belaja

собственно здесь можно ознакомиться
http://www.1tv.ru/news/n105771

устный вариант
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main...ws_razdel_id=10

хотелось бы услышать мнение форумчан

-----------------
What goes around comes around

     

Karlusan

Там по-моему С.Готье достаточно сказал:
"Сергей Готье, руководитель отдела трансплантации органов Российского научного центра хирургии РАМН: "Они категорически против. Потому, что считают, что тут же начнется у нас умерщвление детей... Вы понимаете, если изначально считать, что мы живем в стране, которая только и жаждет, чтобы умертвить детей , то далеко ходить не надо. Если мы не будем пересаживать органов детям - они будут помирать. И всe"

Морально-этические проблемы всегда были есть и будут в данной отрасли медицины, да и не только в детской транспланталогии.

Наверное, отношение к этому может от негативного несколько измениться, если поставить себя на место родителей, чей ребенок нуждается в трансплантации того или иного органа, без которой он может погибнуть.

Другое дело, как ето все будет организовано, и кто етим будет заниматся, если, например, только НИИ трансплантологии Питера, Москвы, Новосибирска, в соответствии с четкими протоколоами, и больше никто, то это одно, а если всем кому неопопадя, особенно коммерческим, частным клиникам -то ет уже другое.

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

belaja

вот и я про тоже, не дай с моими что случится, землю рыть буду

но если и сейчас детей из стран типа России увозят специально на разбор, что и кто! может проконтролировать это всамой России?

спасет ли ситуацию строгий контроль, ведь как известно, у каждого есть своя цена

-----------------
What goes around comes around

     

Karlusan

Если это будут делать (в т.ч. и забор) только уполномоченные НИИ трансплантологии (3-4 на всю Россию), и только в строгом соответствии с протоколами (диагностики смерти могза, забора/пересадки органов и т.п.), то может и можно говорить о каком то порядке.

А т.н. "черное донорство" или как там его называют, если оно и есть сейчас, то, тогда может легализация детского доноства (какое страшное словосочетание!) отчасти решит и эту проблему.

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

pushistik

Скорее всего "черное донорство" станет узаконненым...
Слишком большие деньги там крутятся и слишком доступен живои (в прямом смысле этого слова!!!) "материал" (т.е. дети)
Налаживать беспризорность надо сначала, что само по себе вторично. Если соц. уровень поднять, доходы населения, тогда и не будет всего этого. Но это только если...
Я к тому, что не с тои стороны подходят к решению проблем опять...

     

Ksenya

А я не верю в то, что детей "на разбор" кто-то уводит. Уверена, что это просто какие-то страшилки.
Донорство должно быть. У всех у нас дети. И не дай Бог...

-----------------
Out of my head, Out of my bed
Out of the dreams we had, they’re bad
Tell them it’s me who made you sad
Tell them the fairytale gone bad...

     

AlexeyTitievsky

Тема закрыта по этическим причинам.

     

Veonika

Тема открыта по этическим причинам

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

belaja

к сожалению - это правда и историй предостаточно, также судебная и следственная практика это подтверждает

а не верить или верить в это, примерно тоже самое, как не верить что существует педофилия, ну от этого педофилов меньше не становится:-(

-----------------
What goes around comes around

     

triFilosofia

Спасибо!

''Если врач не может принести пользы, пусть он не вредит.'' -

Гиппократ

и далее уже по теме пойдет

     

belaja

собственно дискус о том, готова ли РОссия для принятия подобного юридического акта, который регламентировал бы детское донорство?

-----------------
What goes around comes around

     

Ksenya

belaja, а у тебя есть ссылки на какую-нибудь подобную инфу? Только не в желтой прессе, а на реальные судебные дела? (это я без сарказма сейчас, чтоб грешным делом кто в подколах не обвинил, а реально интересуюсь).
Просто я много читала и видела интервью с врачами трансплантологами, которые рассказывали, что все это нереально. И много объяснений приводили, сейчас не хочется перечислять. Там суть тем не менее в том была, что транспортировка таких органов без документов, спецоборудования и т.д. невозможна. Что есть какая-то база международная, в которой фиксируются все случаи смерти и готовых к транспортировке органов. И все, что туда не входит, перевезти невозможно. Я не берусь утверждать, что все это именно так и есть. Просто хотелось бы узнать про реальные случаи подобного нарушения закона (не буду писать "зверства" и т.д., это вообще не тема даже для разговоров).
Хотя, блин... Я не знаю, как бы я себя вела, если б смерть грозила МОЕМУ ребенку. И думать даже об этом не хочу!

-----------------
Out of my head, Out of my bed
Out of the dreams we had, they’re bad
Tell them it’s me who made you sad
Tell them the fairytale gone bad...

     

triFilosofia

вот мнение от проф.Шумакова

.... после констатации биологической смерти данного человека. Это решение принимают врачи, которые потом к трансплантации этих органов никакого отношения не имеют. Врачи должны зафиксировать смерть этого человека и уже выживет он - не выживет уже нельзя говорить, это уже из трупа берут...

вот где вопрос этики

     

belaja

скажу больше, подобный слкчай был вво время моец работы у коллеги в производстве, это сущестувует реально
искать не буду, извини, не хочу тратить нервы, я дама ноне в положении и лишние переживания, сама понимаешь

запроси любой поисковик и тебе окромя желтой прессы вывалится и целая "куча" официального материал. Плюс репортажи по ТВ.

-----------------
What goes around comes around

     

FINOCHKA

Я вот против принятия такого закона.
Так как думаю, что будут "продаваться" органы деток уже "по закону"

     

triFilosofia

ты знаешь, я тебе помогу и прямо из того же канала,

с участием всех заинтересованных лиц,
http://tvoygolos.narod.ru/oi/2004.03.26.htm

есть подобная нежелтая публицистика и у Гордона


а если глубже-

православие о трансплантологии( очень много)и еще дам инфу

     

belaja

как именно поставить этот барьер врач, хпфиксировавший смерть не имеет никакого отношения к последующей трансплантации? именно на этом этапе и происходит в основном подкуп мед.персонала

или же второй не менее распространенный способ - специальнпя перевозка новорожденного или реюенка в страну, где вся "линия" уже налажена - были предъявленны обвинения вподобном сотрудникам клини в Индии, Израиле, Румынии и России, подробности не помню

-----------------
What goes around comes around

     

PearLinShell

Думаю, что в вопрос этики также должно входить письменное согласие этого самого "трупа" на трансплантацию его органов....
Так называемая "донорская карточка органов", которая существует в Финляндии.

     

belaja

но как быть с теми детьми, которые умрут без донорского органа?

-----------------
What goes around comes around

     

belaja

речь идет о детях, порой самых маленьких

-----------------
What goes around comes around

     

Ksenya

А вообще это все, конечно, пипец, товарищи............
Если думать начать. Вообще считаю, что надо спрашивать разрешение у родственников.

-----------------
Out of my head, Out of my bed
Out of the dreams we had, they’re bad
Tell them it’s me who made you sad
Tell them the fairytale gone bad...

     

belaja

процедкра предусматривает письменное разрешение родственников

но как быть сдетьми, чья личность осталась неизвестной? или беспризорники? или сироты? как этих детей не превратить в конструктор ЛЕГО?

-----------------
What goes around comes around

     

Veonika

Как "как быть"? В постановке, ИМХО, и дан ответ. Если нет ПИСЬМЕННОГО разрешения родителей- значит НЕЛЬЗЯ. Мне так кажется, что это будет правильно

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

triFilosofia

больные люди,больные дети,
больное общество, есть потребность-будет бизнес,
человеческая натура, волчьи законы бытия, социальное неравноправие,
врач-хапуга( специально так обозвал, чтобы не обвинять большинство),есть еще врач экспериментатор и как следствие тщеславие,
чиновник.

     

PearLinShell

За детей-доноров в ответе родители.
В цивильных странах разрешение на пересадку спрашивают у родителей умершего ребёнка.
А они уже решают - дать разрешение или нет.
Если же ребёнок беспризорник и спросить не у кого, то и брать у него ничего нельзя.
ИМХО.

     

belaja

но проверить ведь это невозможно, хахоронение за счет гос-ва, в основном могилы которые уже очень скоро сравнивают с землей

-----------------
What goes around comes around

     

belaja

да, смерть одного может дать дизнь другому...

и всегда и во всем времена есть те, кто будет думать только о наживе

-----------------
What goes around comes around

     

Veonika

как это невозможно проверить? Если нет письменного разрешения родителей- то его нет, ведь родителей тоже нет. Что тут проверять?

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

PearLinShell

Почему же невозможно?
Захоронение - это уже следующая ступень...
Пересаживают органы ведь в больнице.
А там всё очень даже можно проследить.

     

belaja

ситуация - ребенок доставлен по скорой вотделение, где умирает, личность не установлена либо привезен с "улицы". Кто будет проводить освидетельствование после смерти на предмет того, что органы изъяты не были? и будут ли вообще это делать? во всех мне известных случах, после подобного тела отвозились в крематорий или захоранивались без надгробия

-----------------
What goes around comes around

     

belaja

насколько япомню из репортажа - временной пенриод между изъятием органов и последуюзим уничтожение трупа около суток!

по поводу больницы, незаконное донорство было в одном из центров по трансплантации

-----------------
What goes around comes around

     

triFilosofia

http://life.orthomed.ru/zhizn/etika/00020.htm

вот аспекты ,может, более расширенные, у взрослых, и не очень нова (но какая динамика и какая сейчас обстановка!) но суть та же,

уже рынок европейский и американский

     

PearLinShell

Россия только вступает на этот путь, а в других странах этот процесс уже давно отлажен.
Так зачем изобретать велосипед, когда можно просто проконсультироваться.
Другое дело, что в этом деле, как и во многих других в России, возможны злоупотребления.
Но... Это уже другая тема....

     

Очередник

Передача от 2004 года, когда после всех судебных дел на врачей трансплантантов они просто перестали проводить эти операции на основе того законодательства которое было на данный момент.
И где страшные факты об исчезновении людей на запчасти?
Мне только вспомнился какой-то недавний российский фильм в котором бомжей разбирали на детали.
Интересно, а православная церковь не даёт инструкции как вырезать апендикс?
Знаю, что есть рекламные буклеты в неправославных храмах где начертано что-то типа "Если ты знаешь, что уходишь, то отдай часть себя нуждающемуся в ней" Но это о донорстве.
Кто либо задумывался о том как человек живёт в этом мире лет 14 посещая пару раз в неделю процедуры по диализу крови на искусственной почке по причине отсутствия донора.

     

triFilosofia

и недавно, оправданы...
т.е факта и не оказалаось
вот и вся мораль, только суд может определить виновность, но

ЭКСПЕРТАМИ В СУДЕ, всегда выступают сами же врачи...(а это уже вопрос корпоративности, который даже здесь на форуме какой махровый)

парадокс

     

PearLinShell

Как я уже написала в предыдущем сообщении - это уже отдельная тема. И на неё у меня вряд ли будет, что сказать...
Поскольку я не знаю, как бороться с человеческой глупостью и жестокостью.
А вот то, что законное донорство - вещь довольно таки проверяемая и действительно хорошая, в этом уверена.

     

triFilosofia

согласен, что все , что для человека-хорошо,

но как проверить?
как констатировать биологическую смерть и кому дано такое право?
пресловутые 7 минут или помутнение зрачка? Или врачебная настоивость или физическая сила, состояние доктора и прием накануне тяжелых напитков?

а все ли необходимые мероприятия провел доктор и почему вдруг остановился через 10 минут, а не через час( имею ввиду реанимационные мероприятия), все это не во власти человека и аппаратуры,

а проверяемость-определяется правильностью и грамотностью написания посмертного эпикриса(имхо)
''писем прокурору''

хороший врач никогда не пишет с ошибками и непонятно



вот финские аспекты детской трансплантологии

http://www.musili.fi/fin/elinsiirrot/

     

PearLinShell

Да, да, да....
Вот это Вы уже пишете о лазейках для нечестных врачей....
Я далека от медицины, но полагаю, что в медицине всё таки есть чёткое определение клинической смерти....
7 мин. что-то больно маловато звучит...
Вроде как 20мин. оживляют, а затем мозг умирает, хотя сердце и начнёт работать(сорри дилетанта)
*Вы меня не пугайте, а то у меня есть карточка донора и я верю в честность финских врачей.
А первоначально, как только переехала, точно такие же опасения были....

     

triFilosofia

НИЧЕГО, у нас есть кто нам(читающим дилетантам) прочтет лекцию здесь, подождем с..

а биологической?
вот уже и второе понятие....?

и все в руках не нас с вами, а честных-нечестных врачей( а сколько же все таки????????) 7 или 20? у кого часы точнее при реанимации и кто время засекает?

а что напишут в протоколе?

интересно

     

FINOCHKA

То есть в Финляндии детское донорство разрешено?

     

triFilosofia

чтоб тут сопли ( сорри,)не распускать и не ждать опять пустопорожнего ответа,

скупой слог закона
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010101



привет, Алина

     

FINOCHKA

triFilosofia
Ага, спасибо

А вот что такое "kudoksia" ?

     

triFilosofia

органов и тканей, пересаживают и костный мозг, например

кстати, интересная тема-

рак крови и как с этим обстоят дела в суомесса, как вообще эта служба работает( ИЗВЕСТНЫЙ АДВОКАТ ВОТ УМЕР НЕДАВНО ПАИГЛИ и прочее)

хотелось бы узнать, но не так, ЧТО У НАС ВСЕ ХОРОШО , МЫ ЛУЧШИЕ, ИДИТЕ К УЧАСТКОВОМУ И ОН ВАС ОТПРАВИТ....................на

     

FINOCHKA

А вот "жизнеспособность" органов какая?
Или как это можно назвать?!
Ну вот, например, человек умер, но сердце у него было здоровое. Максимальное время этого сердца пребывание в мёртвом человеке?
У меня просто на уме одно "трупный яд" и прочие ужасы....

     

Karlusan

... а если еще и охлаждать, начиная с предагонии и далее... можно и еще дальше планку отодвинуть...

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

belaja

скупой слог закона дался с трудом, исправьте если не так поняла, употребляется понятие личность, человек и далее по тексту человек не достигший возраста или по развитию не могущий осозновать происходящее. Это имеется в виду детское донорство или?

т.е. детское донорство тканей, органов и клеточного материала в Суоми УЖЕ отрегулировано?

-----------------
What goes around comes around

     

Scobl

Тема закрыта до момента выяснения обстоятельств.

     

Scobl

Разобрались. Тема открыта. Просьба вести конструктивный диалог, тема сложная.