что спрос на гибкий и живой человеческий разум никогда не исчезнет, а наоборот будет расти. Появление Ц++ не решило всех проблем программирования на Ассемблер, наоборот, открыло новые горизонты, привлекло больше людей, ассемблерщики не потеряли работу, а нашли себе применение в новых условиях. То же происходит с любыми другими технологиями, это как открывающиеся двери, входишь в одну, а там комната с ещё 5 дверьми, и людей уже нужно в 5 раз больше, ибо задач надо решать больше - этот горизонт технологического развития потому что позволяет много больше... ИИ кого-то возможно и заменит, но повторюсь, он не сократит круг задач, которые потребуют человеческого живого и гибкого интеллекта, а только расширит его, поднимет на новый уровень.
Благодаря сознанию у человеческого ума появляется гибкость и живость,а у сознания ведь еще есть источник. :smoke:
Не исчезнет - это 100%, кто бы спорил. И пипл, знающий ассемблер x86, например, да, по-прежнему востребован.
Но! Сколько таких людей сейчас востребовано? Много вы знаете людей, к-рые на асме активно програмят? Я, например, до сих пор для ускорения изредко вставляю ассемблерные куски, а в 90е делал это направо и налево. Сейчас уже многих тонкостей не помню, а расширенным набором команд типа AVX никогда и не владел. Священный "Софтайс" не помню когда открывал в последний раз ...
Т.е., на этом примере, я хочу показать, что да, востербованы, но второй ваш тезис не верен: и круг задач сокращается (все эти задачи, по-большому, ещё во времена Даниэля Дефо были поставлены :)) и объём работы для "яйцеголовых" сокращается.
Завтра появится какая-нить версия "Вордпресса", к-рая вообще с голоса будет сама сайт варганить. Подойдёт домохозяйка и скажет: "здесь хочу кнопочку, здесь вкладочку со ссылкой туда-то.." и фреймворк сам всё сгенерит. Уже прототипы есть. Да, код, как и в "Вордпрессе" будет никакущий. Но кого это волновать будет, если такой сайт на квантовом проце будет за миллисекунды грузится? :)
Довольно часто пишу на ассемблере, включая расширения вплоть до AVX512 и аналогичные неоновские... Сходу могу ещё человек 20 назвать, которые делают то же самое. Задачи по существу стали сложнее , чем 30 лет назад. Тогда достаточно было матрицы уметь множить в моей области. А теперь ещё и телега всякой математики и физики в нагрузку нужна. Мое ИМХО, что все не только не упрощается. Но, напротив, становится сложнее.
Конкретно ассемблер или что там ещё - это всего лишь инструменты. Их при известных навыках можно очень быстро освоить. А вот сами предметные области усложняются и существенно.
Не исчезнет - это 100%, кто бы спорил. И пипл, знающий ассемблер x86, например, да, по-прежнему востребован.
Но! Сколько таких людей сейчас востребовано? Много вы знаете людей, к-рые на асме активно програмят? Я, например, до сих пор для ускорения изредко вставляю ассемблерные куски, а в 90е делал это направо и налево. Сейчас уже многих тонкостей не помню, а расширенным набором команд типа AVX никогда и не владел. Священный "Софтайс" не помню когда открывал в последний раз ...
Т.е., на этом примере, я хочу показать, что да, востербованы, но второй ваш тезис не верен: и круг задач сокращается (все эти задачи, по-большому, ещё во времена Даниэля Дефо были поставлены :)) и объём работы для "яйцеголовых" сокращается.
Завтра появится какая-нить версия "Вордпресса", к-рая вообще с голоса будет сама сайт варганить. Подойдёт домохозяйка и скажет: "здесь хочу кнопочку, здесь вкладочку со ссылкой туда-то.." и фреймворк сам всё сгенерит. Уже прототипы есть. Да, код, как и в "Вордпрессе" будет никакущий. Но кого это волновать будет, если такой сайт на квантовом проце будет за миллисекунды грузится? :)
Речь не о востребованности каких-либо людей, а о наличии задач для человеческого разума, каким бы сильным ни был ИИ. Востребован кто-то или нет - это всего лишь вопрос отношения человека к переобучению, если есть задачи, значит и выучиться их решать можно. Нет работы для ассемблерщиков, значит им нужно пойти, потратить полгода, и выучиться класть плитку, или писать нейронные сети - дело только в их желании и амбициях, и они снова станут востребованы.
Класс задач всё время изменяется, в зависимости от имеющихся инструментов. Был у нас гужевой транспорт - хотели автомобили, получили автомобили - хотим летать, получим такси-дроны, захотим чего-то ещё, и так во всём. Думать, что ИИ решит все проблемы за нас не стоит, для исследователей ИИ станет хорошим инструментом в познании мира, но и конечно, принесёт практическую пользу многим другим, типа автономных авто, диагностики рака по снимку, или диагностики короны по кашлю.
Речь не о востребованности каких-либо людей, а о наличии задач для человеческого разума, каким бы сильным ни был ИИ. Востребован кто-то или нет - это всего лишь вопрос отношения человека к переобучению, если есть задачи, значит и выучиться их решать можно. Нет работы для ассемблерщиков, значит им нужно пойти, потратить полгода, и выучиться класть плитку, или писать нейронные сети - дело только в их желании и амбициях, и они снова станут востребованы.
Класс задач всё время изменяется, в зависимости от имеющихся инструментов. Был у нас гужевой транспорт - хотели автомобили, получили автомобили - хотим летать, получим такси-дроны, захотим чего-то ещё, и так во всём. Думать, что ИИ решит все проблемы за нас не стоит, для исследователей ИИ станет хорошим инструментом в познании мира, но и конечно, принесёт практическую пользу многим другим, типа автономных авто, диагностики рака по снимку, или диагностики короны по кашлю.
А если ИИ достигнет уровня человечэского мозга или превзойдет его? Зачем тогда человек то? Или мы ему не дадим!? а то че еще удумал :)
А он достигнет и превзойдет. Возможно уже при нашей жизни
А если ИИ достигнет уровня человечэского мозга или превзойдет его? Зачем тогда человек то? Или мы ему не дадим!? а то че еще удумал :)
А он достигнет и превзойдет. Возможно уже при нашей жизни
Так уже сейчас компьютеры превосходят человека. Вот ты, например, за какое время умножишь 4325.564 на 3445.453? Думаю, что чуть медленнее, чем компьютер. Точно такая же аналогия и с искусственным! интеллектом. Он сможет многое, но не сможет некоторое, что может живой человек. Вот в этой самой нише и будет работа для кожаных мешков.
ИИ сейчас, по сути, это многомерный классификатор. Картинку с камеры, которая смотрит на дорогу он мапит в одно из действий, типа притормозить, повернуть налево, повернуть направо и тд. Та же классификация с диагностикой, кашляет человек как гриппозник, или как ковидник, или как просто поперхнувшийся. Всё это конечно многообещающе и чудесно, но достичь уровня хотя бы муравья ИИ ещё долго не сможет, думаю, по причине именно своей искусственности, а скорее всего никогда. Он его превзойдёт очень скоро в каких-нибудь аспектах, но не сможет быть таким же точно. В живых тварях другие реализации нейросетей, биологические, с миллионом ошибок и случайностей, в отличие от строгих компьютерных. Вот на этой дельте из "человеческих ошибок" и будет находиться наша ниша, вежливо именуемая натуральным творчеством.
Так уже сейчас компьютеры превосходят человека. Вот ты, например, за какое время умножишь 4325.564 на 3445.453? Думаю, что чуть медленнее, чем компьютер. Точно такая же аналогия и с искусственным! интеллектом. Он сможет многое, но не сможет некоторое, что может живой человек. Вот в этой самой нише и будет работа для кожаных мешков.
ИИ сейчас, по сути, это многомерный классификатор. Картинку с камеры, которая смотрит на дорогу он мапит в одно из действий, типа притормозить, повернуть налево, повернуть направо и тд. Та же классификация с диагностикой, кашляет человек как гриппозник, или как ковидник, или как просто поперхнувшийся. Всё это конечно многообещающе и чудесно, но достичь уровня хотя бы муравья ИИ ещё долго не сможет, думаю, по причине именно своей искусственности, а скорее всего никогда. Он его превзойдёт очень скоро в каких-нибудь аспектах, но не сможет быть таким же точно. В живых тварях другие реализации нейросетей, биологические, с миллионом ошибок и случайностей, в отличие от строгих компьютерных. Вот на этой дельте из "человеческих ошибок" и будет находиться наша ниша, вежливо именуемая натуральным творчеством.
Ну то есть мы с тобой придерживаемся разных видений будущего ИИ. Я думаю он со временем обзаведется самосознанием и будет на уровне человеческого на уровне чувств и намного выше его где требуются точные науки. Ты же думаеш что челоовеческий мозг повторить не удастся. Вот и посмотрим :)
Я вообще сегодняшний ИИ за ИИ то и не считаю. Вот станет осознавать себя вот тогда и поговорим :) Из окоп, отстреливаясь от терминаторов.
А если ИИ достигнет уровня человечэского мозга или превзойдет его? Зачем тогда человек то? Или мы ему не дадим!? а то че еще удумал :)
А он достигнет и превзойдет. Возможно уже при нашей жизни
Это, как говорил товарищ Сухов (я имел в виду киношного, а не Suhov'а :) ) "вряд ли".
Во-первых, сторого говоря, никакого ИИ ещё не появилось. Ну давайте нейронные сеточки, к-рые там криво-коряво строят разделяющие гиперплоскости и сгребают данные в кучки, ну как бэ не называть ИИ, ну, иначе, термин просто тошноту и сарказм начнёт вызывать (что уже и происходит отчасти). Это всё просто - одно из множеств реализации алгоритмов обучение с учителем или без оного, коим занимаются уже порядка 50 лет, не более того.
Они хороши там, где нет статистики, или статистика заметно нестационарная. Там где вменяемая статистика доступна (яркий пример: радиолокация, там всё проедено, есс-но гаусс, рэлей, райс, вейбулл, К- и т.д. и т.п.), задача жёстко ставится и успешно решается (Нейман-Пирсон, Байес, ММП, МАП и т.д.) нейронные сетки рядом не валялись, проверено многократно и до тошноты. А там, где со статистиков бЯда, да, adaBoost'ы всякие от безысходности :)
Потом, ну условно, компы считают на несколько порядков быстрее человека и давно уделывают чемпионов мира в шахматы. Превзошёл. И что? Во-первых, шахматные чемпионаты от этого менее зрелищными не стали, во-вторых, комп может найти правильный ход, но он нифига не понимает почему он правильный. У него там тупые цифирки-веса в проце крутятся, а почему, в чём цимес этого хода, почему там восклицательный знак стоит, это тупой железяке не доступно :lol:
Во-первых, сторого говоря, никакого ИИ ещё не появилось.
Так я и говоря сейчас ИИ это не ИИ. Ждем самосознания и лезем в окопы.
https://hips.hearstapps.com/hmg-prod.s3.amazonaws.com/images/screen-shot-2019-06-17-at-12-08-44-pm-1560787797.png
Ну то есть мы с тобой придерживаемся разных видений будущего ИИ. Я думаю он со временем обзаведется самосознанием и будет на уровне человеческого на уровне чувств и намного выше его где требуются точные науки. Ты же думаеш что челоовеческий мозг повторить не удастся. Вот и посмотрим :)
Человек по сути тоже машина, его же можно разобрать на части, и посмотреть под лупой на мозг, убедиться, что он состоит из нервных клеток, с известной структурой, и связи между нейронами осуществляются за счёт синтеза определённых гормонов, то есть тоже хорошо всем известная неорганическая химия. Никаких чудес, всё это раскладывается по полочкам и имеет своё объяснение. И эта машина во многом несовершенна, ибо создана эволюцией, естественным отбором, с целью выживать, а не, скажем, идеально водить авто. И нет никакого резона плодить подобных существ с багами, куда полезнее создать ИИ с минимумом ошибок, приносящий пользу, например водящий безопасно авто. И такой ИИ будет превосходить любого человека в вождении, но будет неспособен, скажем, писать стихи, как Пушкин, или делать такие же баги в софте, как мы с тобой.
Человек по сути тоже машина, его же можно разобрать на части, и посмотреть под лупой на мозг, убедиться, что он состоит из нервных клеток, с известной структурой, и связи между нейронами осуществляются за счёт синтеза определённых гормонов, то есть тоже хорошо всем известная неорганическая химия. Никаких чудес, всё это раскладывается по полочкам и имеет своё объяснение. И эта машина во многом несовершенна, ибо создана эволюцией, естественным отбором, с целью выживать, а не, скажем, идеально водить авто. И нет никакого резона плодить подобных существ с багами, куда полезнее создать ИИ с минимумом ошибок, приносящий пользу, например водящий безопасно авто. И такой ИИ будет превосходить любого человека в вождении, но будет неспособен, скажем, писать стихи, как Пушкин, или делать такие же баги в софте, как мы с тобой.
Осталось подождать еще лет 20 (если быть оптимистом) пока там хоть какой-то прорыв все-таки будет. Всякие CNN (что суть есть упрощенный всем давно известный многослойный персептрон) эту задачу в жизни на нужном уровне не решат. Там даже мат. часть не дотянулась еще.
Осталось подождать еще лет 20 (если быть оптимистом) пока там хоть какой-то прорыв все-таки будет. Всякие CNN (что суть есть упрощенный всем давно известный многослойный персептрон) эту задачу в жизни на нужном уровне не решат. Там даже мат. часть не дотянулась еще.
Задачу идеального вождения не решает, согласен, но возможно, достаточно будет решить задачу вождения более безопасно, чем 99% водителей-людей. Это, я думаю, достижимо уже в обозримом будущем.
Осталось подождать еще лет 20 (если быть оптимистом)
Боюсь,лет 200 :) Я уже писал выше,если отсчитвать от Вапника и Червоненкиса, то над тем,что сейчас понимается под "ИИ", занимаются уже порядка 50 лет. Некий прогресс,безусловно есть. Но для догнать и перегнать хомо-сапиенс (хотя, как верно заметил теперь уже не-киношный Suhov, червя бы хотя бы превзошли :) ), нужен какой-то совсем другой уровень, как говорят шахматисты: "плодотворная дебютная идея". А её нет.
Ну добавите вы в нейронную сеточку ещё пару слоёв, но замотаете окончательно в пучок обратных связей всего со всем, ну забубените ещё более нелинейную ПФ в каждый "нейрон". А дальше-то что? Чапаев и пустота :)
Задачу идеального вождения не решает, согласен, но возможно, достаточно будет решить задачу вождения более безопасно, чем 99% водителей-людей. Это, я думаю, достижимо уже в обозримом будущем.
20 лет - это обозримый горизонт. Я уверен, что задача решаемая, причем устойчиво. Другое дело, что не с помощью CNN. Хотя, допускаю, что ими уже и не пытаются для этого пользоваться. В нынешней реализации, максимум, что реалистично - контролируемый автопилот. Машину ведет компьютер, а человек-водитель смотрит на дорогу готовый в любой момент вмешаться. Ответственность в случае возникновения инцидентов также несет водитель-человек.
20 лет - это обозримый горизонт. Я уверен, что задача решаемая, причем устойчиво. Другое дело, что не с помощью CNN. Хотя, допускаю, что ими уже и не пытаются для этого пользоваться.
В сетках хороший прогресс в последние лет 20, cnn уже лет как 5-7 размножились в кучу подклассов, а те тоже размножились. Давненько не освежался я хабром в плане ИИ, будет время почитаю, что там нового, но каждый раз такое ощущение, будто я последний раз знакомился лет 10 назад, так там быстро знания нарастают.
В сетках хороший прогресс в последние лет 20, cnn уже лет как 5-7 размножились в кучу подклассов, а те тоже размножились. Давненько не освежался я хабром в плане ИИ, будет время почитаю, что там нового, но каждый раз такое ощущение, будто я последний раз знакомился лет 10 назад, так там быстро знания нарастают.
Все эти модели сетей математически эквивалентны многослойному персептрону с оборванным подмножеством связей. Последнее позволяет уменьшить размерность и упростить задачу оптимизации. Проблема в том, что сама задача - нелинейная и невыпуклая. Иными словами, на сегодняшний день отсутствует какой-либо математический аппарат, позволяющий утверждать, что параметры сети были вычисленны правильно и в процессе не произошло "сваливание" в локальный оптимум. Разумеется, последнее может привести к совершенно непредсказуемым последствиям в задачах с повышенным риском (типа автоматического пилотирования авто). Вот когда в этом направлении хоть какие-то ответы появятся, я точно скажу, что у такого подхода есть будущее.
Все эти модели сетей математически эквивалентны многослойному персептрону с оборванным подмножеством связей. Последнее позволяет уменьшить размерность и упростить задачу оптимизации. Проблема в том, что сама задача - нелинейная и невыпуклая. Иными словами, на сегодняшний день отсутствует какой-либо математический аппарат, позволяющий утверждать, что параметры сети были вычисленны правильно и в процессе не произошло "сваливание" в локальный оптимум. Разумеется, последнее может привести к совершенно непредсказуемым последствиям в задачах с повышенным риском (типа автоматического пилотирования авто). Вот когда в этом направлении хоть какие-то ответы появятся, я точно скажу, что у такого подхода есть будущее.
А и не появится никогда: математики не умеют работать с нелинейностями.Только частные решения, или частные явления, типа солитонов или катастроф. А вот как раз квантовые компы в силу чудовищной производительности позволят хотя бы с грубым разрешением накидать весь ландшафт и прикинуть предварительно где минимумы, а где максимум.
Но вопрос-то не в этом. Хорошо, некий алгоритм находит глобальный максимум. Но чего? Где гарантии, что задача корректно поставлена? И как это вообще проверить? Где гарантия, что у того же автоводителя не возникнет "галлюцинаций" и он в одном из тысяч раз не решит, что канава - это дорога?
А и не появится никогда: математики не умеют работать с нелинейностями.Только частные решения, или частные явления, типа солитонов или катастроф. А вот как раз квантовые компы в силу чудовищной производительности позволят хотя бы с грубым разрешением накидать весь ландшафт и прикинуть предварительно где минимумы, а где максимум.
Но вопрос-то не в этом. Хорошо, некий алгоритм находит глобальный максимум. Но чего? Где гарантии, что задача корректно поставлена? И как это вообще проверить? Где гарантия, что у того же автоводителя не возникнет "галлюцинаций" и он в одном из тысяч раз не решит, что канава - это дорога?
По выделенному вы не правы. Математики умеют решать очень много сильно нелинейных задач.
Собственно, если удается точно показать, что найденный оптимум - глобальный, это дает гарантии того, что задача в поставленной формулировке решена верно с определенным уровнем достоверности.
А и не появится никогда: математики не умеют работать с нелинейностями.Только частные решения, или частные явления, типа солитонов или катастроф. А вот как раз квантовые компы в силу чудовищной производительности позволят хотя бы с грубым разрешением накидать весь ландшафт и прикинуть предварительно где минимумы, а где максимум.
Но вопрос-то не в этом. Хорошо, некий алгоритм находит глобальный максимум. Но чего? Где гарантии, что задача корректно поставлена? И как это вообще проверить? Где гарантия, что у того же автоводителя не возникнет "галлюцинаций" и он в одном из тысяч раз не решит, что канава - это дорога?
Не требуется идеально решать ничего, требуется лишь так, чтобы была от этого польза. Также как с вакциной. Не нужно ждать идеальной вакцины без побочек, примут ту, которая снижет смертность, пусть и с побочками, на круг выйдет лучше, чем без вакцины.
И автономный робо-водитель будет допущен на дороги тоже по такому же принципу. Протестируют его километро-часы, сравнят с людскими человеко-часами, если смертей и ДТП будет меньше, то и смысл в его допуске сразу появится. Несмотря на то, что он может уехать в канаву, пусть едет, люди на его месте уедут в 10000 раз чаще.
Не требуется идеально решать ничего, требуется лишь так, чтобы была от этого польза. Также как с вакциной. Не нужно ждать идеальной вакцины без побочек, примут ту, которая снижет смертность, пусть и с побочками, на круг выйдет лучше, чем без вакцины.
И автономный робо-водитель будет допущен на дороги тоже по такому же принципу. Протестируют его километро-часы, сравнят с людскими человеко-часами, если смертей и ДТП будет меньше, то и смысл в его допуске сразу появится. Несмотря на то, что он может уехать в канаву, пусть едет, люди на его месте уедут в 10000 раз чаще.
Беда в том, что до тех пор, пока условия его съезда в канаву совершенно непонятны, спроектировать такой тест не представляется возможным.
Беда в том, что до тех пор, пока условия его съезда в канаву совершенно непонятны, спроектировать такой тест не представляется возможным.
Зачем условия? Выпустить на дорогу экспериментального города, где живут и работают производители этих роботов, 100 роботов, пусть поездят пару-тройку месяцев, накатают пару-тройку сотен тысяч человеко-часов. Потом сравнят это с полицейской статистикой в похожем или в том же самом городе.
Мы же принимаем лекарства, которые спасают нас, но при этом те же самые лекарства некоторых могут убить, или сделать инвалидами? Почему нам на тех же условиях не принять робокары, которые сократят ДТП и смертность, но в некоторых случаях всё же продолжат убивать и делать ДТП.
Зачем условия? Выпустить на дорогу экспериментального города, где живут и работают производители этих роботов, 100 роботов, пусть поездят пару-тройку месяцев, накатают пару-тройку сотен тысяч человеко-часов. Потом сравнят это с полицейской статистикой в похожем или в том же самом городе.
Мы же принимаем лекарства, которые спасают нас, но при этом те же самые лекарства некоторых могут убить, или сделать инвалидами? Почему нам на тех же условиях не принять робокары, которые сократят ДТП и смертность, но в некоторых случаях всё же продолжат убивать и делать ДТП.
В условиях локально решенной задачи могут возникать очень странные корреляции. Ну, например, в условном экспериментальном городе все прошло хорошо и статистика положительная (т.е. в пользу автопилота). Но эти результаты плохо масштабируются, т.к. тот же самый автопилот в условиях другого города, уже настоящего, где, скажем, водители чаще пользуются легомоторным мототранспортом (как во многих азиатских городах), может абсолютно "сойти с ума" и начать считать тротуар дорогой, а дорогу тротуаром. Я немного утрирую в иллюстративных целях, но суть должна быть ясна.
Т.е. проблема здесь в том, что вы не можете предсказать, что именно приводит к "разваливанию" устойчивости: больше мопедов на дороге, большие потоки пешеходов, или, скажем, больше елок на газонах.
В условиях локально решенной задачи могут возникать очень странные корреляции. Ну, например, в условном экспериментальном городе все прошло хорошо и статистика положительная (т.е. в пользу автопилота). Но эти результаты плохо масштабируются, т.к. тот же самый автопилот в условиях другого города, уже настоящего, где, скажем, водители чаще пользуются легомоторным мототранспортом (как во многих азиатских городах), может абсолютно "сойти с ума" и начать считать тротуар дорогой, а дорогу тротуаром. Я немного утрирую в иллюстративных целях, но суть должна быть ясна.
Так и я утрировал с городом. Никто не станет тестировать только в Неваде, а выпускать в Токио. Часто вижу робомашины, с водителями, конечно, колесящими по улицам Хельсинки. Уверен, что и в других городах их порядком. Обучают их, собирают статистику по всему миру. Разрешительные органы потом придумают грамотный тест, и критерии допуска. Некоторые штаты уже разрешили робокары, вроде бы и Финляндия разрешала, но могу ошибаться. Всё там очень строго, намного строже чем с лекарствами, думаю, и показатели "лучшести" именно на порядки, то есть снижение количества ДТП и прочего в 10 000 раз, минимум, по сравнению с водителем-человеком.
Вот как пример подобного разрешения. Всё с оговорками, ограниченно, и пр, но всё таки движется.
https://lv.sputniknews.ru/world/20200806/14161672/V-Finlyandii-vypustyat-na-ulitsy-estonskie-bespilotnye-avtobusy.html
Так и я утрировал с городом. Никто не станет тестировать только в Неваде, а выпускать в Токио. Часто вижу робомашины, с водителями, конечно, колесящими по улицам Хельсинки. Уверен, что и в других городах их порядком. Обучают их, собирают статистику по всему миру. Разрешительные органы потом придумают грамотный тест, и критерии допуска. Некоторые штаты уже разрешили робокары, вроде бы и Финляндия разрешала, но могу ошибаться. Всё там очень строго, намного строже чем с лекарствами, думаю, и показатели "лучшести" именно на порядки, то есть снижение количества ДТП и прочего в 10 000 раз, минимум, по сравнению с водителем-человеком.
Пока во всех разрешенных случаях обязательно присутствие водителя-человека, готового вмешаться. Т.е. пользоваться автопилотом можно, но человек обязан его все время контролировать.
Кстати, с автобусами, я как раз готов прямо сейчас сказать: да, вполне возможно. Они катаются по одному и тому же маршруту все время, т.е. условия достаточно легко локализуются.
Пока во всех разрешенных случаях обязательно присутствие водителя-человека, готового вмешаться.
Пусть так. 10 лет назад нельзя было и так, следовательно, экстраполируя на 10 лет вперёд, можно ожидать, что и человек будет необязателен со временем.
Пусть так. 10 лет назад нельзя было и так, следовательно, экстраполируя на 10 лет вперёд, можно ожидать, что и человек будет необязателен со временем.
Ну, на 10 лет вперед я не очень готов экстраполировать. Сам разделяю мнение "мы переоцениваем прогресс на 10 лет вперед и недооцениваем тот, что произойдет через 20". Какое-то развитие там обязательно будет. Думаю, что не на нейросетях (точнее очень сильно не только на них). Но в конце-концов, кто сказал, что все сложные задачи надо решать c deep learning.
Пусть так. 10 лет назад нельзя было и так, следовательно, экстраполируя на 10 лет вперёд, можно ожидать, что и человек будет необязателен со временем.
Пипец куда тема ушла:)
Да было-бы круто если бы человек стал совсем не обязателен! да в принципе это один из вариантов развития мышления/сознанияэ, из мешка с кровью и костями в альтернативные менее хрупкие и легкозаменяемые материалы. Думаю если появится по настоящему мыслящий ии он избавиться от человечества. Но сначала нужна хорошая операционка и серваки которые не будут падать постоянно:)
Пипец куда тема ушла:)
Да было-бы круто если бы человек стал совсем не обязателен! да в принципе это один из вариантов развития мышления/сознанияэ, из мешка с кровью и костями в альтернативные менее хрупкие и легкозаменяемые материалы. Думаю если появится по настоящему мыслящий ии он избавиться от человечества. Но сначала нужна хорошая операционка и серваки которые не будут падать постоянно:)
Хотя чего это я, человек в принципе и сейчас совсем не обязателен:)
Нет, вру что сетки только классифицируют, они ещё и генерировать умеют, говорю же, эволюционируют как из макаки в гиббона.
Вот дал сетке две фотки свои, говорю, сделай как мозаику, и ткнул на пример стиля мозаики. Ну и вот:
Не требуется идеально решать ничего, требуется лишь так, чтобы была от этого польза. Также как с вакциной. Не нужно ждать идеальной вакцины без побочек, примут ту, которая снижет смертность, пусть и с побочками, на круг выйдет лучше, чем без вакцины.
И автономный робо-водитель будет допущен на дороги тоже по такому же принципу. Протестируют его километро-часы, сравнят с людскими человеко-часами, если смертей и ДТП будет меньше, то и смысл в его допуске сразу появится. Несмотря на то, что он может уехать в канаву, пусть едет, люди на его месте уедут в 10000 раз чаще.
Понимаете ... с одной стороны, рационально зерно в ваших рассуждения есть. Но, с другой, сравнение не совсем корректно, я так думаю. Во-первых, вакцине нет альтернатив в принципе, это - отчаянная попытка остановить пандемию. И вакцина даже кривая-косая почти заведомо будет намного безопасней настоящего вируса. Так что тут просто выхода нет.
И потом, ну хрен с ним с автовождением. Оно даже без всяких нейронных сеточек, на самом деле, решается элементарно: оснастите все машины прицизионным позиционированием, системой передачи данных окружающим ТС и понавтыкайте каких-нить 5-копеечных радио-маячков, обозначающих край дороги. В принципе, на низкоскоростных дорогах - вуаля, поехали без руля :) Но вождение авто - это не пример высокоинтеллектуальной деятельности: в Инете есть ролики, как собаки рулят гольф-маншинками :)
А вот именно соображаловку соорудить а-ля хомо-сапиенс. Что б как в "Лунной Радуге" в комп загнали несколько тысяч подробных биографий разных людей, а он вдруг сам (без какого-либо специально вставленного "if ... then ...") выдал: "о, а вот эти четверо встречались такого-то числа там-то, а они все являются космодесатниками с "Лунной Радуги" и встречу явно не афишировали..." Вот это будет настоящий ИИ!:)
А вот именно соображаловку соорудить а-ля хомо-сапиенс. Что б как в "Лунной Радуге" в комп загнали несколько тысяч подробных биографий разных людей, а он вдруг сам (без какого-либо специально вставленного "if ... then ...") выдал: "о, а вот эти четверо встречались такого-то числа там-то, а они все являются космодесатниками с "Лунной Радуги" и встречу явно не афишировали..." Вот это будет настоящий ИИ!:)
Я человек практического склада, мне важнее польза, нежели достижение идеала. Вот катается у меня робот-пылесос, тоже ИИ определённого порядка, сам поворачивает, сам возвращается на базу, карту составляет, умеет ориентироваться и пр. И ему до уборщицы как до Луны, но я выбрал его, а не уборщицу. Ибо и польза и выгода. Капиталку я и сам раз в квартал сделаю, а вот каждую неделю с пылесосом и тряпками бегать - увольте. Отдал несколько сотен за всё, и рад, а уборщице отдавал бы ту же сумму раз в квартал, ещё и коммуникация ненужная, не всегда позитивная.
Мне не нужен настоящий ИИ, мне нужна польза и выгода, если кратко.
Нет, вру что сетки только классифицируют, они ещё и генерировать умеют, говорю же, эволюционируют как из макаки в гиббона.
Вот дал сетке две фотки свои, говорю, сделай как мозаику, и ткнул на пример стиля мозаики. Ну и вот:
фантастика, человечество в опасности :)
Понимаете ... с одной стороны, рационально зерно в ваших рассуждения есть. Но, с другой, сравнение не совсем корректно, я так думаю. Во-первых, вакцине нет альтернатив в принципе, это - отчаянная попытка остановить пандемию. И вакцина даже кривая-косая почти заведомо будет намного безопасней настоящего вируса. Так что тут просто выхода нет.
И потом, ну хрен с ним с автовождением. Оно даже без всяких нейронных сеточек, на самом деле, решается элементарно: оснастите все машины прицизионным позиционированием, системой передачи данных окружающим ТС и понавтыкайте каких-нить 5-копеечных радио-маячков, обозначающих край дороги. В принципе, на низкоскоростных дорогах - вуаля, поехали без руля :) Но вождение авто - это не пример высокоинтеллектуальной деятельности: в Инете есть ролики, как собаки рулят гольф-маншинками :)
А вот именно соображаловку соорудить а-ля хомо-сапиенс. Что б как в "Лунной Радуге" в комп загнали несколько тысяч подробных биографий разных людей, а он вдруг сам (без какого-либо специально вставленного "if ... then ...") выдал: "о, а вот эти четверо встречались такого-то числа там-то, а они все являются космодесатниками с "Лунной Радуги" и встречу явно не афишировали..." Вот это будет настоящий ИИ!:)
Ну а как ты без ветвления обойдешся у нас в голове все по ходу точно так же, импульс идет по связям более подходящим ситуации:)
Я человек практического склада, мне важнее польза, нежели достижение идеала. Вот катается у меня робот-пылесос, тоже ИИ определённого порядка, сам поворачивает, сам возвращается на базу, карту составляет, умеет ориентироваться и пр. И ему до уборщицы как до Луны, но я выбрал его, а не уборщицу. Ибо и польза и выгода. Капиталку я и сам раз в квартал сделаю, а вот каждую неделю с пылесосом и тряпками бегать - увольте. Отдал несколько сотен за всё, и рад, а уборщице отдавал бы ту же сумму раз в квартал, ещё и коммуникация ненужная, не всегда позитивная.
Мне не нужен настоящий ИИ, мне нужна польза и выгода, если кратко.
ИИ ходит под ЭТИМ.
Вот в наше время,сейчас,все крупные игроки в мире(страны)вкладывают огромные деньги в такие исследование.
Это покруче атомного оружия.
И Россия участвует в этом.
ИИ ходит под ЭТИМ.
Вот в наше время,сейчас,все крупные игроки в мире(страны)вкладывают огромные деньги в такие исследование.
Это покруче атомного оружия.
И Россия участвует в этом.
Когда вкладывают страны, то получается пшик типа Сколково или нанотехнологий Чубайса, или мобильного телефона Чемезова, или Дальневосточного космодрома Рогозина. Все эти вклады оседают известно где. ИИ не требует особо никаких вложений, просто нормальной бизнес-среды, как и любые инновации. Всё само созреет и вырастет в заботливых руках частного бизнеса под разработками хорошо оплачиваемых талантов, безо всяких гос вложений. Но всему своё время, вкладывай не вкладывай, технологии требуют разработок, а это время. Девять женщин не родят за один месяц, как ни старайся.
Когда вкладывают страны, то получается пшик типа Сколково или нанотехнологий Чубайса, или мобильного телефона Чемезова, или Дальневосточного космодрома Рогозина. Все эти вклады оседают известно где. ИИ не требует особо никаких вложений, просто нормальной бизнес-среды, как и любые инновации. Всё само созреет и вырастет в заботливых руках частного бизнеса под разработками хорошо оплачиваемых талантов, безо всяких гос вложений. Но всему своё время, вкладывай не вкладывай, технологии требуют разработок, а это время. Девять женщин не родят за один месяц, как ни старайся.
Вот я с Вами сейчас очень прямо яростно не соглашусь. В России, в том же Сколково, есть ряд очень перспективных направлений и очень-очень талантливых исследователей, уровень которых мне попадался считанное количество раз исключительно в США. В сравнении, большая часть того, что взращивается в "заботливых руках бизнеса" выглядит, как тот самый пшик. Некоторые из этих исследователей - мои бывшие одноклассники и просто хорошие знакомые, в прошлом постоянные победители олимпиад по математике и информатике всероссийского и международного уровней. Вы в процитированном сообщении всех этих людей и их труд обесценили. Это все-таки как-то неправильно, учитывая, что про "Сколково" Вы, скорее всего, мало, что знаете из первых рук.
Вот я с Вами сейчас очень прямо яростно не соглашусь. В России, в том же Сколково, есть ряд очень перспективных направлений и очень-очень талантливых исследователей, уровень которых мне попадался считанное количество раз исключительно в США. В сравнении, большая часть того, что взращивается в "заботливых руках бизнеса" выглядит, как тот самый пшик. Некоторые из этих исследователей - мои бывшие одноклассники и просто хорошие знакомые, в прошлом постоянные победители олимпиад по математике и информатике всероссийского и международного уровней. Вы в процитированном сообщении всех этих людей и их труд обесценили. Это все-таки как-то неправильно, учитывая, что про "Сколково" Вы, скорее всего, мало, что знаете из первых рук.
Допускаю, что в Сколково очень талантливые люди работают, только продукт дают не эти самые таланты, а бизнес, на который они работают. А когда бизнес живёт в какой-то странной среде, то и продуктов нет. Где продукция этого Сколково? Может и есть пара-тройка успешных фирм, но нам же преподносят Сколково, как Силиконовую долину Российскую. Что-то не видать плодов работы этой долины. ВВП Калифорнии, всего одного штата в котором долина находится, превосходит ВВП всей России. Сравнивать ВВП Силиконовой долины со Сколково не буду, ибо не имеет смысла.
Я привык по результату оценивать, а не по форме. От того, что там умницы и умники, ни тепло ни холодно никому.
Допускаю, что в Сколково очень талантливые люди работают, только продукт дают не эти самые таланты, а бизнес, на который они работают. А когда бизнес живёт в какой-то странной среде, то и продуктов нет. Где продукция этого Сколково? Может и есть пара-тройка успешных фирм, но нам же преподносят Сколково, как Силиконовую долину Российскую. Что-то не видать плодов работы этой долины. ВВП Калифорнии, всего одного штата в котором долина находится, превосходит ВВП всей России. Сравнивать ВВП Силиконовой долины со Сколково не буду, ибо не имеет смысла.
Я привык по результату оценивать, а не по форме. От того, что там умницы и умники, ни тепло ни холодно никому.
В Калифорнии и зарплаты сотрудников нередко по 700к долларов/год бывают. Эти цифры нет никакого абсолютно смысла сравнивать: Американская экономика накачана деньгами намного сильнее Российской по причинам, очень сильно выходящим за рамки этого разговора. К тому же Кремниевая долина намного старше. Ну, а по результатам, вот навскидку (уверен, что есть намного больше), к некоторым я имел удовольствие иметь непосредственное отношение:
https://unigine.com/ru/
https://fibrum.com/?lang=rus
http://www.rikor.com
Очень многое уходит в оборонный комплекс и имеющие к этим делам отношение лица не слишком распространяются.
А реальных аналогов Кремниевой долины нигде, кроме, как в Кремниевой долине нет.
В Калифорнии и зарплаты сотрудников нередко по 700к долларов/год бывают. Эти цифры нет никакого абсолютно смысла сравнивать: Американская экономика накачана деньгами намного сильнее Российской по причинам, очень сильно выходящим за рамки этого разговора. К тому же Кремниевая долина намного старше. Ну, а по результатам, вот навскидку (уверен, что есть намного больше), к некоторым я имел удовольствие иметь непосредственное отношение:
https://unigine.com/ru/
https://fibrum.com/?lang=rus
http://www.rikor.com
Очень многое уходит в оборонный комплекс и имеющие к этим делам отношение лица не слишком распространяются.
А реальных аналогов Кремниевой долины нигде, кроме, как в Кремниевой долине нет.
Повторюсь, я не оспариваю таланты работающих там людей, я говорю лишь о том, что вкачанные государством в Сколково деньги не дают ожидаемого (мною) результата. У России намного выше потенциал, чем несколько успешных стартапов, причём результат их работы, как и большинство талантливых сотрудников, думаю, перекочует на Запад, а Россия продолжит ездить на импортных авто, смотреть импортные телевизоры, работать на импортных компьютерах с импортным же софтом, и пользоваться импортными гаджетами - продуктами, львиная доля интеллекта в которых откуда угодно, только не из России, хотя мозги возможно и российские. И да, я осуждаю всякие государственные "научные" и "инновационные" проекты, ибо результата подобных проектов в современной России не видел, а квартиры Чемезова, зарплату Рогозина и бонусы Чубайса видел. Результаты бизнеса видел, например Яндекс, а вот всякие гос проекты как то не задаются там.
Повторюсь, я не оспариваю таланты работающих там людей, я говорю лишь о том, что вкачанные государством в Сколково деньги не дают ожидаемого (мною) результата. У России намного выше потенциал, чем несколько успешных стартапов, причём результат их работы, как и большинство талантливых сотрудников, думаю, перекочует на Запад, а Россия продолжит ездить на импортных авто, смотреть импортные телевизоры, работать на импортных компьютерах с импортным же софтом, и пользоваться импортными гаджетами - продуктами, львиная доля интеллекта в которых откуда угодно, только не из России. И да, я осуждаю всякие государственные "научные" проекты, ибо результата подобных проектов в современной России не видел. Результаты бизнеса видел, например Яндекс, а вот всякие гос проекты как то не задаются там.
Будучи немного осведомленным о доходах этих сотрудников, мне кажется маловероятным, что "запад" сможет их себе позволить, учитывая, что готовых специалистов топ-уровня "запад" все-таки регулярно старается приобретать "за дешево". За дорого есть свои из какого-нибудь MIT. "Яндекс", кстати, входит в "Сколково", как партнер. Кстати, вы можете привести пример хотя бы одной страны, для которой утверждение "работать на импортных компьютерах с импортным же софтом, и пользоваться импортными гаджетами - продуктами, львиная доля интеллекта в которых откуда угодно, только не из России" будет по большому счету неверным? Ну разве только в США можно пользоваться всем вышеперечисленным, разработанным (хотя и не произведенным уже давно) собственно в США.
Но по паре пунктов я соглашусь: у России действительно намного более высокий потенциал, чем то, что мы наблюдаем. И да, я согласен с тем, что "Сколково" включает очень много откровенной фигни.
[russian.fi, 2002-2014]