Jade

Географическое название, например, Кавказ или Зауралье, ещё не означает наличия административной единицы.

     

Jade

Так и на захват Косово от Турции зелёного света Сербии никто не давал.


см. Политическая карта Балканского полуострова до Первой Балканской войны



Пе́рвая Балка́нская война́ — война Балканского союза (Болгария, Греция, Сербия, Черногория) против Османской империи с 25 сентября (8 октября)[3] 1912 года до 17 (30) мая 1913 года. Причиной войны послужило стремление Сербии, Болгарии, Черногории и Греции расширить свои территории. Война завершилась Лондонским мирным договором.

     

PH-1

А Османской империи кто отмашку на захват Балкан дал?

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

RSW

Аллаху Ахпер!

     

Jade

А кто Российской империи дал - на захват Польши, Финляндии..? Плиз, ближе к теме - про Косово.

В средневековье Косово поочередно захватывали разные гос-ва. И Косово с 1400-х принадлежало именно Турции.
Так что Вы смотрите, что в эпоху новой истории происходило.
Или для Вас международное "право" средневековья равносильно международным соглашением, принятым в эпоху новой истории?

Международные соглашения в конце 19 века в рамках Берлинского трактата закрепили Косово за Турцией.
см. Берлинский трактат http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/berlin.htm

     

RSW

А Лондонский мирный договор не есть международное соглашение?

     

PH-1

А Польше кто дал право на захват Москвы в 1605 году?

Что касается Финляндии, то изучайте историю

Всё, что касается послевоенный границ, было закреплено в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году. Акт подписали главы 35 государств. Там был подтверждён принцип нерушимости границ; территориальная целостность государств; невмешательство во внутренние дела иностранных государств. Всё это было нагло попрано рядом ведущих стран НАТО, когда они признали независимость Косово. Путин предупреждал, что не стоит открывать ящик Пандоры, но во имя фридом, демокраси, и, как их там, а, хьюман райтс, в вашингтонском обкоме было принято решение о том, что пора менять карту мира.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

В новой истории точка отсчёта - именно Берлинский конгресс и Берлинский трактат. Потом Сербия захватила Косово...потом Сербия потеряла Косово..снова захватила...снова потеряла...
В эпоху новой истории Сербия владела Косово меньше 70 лет, поэтому агрессивные претензии Сербии на Косово абсолютно не понятны.

Границы по итогам Берлинского Конгресса

     

PH-1

Вам, конечно, так удобнее считать, но это не соответствует действительности. Нерушимость послевоенных границ было зафиксировано в Хельсинки в 1975. Если Вы не признаёте этот документ, то так и скажите.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Масяня

не паникуйте )))

     

Jade

Соответствие международному праву провозглашения независимости Косово разбиралось судьями в Международном суде ООН в Гааге, а не вашими будёновцами в мордовском колхозе "Дуремар" имени красных стрелков.
Вы, видимо, прессы совсем не читали.
Почитайте на досуге:

http://afn.by/news/i/128375
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/42142/


Резолюция 1244 http://www.un.org/russian/documen/s...999/res1244.htm

     

Киевлянинъ

Интересно, имеют ли право на самоопределение сербские анклавы внутри Косово?

     

Jade

А что сербские "анклавы" в Косово некогда существовали в виде неких административный единиц?

     

PH-1

Т.е. для Вас, юристконсульта мида Германии и госдепа США Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году, закрепивший послевоенные границы, а так же принципы невмешательства во внутренние дела других государств, значения не имеет. Вопросов больше нет

Что касается вашингтонского обкома, то он продолжает действовать в том же духе по всему миру. Как считатете, бомбить Ирна начнут до конца этого года или в начале следующего?

А что это за красные стрелки? Видимо, хотели сказать латышские стрелки. Оговорка по-Фрейду.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Киевлянинъ

А разве это так важно??? Вы же не будете оспаривать справедливость приведенной Вами цитаты - "....легитимность декларации о независимости вытекает из того факта, что косовские албанцы годами подвергались кампании насилия"? Разве сербам сейчас легче? Или Вы недостаточно осведомлены?

     

Масяня

я тут отжала не ту кнопку извеняйте )

     

Jade

У сербов есть своя страна - Сербия, но нет никаких прав на дополнительные сербские гос-ва вне Сербии.
Бьюкенен А. Сецессия. Право на отделение, права человека и территориальная целостность государства http://www.sakharov-center.ru/publications/sec/007.html

http://www.legal.az/content/view/176/77/ Возникновение новых субъектов международного права в результате распада СССР и Югославии

     

Kulkumulku

А у Албанцев есть Албания. Какие у них права на дополнительное албанское гос-во Косово?

     

Киевлянинъ

а как же тогда с этим быть? "....легитимность декларации о независимости вытекает из того факта, что косовские албанцы годами подвергались кампании насилия"? Никакого упоминания о восстановлении утраченной государственности и пр.
Кроме того, у албанцев тоже есть свое государство.
П.С. Я таких ортодоксальных большевиков как Вы, Ядэ, еще не встречал.

     

Jade

Видать, ваши будёновцы колхоза имени Ворошилова и Павлика Морозова самогонку гнали вместо того, чтобы политически просвещаться и изучать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, поэтому и не бум-бум в международных актах.
В общем пока вы там колхозно развивались, Югославия и СССР стали изнутри разваливаться и изменять существующие границы 1975 года. Берлинская стена также благополучно рухнула. И все эти события - заметьте - не противоречат упомянутому Вами акту.

Штудируйте на досуге http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf

     

Jade

Не у албанцев, а у Косово и его населения. Это разные вещи. Уже десять раз обсуждали - читайте эту ветку и соседнюю про Грузию.

     

RSW

Кто ж против, давайте вернем сербских беженцев в Косово, давайте сделаем серба президентом, премьером будет албанец, а министром иностранных дел-цыган. Сегодня Косово для албанцев, другим там места нет.

     

PH-1

Вы так увлеклись своими латышскими стрелками, что не заметили мааааленькой разницы между процессом изменения границ СССР и Югославии

Что касается СССР, то там были соблюдены правила: стороны не имели претензий друг к другу. Было подписано Беловежское соглашение, как бы к нему не относились.

А вот с Югославией совсем иная история. Там как раз были огромные территориальные претензии сторон друг к другу, что и явилось причиной войны. Затем было ВМЕШАТЕЛЬСТВО в войну НАТО во главе с США и бомбардировки Югославии. После этого основные страны НАТО признали независимость Косово от Югославии. Т.е. независимость Косово была признана ПОСЛЕ войны НАТО с Югославией, т.е. налицо ПРЯМОЕ нарушение хельсинкского акта.

Впрочем, для Вас разницы нет, когда границы меняются с ОДОБРЕНИЯ вовлечённых сторон (например, раздел Чехии и Словакии), и когда это делается путём наглого и циничного раздела ПОБЕЖДЁННОЙ страны.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

RSW

Так точно, вилайет Косово-это Северное Косово, сербский край, а южное Косово, албанский край, входил в другой вилайет, совместно с Сербией.

     

RSW

То есть Лондонский мирный договор был незаконным? Ну тогда уж Беловежские соглашения точно незаконны.

     

Kulkumulku

"Чукча не читатель, чукча писатель."
А население Косова теперь что, не албанцы? Сербов же всех выгнули кажись.

     

RSW

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...of_Ko sovo.svg

В википедии написано, что звезды символизируют шесть народов, проживающих на территории республики-албанцев, бошняков, горанцев, сербов, турок и цыган. На самом деле звезды символизируют шесть национальных меньшинств Косово-сербов, цыган, турок, бошняков, горанцев и ашкали. Албанцы являются этническим большинством. Звезды вынесены за пределы карты края.

     

Jade

Агрессия Сербии против новых гос-в (Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины) длилась много лет, начиная с 1991, а вмешательство НАТО в войну было только в 1999. Так что Сербия в течение многих лет нарушала Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году, потому что наплевала на требование акта, что границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности.
В 1991 четыре из шести республик Югославии мирно, согласно конституции Югославии, провозгласили независимость. В ответ Сербия начала военные действия против уже независимых государств Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины.

Как в СССР, так и в Югославии, распад был обусловлен ВНУТРЕННИМ, а не внешним фактором. СССР, действительно, достаточно мирно развалился, если не считать войны в Чечне, а Югославия очень не мирно. Но речь о том, что распад гос-в начался не по причине агрессии извне.

Впрочем, Вы совсем не понимаете юридической сути этого акта 1975 года, поэтому применяете его неграмотно.

     

RSW

Почему Сербия не начала военные действия против Македонии?

     

PH-1

У Вас не всё в порядке с логикой. Вы же сами пишите, что границы могут изменять мирным путём и по договорённости. А на самом деле Югославия и сербы, живущие на территории, например, Боснии и Хорватии, НИКОГДА не соглашались с тем, как и на каких условиях отделяются республики, входившие в СФРЮ. Интересы сербов были полностью проигнорированы.

Да, распад СФРЮ начался ДО натовских бомбардировок, но что это меняет? Ведь именно НАТО перекроило границы так, как оно считало нужным. И вообще, какое отношение НАТО имело к этому конфликту? Разве у НАТО были права, данные ей на это ООН или СБ ООН?

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Так это как раз-таки нормально и хорошо. Вот почему Сербия начала военные действия против других экс-республик, наступив на их конституционное право на отделение и на акт 1975 года о мирном урегулировании? Неужто республиканские границы Белграду были неизвестны?

     

Jade

Просто у Вас логика кухонная, а не юридическая, поэтому Вы игнорируете Конституцию = основной закон страны.
Конституция СФРЮ 1974 г. предоставляла союзным республиками страны право на самоопределение вплоть до отделения? Да!
Этим конституционным правом союзные республики воспользовались в 1990-91 на ЗАКОННЫХ основаниях? Да!
Сербия незаконно = вопреки конституционному праву страны, начала военные действия? Да, незаконно!
Сербия нарушила акт о мирном урегулировании границ 1975 года? Да!

Что значит "сербы Боснии и Хорватии, НИКОГДА не соглашались"? Все народы СФРЮ соглашались, принимая конституцию о правах союзных республик на отделение.
Или где, по Вашей кухонной логике, все этническая нацменьшинства должны давать согласие? Что ли опять - в вашем будёновском красном колхозе имени Милошевича?

     

Киевлянинъ

Ви товарищу Саакашвили об этом расскажите. Да?. Он, как нацмен бившего Советского Союза, услишав бы ваши доводы, галстук бы съел. Да?.

     

Jade

Всё меняет. Одно дело на гос-во нападают извне, как Германия и СССР в 1939 - на Польшу. Другое дело - самостоятельный внутренний распад СФРЮ и военная агрессия Сербии против новых государств в нарушении мирных договорённостей, что и повлекло вмешательство сначала миротворцев ООН, а потом НАТО.

С чего Вы решили, что "НАТО перекроило границы"? Почитайте на досуге http://www.legal.az/content/view/176/77/

     

PH-1

Долго искали и нашли "авторитетный" азербайджанский сайт
Хотя и автор вынужден отметить, что "Дезинтеграция югославской Федерации носила искусственный характер и была выгодна определенным силам за пределами Югославии. Поэтому в науке международного права есть мнение, что признание республик Югославии было преждевременным. Об этом пишет Ю. Решетов, который отмечает, что «претензии на самостоятельное государственное существование по той или иной причине поддерживаются уже существующими государствами, следствием чего является поспешное признание новых государств. Трагедия народов Югославии является в значительной мере следствием скоропалительного признания новых республик ведущими западными странами».

Итак, теперь не ООН, не СБ ООН, а какие-то комиссии в ЕС и командование НАТО (а за НАТО понятно, что стоят США), решают судьбы войны и мира и новых границ. Этим самым Вы сами признаёте, что все договорённости Хельсинки 1975 для НАТО (США) и ЕС и яйца выеденного не стоят.

Если я не прав, то, пожалуйста, дайте ссылку на документ ООН, что принципы территориального устройства распадающийхся государств, а так же определения вмешательства (вплоть до военной интервенции) или невмешательства в муждународном праве теперь зависят от решений комиссии ЕС.

Ещё раз: дайте прямую ссылку на документ ООН, подписанный всеми главами государств, иначе с Вашей стороны это только жалкие попытки найти юр.основу для войны НАТО против Югославии и отторжени территорий, которые принадлежали Югославии.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Просто Вы лукаво игнорируете конституционное право Югославии. Перепрыгнули через мой пост - см. http://www.russian.fi/forum/showpos...69&postcount=92 - о том, что СФРЮ распалась в соответствии со своей Конституцией, и что границы были определены в соответствии с республиканскими границами, т.е. как они и существовали внутри СФРЮ. С чего Вы решили, что кто-то перекраивал границы. В том-то и дело, что НЕ перекраивали - границы новых гос-в определены в том виде, какими они и были у республик в составе СФРЮ. Так и должно быть по Конституции СФРЮ и одновременно это соответствует принципу международного права uti possidetis. Всё правильно. Что Вам не нравится?
Сербия не захотела мирно расстаться, нарушила Конституцию и акт 1975 года. ООН, естественно, отреагировала на агрессию Сербии. KFOR были созданы именно в соответствии с решением СБ ООН - резолюция № 1244.

     

PH-1

Я ничего не игнорирую. Право республик на сомоопределение прописано, но всё это должно было идти не в ультимативном порядке, а путём переговоров. Тем более, что границы СФРЮ кроились Тито исходя из его собственных планов, и не предполагалось, что в реальности кто-то когда-то захочет отделяться. Это типа того, как Хрущёв подарил Крым из состава РСФСР Украиской ССР.
А дальше начались признания отделившихся республик со стороны некоторых стран ЕС и США.
Что касается KFOR, то какое отношение они имеют к войне НАТО против Югославии? Это своего рода полицеские силы.
Так Вы так и не представили НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА со стороны ООН и СБ ООН (а только они могут давать разрешение на применение силы), дающие право НАТО или самозванной комиссии ЕС решать судьбу и территориальные споры Югославии.
А раз таких документов с Вашей стороны не представлено - то дискуссия на этом заканчивается

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Понятно, что системе, поддерживающей правовые ценности Запада, был выгоден развал коммунистической, советско-имперской системы и вообще результатов "мировой революции". Ну и что в этом плохого? Да, тирания империй зла должна исчезнуть и должна победить правовая система, а не "жисть по понятиям". Что Вам не нравится?
Зачем же Вы опять всё так криво передёргиваете..Против агрессии Сербии, а не против Югославии, против войны, которую развязал Белград - называйте вещи своими именами.

Что касается миротворческих сил, то почитайте -
NATO's role in Kosovo http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48818.htm

Information on Troops in Kosovo http://www.nato.int/kfor/docu/pr/2007/04/pr070404.htm

     

PH-1

В общем, что и требовалось доказать. Договор, подписанный в Хельсинки в 1975г. уже не является чем-то обязательным для США и НАТО.

О какой правовой системе Вы говорите? Это тогдашний хорвацкий режим - правовая система? Или косовские боевики? Кто в это поверит?

А то, что НАТО и ЕС было выгодно убрать Миловевича и развалить Югославию, в этом я с Вами согласен. А тоже не поклонник Милошевича и его методов решения проблем, но это не нам с Вами решать, и не НАТО и какой-то комиссией ЕС. Это должны были решать сами сербы. Но именно то, что Запад стал поддерживать все эти новые республики и стал разваливать Югославию, как раз и сыграла на руку националистам и Милошевичу.[/QUOTE]

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Вы оч забавно рассуждаете. Эдакая у Вас пионерская логика.
Вы представьте для начала документы того, что международное право запрещает применять военную силу против страны, нарушившей все мирные соглашения и развязавшей войну против других гос-в Европы. Почему, по-вашему, нельзя было применять военную силу против агрессии Сербии. Конкретно, какие документы-соглашения международного права этого делать не позволяют?

     

PH-1

Опять по новому кругу.

Процедура применение силы третьими странами против другой страны как раз и описыватся в Хельсинкском акте. Если ООН признало бы акт агрессии Югославии против Хорватии, Боснии-Герцеговины и т.д., то тогда ООН или СБ по поручению ООН могли бы выдать мандат по миротворческой операции или спец. силам ООН ("голубым каскам") или даже НАТО. Но в любой случае, для этого обязательно решение ООН и резолюция СБ ООН.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Объясняю по десятому кругу - надо читать буквы соглашения и не выдумывать отсебятины.
Вот Вам текст http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf - СОВЕЩАНИЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЕВРОПЕ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АКТ ХЕЛЬСИНКИ 1975
Цитируйте конкретно буквы акта - где Вы прочли о процедуре применения военной силы третьими странами.

     

PH-1

Всё, что касается Хельсинкского акта об обязательствах государств не применять силу и не вмешиваться в дела других государств я уже приводил Вам текст дословно.

Если Вас интересует порядок по обеспечению мира и предотвращению войн, то советую обратиться к Уставу ООН. А именно, к Глава VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии. Там всё чётко расписано. Именно СБ ООН и отвечает за все меры военного характера, если не удаётся избежать применения силы.
Читайте здесь: http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml

А поскольку СБ ООН не давал своей санкции на военную операцию НАТО против Югославии, то данная операция может рассматриваться как агрессия.

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Стоп-стоп. Речь о внешних, а не о внутренних делах гос-ва. Вы тут агитировали-пропагандировали целую неделю о неком нарушении НАТО и ЕС Заключительного акта Хельсинки 1975 года. Но никакого текста Вы об этом не приводили, потому что не прошло и недели, как Вы, надеюсь, наконец-то прозрели, что никто не нарушал Заключительного акта 1975 года просто потому, что оный акт ничего не сообщает о процедуре применения военной силы третьими странами против страны, начавшей войну.

Если про "нарушение" Заключительного акта Вы уже поняли свою неправоту, то давайте разбираться с Уставом ООН.

Во-1х, где в Уставе ООН сказано, что НАТО не имеет права само по себе вмешаться в конфликт и дать отпор агрессивной военщине Х-страны? Устав ООН не регламентирует деятельность НАТО. В Уставе ООН лишь прописано, что члены ООН обязаны "внести свой вклад в дело поддержания международного мира и безопасности, обязуются предоставлять в распоряжение Совета Безопасности по его требованию вооруженные силы":


Во-2х, с чего Вы решили, что СБ ООН не одобрил действия НАТО?
Почитайте, что ваша же военная истор.пропаганда сообщает http://militera.lib.ru/common/show/05_58.html

     

PH-1

Ладно, мне уже надоело по третьему кругу объяснять Вас про принципы международного права.
С Вами как с плохой школьницей всё приходится повторять, т.к. Вы забываете уже черз 2 дня то, о чём уже я Вам говорил
Если хотите постатейно изучить Хельсингский акт, то вот ссылка http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=29521

Там и о неприменении силы, и о нерушимости границ, и о территориальной целостности государст...

Читайте, учитесь, через неделю проверю как выучили




1. Пока Вы не выучили урока по Хельсинкскому акту, мне трудно с Вами разговаривать. Если НАТО имеет право вмешиваться в военные конфликцы, то это Ваша точка зрения, но вот международное право исходит не из Ваших политических симпаний, а основывается на договорах, закреплённых в Уставе ООН, а также в Хельсинкском акте.

2. Вы, любезная, привели ссылку на то, что СБ не поддержал осуждение агрессии НАТО (за это голосовали два постоянных члена СБ Россия и Китай, а также Намибия). А не поддержал осуждение агрессии и дал санцию на агрессию - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. США, например, как член СБ может наложить вето на принятие любой резолюции.

В общем, надоело мне с Вами по кругу ходить. Выучите уроки - приходите...

-----------------
HIGH TONED SON OF A BITCH

     

Jade

Ваша "логика" и принципы международного права - две вещи несовместимые.
Уже неделю объясняю Вам - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2187345& что соответствие международному праву провозглашения независимости Косово разбиралось судьями в Международном суде ООН в Гааге.

Вы хотите сказать, что судьи в Международном суде ООН разбираются в принципах международного права хуже Вас?