View Full Version : Советско-финская война
Закройте пожалуйста тему, как неспособствующую добрососедским отношениям между двумя соседними странами.
ПОСЛЕ ДРАКИ КУЛАКАМИ НЕ МАШУТ.
С начало разместил заведомо ложную историю Ингермаландии, затем в кусту.............
Этого не было? Будем копаться в документах?
Сперва будем учиться, смотреть в глаза правде.......... А у вас попытки выставить палачей героями..........
"""В финляндской исторической литературе финские военные действия в 1918-1920 гг. против РСФСР квалифицировались не как вооруженное выступление против другого, иностранного, государства, а как “борьба за Восточную Карелию”, как национальная, историческая внутрифинская задача, лежащая якобы вне сферы международных отношений и вне законов международного права."""
http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807820
Я не намекаю, судя по тому что вы закончили вуз в 80-е, то скоро среди бальзаковских дам окажетесь. Намекают обычно девушкам лет на 20 помоложе.Дело не в том, что мне 40, а в том, что вы пристаёте к 20-летним девушкам в ваши 70. Ещё и "намекаете"...Вас не смущают ваши историко-возрастные аморальные принципы? ;) :D
Ollikainen
04-03-2009, 12:01
Финнов как и все репресированные нероды вернули назад. Во время войны и в Америке японцев - американских граждан репресировали, посадив их в концлагеря. Но никто их в Японию не выселил. Финны же во время войны в угоду идеи Великой Финляндии вели себя с рассовых позиций - русские были согнаны в концлагеря для последующего выселения в Сибирь. В другое, не финское государство.
Кончай врать!!!Никто никуда финнов невозвращал...наши бабушки-дедушки -живые свидейтели ЕЩЁ ЖИВЫ...
С начало разместил заведомо ложную историю Ингермаландии, затем в кусту.............
Да по кустам не прятался никогда. Просто смотрю на весь этот бардак и думаю, а зачем и кому это надо. Есть хорошая поговорка: "Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба".
Не все так однозначно в истории. Что есть, то и есть на сегодня. Можно обвинять сколь угодно долго Советский Союз и Россиию, а что это изменит на современной политической арене. Есть люди, которые жаждут политического покояния перед всем миром России. Ну, сделает она покаяние за дела бывшего Советского Союза, в который входило ох как много наций, в том числе и карелы и финны, легче станет? Вторым шагом будет после такого покаяния громкий хор требований контрибуций. Мало Россия всему миру раздала, свой народ всегда ходил с голой задницей.
Закройте пожалуйста тему, как неспособствующую добрососедским отношениям между двумя соседними странами.
Бесполезно закрывать тему, потому что невозможно закрыть всю российско-советскую политику, основанную на фальсификации многих исторических реалий.
Бесполезно закрывать тему, потому что невозможно закрыть всю российско-советскую политику, основанную на фальсификации многих исторических реалий.
Сейчас исторической правды так много, что голова идет кругом. И любой политический строй фальсифицирует историю в угоду правящему классу, до народа правда пробиваается тяжело. Проивести примеры или не стоит, как темные политические дела приподносились всегда, как благо для народа?
Сперва будем учиться, смотреть в глаза правде.......... А у вас попытки выставить палачей героями..........
В 1583 Ингрия стала владением (доминионом) Швеции (швед. Svenska besittningar), то есть в отличие от провинции, обладала статусом завоёванной территории и находилась под властью генерал-губернатора, который подчинялся напрямую королю.
В 1595 году Ингрия была возвращена Московскому государству по Тявзинскому договору.
В начале XVII века во время Смутного времени шведские войска сражались на стороне царя Василия Шуйского, который при заключении Выборгского договора 1609 пообещал за военную помощь Кексгольмскую волость. Поскольку московское правительство затянуло с исполнением обязательств, шведы оккупировали Ижорскую землю и Новгород. Новый царь Михаил Фёдорович вынужден был по Столбовскому миру 1617 года уступить Ингерманландию Швеции. Ингрия стала препятствием для проникновения русских на Карельский перешеек. Швеция взяла под свой контроль всю торговлю через Балтийское море.
Города Ивангород, Ям (ныне Кингисепп), Копорье и Нотебург (сейчас Шлиссельбург) стали центрами шведских ленов. Такое административное деление по сути в точности повторяло русское деление на уезды. Торговым и административным центром Шведской Ингрии стал город Ниеншанц (с 1642), а с 1656 местом пребывания генерал-губернатора стала Нарва.
Территория Ижорской земли оставалась малозаселённой. Из-за повинностей и начавшихся религиозных притеснений православное население покидало пределы шведской Ингрии. Уже к началу 1620-х годов в Ивангородском, Копорском, Ямском ленах опустело 60 % деревень. В 1664 году в регионе проживало около 15 тыс. человек. В опустошённой войной Ингерманландии шведы проводили активную переселенческую политику. Началась переселение на свободные земли крестьян с Карельского перешейка, из привыборгских уездов и провинции Саво. Часть ингерманландских земель была разделена между представителями знати и приближёнными короля, на чьи новые поместья началась активная высылка провинившихся шведских подданных. Ям, Копорье и Ивангород с уездами были отданы в аренду бывшему ревельскому купцу Богиславу Розену.
Освободившиеся земли начали также заселяться колонистами из Северной Германии: в крупных городах Копорье и Выборге поселились немецкие дворяне, купцы, ремесленники. Помимо этого, после заключения в 1661 Кардисского мира усилился процесс миграции финнов-лютеран (инкери) из центральных областей Финляндии и Карелии.
Шведские попытки распространения лютеранства встречали сопротивление православного населения. Несмотря на то, что принятие лютеранства освобождало новообращённых от податей, число перешедших в новую веру было невелико. В шведский период в Ингерманландии было основано 25 лютеранских приходов
Ингерманландия в составе Российской империи (1702—1917)
После почти ста лет пребывания в составе Шведского королевства Ингерманландия стала частью Российской империи по результатам Северной войны 1700—1721 (положение официально закреплено Ништадским миром). В 1703 в устье Невы на побережье Финского залива был заложен город Санкт-Петербург, ставший в 1712 столицей.
Пётр I основал на территории Ингерманландии «герцогство Ижорское». Первым (и последним) герцогом Ижорским стал Александр Меншиков. В 1708 территория была преобразована в Ингерманландскую губернию (с 1710 — Санкт-Петербургская, в 1914—1924 Петроградская губерния).
На территории региона был сформировано несколько новых полков русской армии, в том числе Ингерманландский пехотный полк Меншикова.
В 1715 г. в Санкт-Петербурге спущен спроектированный Петром I линейный корабль «Ингерманланд», бывший флагманом императора.
Под шведами было лучше?
Сперва будем учиться, смотреть в глаза правде.
Вот правда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ingermanlandia-1727.jpg
Присоеденим к Финляндии или выделим в отдельное государство?
leijona3
04-03-2009, 12:55
Да по кустам не прятался никогда. Просто смотрю на весь этот бардак и думаю, а зачем и кому это надо. Есть хорошая поговорка: "Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба".
Не все так однозначно в истории. Что есть, то и есть на сегодня. Можно обвинять сколь угодно долго Советский Союз и Россиию, а что это изменит на современной политической арене. Есть люди, которые жаждут политического покояния перед всем миром России. Ну, сделает она покаяние за дела бывшего Советского Союза, в который входило ох как много наций, в том числе и карелы и финны, легче станет? Вторым шагом будет после такого покаяния громкий хор требований контрибуций. Мало Россия всему миру раздала, свой народ всегда ходил с голой задницей.
Михалыч,а вот представьте ситуацию...
Я немного проутрирую,так сказать.
Живете Вы в своей квартире,но вот соседу захотелось немного расшириться...Ну и пришел он к Вам с дубиной,и учитывая неравную весовую категорию,оттяпал он у Вас часть жилья.
Вот Вам обидно(свое ведь,нажитое).А сосед после того ,как обжился и говорит:"Да ладно...кто старое помянет-тому глаз вон.Хватит тебе своего жилья..."
Вот эта ситуация и напоминает то,что произошло в 39 году,и какого обидно финнам видеть как их когда-то цветущие вотчины превращены в свалки,разрушены.Их красивейший ,когда-то,город Viipuri разрушен(не войной,а живущими там,людьми),загажен...
Wahmurka
04-03-2009, 12:58
Этого не было? Будем копаться в документах?
да, скорее всего так и было как вы говорите. только есть сомнение, что все документы открыты. и могут быть открыты сейчас. так так они могут быть в том числе в частных руках где-нибудь в Швейцарии или США. Известно только, что после Октябрьской революции Финляндия первым делом обратилась к Англии, Франции и США о признании независимости, т.е к третьим странам. С чего бы это? Международное право тогда существовало как и сейчас... И они в один голос сказали - признает Советская Россия - признаем и мы.. и за несколько месяцев до октября 17 ого в Южной Финляндии были поменяны многие важные руководители на лояльных к большевикам. Кем поменяны - это вопрос. Для чего - это ответ.
По всей вероятности, Финляндия интересовала тогда международные финансовые круги столько же сколько сейчас их интересует Великая Грузия, а разговор у них идет, допустим, о сибирских ресурсах для азиатских рынков и кто на этом заработает и сколько.
Михалыч,а вот представьте ситуацию...
Я немного проутрирую,так сказать.
Живете Вы в своей квартире,но вот соседу захотелось немного расшириться...Ну и пришел он к Вам с дубиной,и учитывая неравную весовую категорию,оттяпал он у Вас часть жилья.
Вот Вам обидно(свое ведь,нажитое).А сосед после того ,как обжился и говорит:"Да ладно...кто старое помянет-тому глаз вон.Хватит тебе своего жилья..."
Вот эта ситуация и напоминает то,что произошло в 39 году,и какого обидно финнам видеть как их когда-то цветущие вотчины превращены в свалки,разрушены.Их красивейший ,когда-то,город Viipuri разрушен(не войной,а живущими там,людьми),загажен...
КАНЕШНА АБЫДНА! У сильного всегда бессильный виноват! О 39-м годе могу сказать от себя лично. Агрессия, захват, все это так. Но историю не повернешь назад, вот и любуюсь я, как не так давно заявил один из форумчан, березками на Карельском перешейке, оттяпаном у финнов. А что мне остается делать? Бить в барабаны, давайте вернем! Давайте вернем Америку индейцам! Не хотите включиться в компанию под таким лозунгом, в одной палате окажемся......
Ну и пришел он к Вам с дубиной,и учитывая неравную весовую категорию,оттяпал он у Вас часть жилья.
Слава Богу не всю квартирку прихватил, остался отдельный вход, окошко на улицу, спальня, где можно плодиться и кухня для кормежки, а гланое соседи считают меня независимым.
Если вспомнить, как кому доставалась независимость...... с кровью борьбы с интервентом или в революционных боях, а кому-то как подароке судьбы, хочешь быть независимым - пожалуйста! За независимость надо платить. Я думаю, что сами финны приняли правильное решение, уступив в малом, приобрели большее.
Wahmurka
04-03-2009, 13:35
Давайте вернем Америку индейцам! Не хотите включиться в компанию под таким лозунгом, в одной палате окажемся......
А индейцы и не требуют обратно ничего. И названия индейские все остались в Америке.. и их религия.. на их верованиях, между прочим и возродился американский образ жизни. вернее у европейских переселенцев это стало своеобразной атеистической модой, а не религией... так как европейцы не смогли :D отказаться от фунта стерлингов. Индейцы например отдали Колумбусу золото без боя, т.к. они в силу золота не верили.
А индейцы и не требуют обратно ничего. И названия индейские все остались в Америке.. и их религия.. на их верованиях, между прочим и возродился американский образ жизни. вернее у европейских переселенцев это стало своеобразной атеистической модой, а не религией... так как европейцы не смогли :D отказаться от фунта стерлингов. Индейцы например отдали Колумбусу золото без боя, т.к. они в силу золота не верили.
Некоторые индейцы,вероятно, не прочь пожить без американцев, но не все. Как впрочем и финны не все требуют возврата своих земель. Давайте мы за них порешаем этот вопрос.........
Wahmurka
04-03-2009, 13:55
Некоторые индейцы,вероятно, не прочь пожить без американцев, но не все. Как впрочем и финны не все требуют возврата своих земель. Давайте мы за них порешаем этот вопрос.........
не думаю, что так. индейцы -native americans- национальный колорит континента. об этом все знают. а канадский премьер даже извиняется перед ними за то, что с ними делали в средние века и при ваучеризации 50-х. и их сейчас никто не трогает, а только почтение им. и они же не принимают европейскую христианскую ментальность, считая ее незрелой. наверно, так и есть.. в их типе отношений нет причин лгать, например.
и еще одна ремарка - в отличии от русских переселенцев на восток в Сибирь (которую населяли и населяют родственные амер. индейцам народы) европейцы применяли силу и оружие при захвате Америки. то есть в России вообще все должно быть благополучно в этом плане отсутствия необходимости каких-либо извинений.
kronrrinz
"Пришедше немци в Корельскую землю и повоеваша 2 погоста - Кюрьескыи и Кюлоласкыи - и церковь сожгоша; и князь Костянтин с корелою гнася по них, и язык изима и присла в Новгород".
Шведских источников тех времён несравнимо больше, почему их не приводите? Сравним.
не думаю, что так. индейцы -native americans- национальный колорит континента. об этом все знают. а канадский премьер даже извиняется перед ними за то, что с ними делали в средние века и при ваучеризации 50-х. и их сейчас никто не трогает, а только почтение им. и они же не принимают европейскую христианскую ментальность, считая ее незрелой. наверно, так и есть.. в их типе отношений нет причин лгать, например.
и еще одна ремарка - в отличии от русских переселенцев на восток в Сибирь (которую населяли и населяют родственные амер. индейцам народы) европейцы применяли силу и оружие при захвате Америки. то есть в России вообще все должно быть благополучно в этом плане отсутствия необходимости каких-либо извинений.
Дык, и я о том же, вероятно финнов устраивает нынешнее положение дел, а то давно бы вышли на границу в лучшем случаее с плакатами. Что же мы то о них так печемся?
И о национальных притиснениях. У меня в фирме работают люди разных национальностей. "Заказчик" за выполненную фирмой работу, не платит вовремя, естественно - задержка зарплаты для всех, в том числе и для меня, как руководителя. Что остается делать не русским сотрудникам, поднимать вой о притеснении кавказцев, евреев, выходцев из средней Азии коими они являются? Русским ведь в этой ситуации тоже не сладко. Не принимаю заявлений о том, что финам и карелам по национальному признаку больше досталось от сталинизма, чем русскому народу, даже по той простой причине, что русских в количественном соотношении больше. А то что в Союзе не сладко жилось всем, даже не вспоминается!
Карелы к тому времени вошлив состав русского государства, потому и учавствовали в сражениях в составе русских войск.
Понятно, что в вашем немецком понимании союзы имеют весьма своеобразное понимание, это когда союзникам жгут города, когда союзным судам запрещают плавать по морям и когда союзники бегут от своих союзников-освободителей шведов в стан русских врагов.
Летописи как раз говорят о совместной борьбе карелов и русских со шведами. Под предводительством князя Константина Белозерского русско-карельские войска отразили вторжение шведов на Карельскую землю. "....о чем стало известно из летописного рассказа, помещенного под 1396/97 г.: "Пришедше немци в Корельскую землю и повоеваша 2 погоста - Кюрьескыи и Кюлоласкыи - и церковь сожгоша; и князь Костянтин с корелою гнася по них, и язык изима и присла в Новгород".
Кроме фальсификатора Jade, есть хоть один историк который будет утверждать, что карельский город на месте Выборга сожгли не шведы, а новгородцы?
Вы занимаетесь фальсификацией, заявляя о том, что в 1200-х карелы вошли в состав русского государства, приводя цитату из летописи КОНЦА 14 ВЕКА, когда Карелия уже была разделена на немецкую/шведскую и новгородскую!
В событии 1396/97 описана стычка князя Константина со шведами и единственный случай поддержки, когда карелы двух (не-шведских) погостов вдруг погнались вместе с князем за шведами/немцами уже после разделения Карелии к концу 14века, а я вам говорю о летописях с 1200-х до середины 14века. То есть с того времени, когда "В 1278 Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит. " и до середины 1300-х, когда новгородцы истребили почти всех корел, и в 1339 новгородцы записали в своей летописи:" В лето 6847 1339.. Того же лета послаша новгородци Кузму Твердиславля и Олександра Борисовича с другы, а от владыкы сестрицича его Матфея за море къ свеискому князю посольствомъ; и наихаша его в Мурманьскои земли, в городе Людовли, и доконцаша миръ по старым грамотамъ; а про Корилу тако ркоша: «аще к вамъ наши бежат , секите их или вешаите; или ваши к намъ, мы же тако имъ створимъ.." - так что ваша пропаганда рассчитана на полных профанов в истории, не ведающих о том, что уже во второй половине 1200-х Корела потеряла независимость, стала союзником шведов, боролась с Новгородом, была уничтожена ими и затем поделена между шведами и новгородцами. Сами новгородцы признаются: В 1339.. про Корилу тако ркоша: «..и бес того мало б их осталося, а то вси помроша гневом божиимъ».
Wahmurka
04-03-2009, 14:46
Что же мы то о них так печемся?
И о национальных притиснениях. У меня в фирме работают люди разных национальностей. "Заказчик" за выполненную фирмой работу, не платит вовремя, естественно - задержка зарплаты для всех, в том числе и для меня, как руководителя. Что остается делать не русским сотрудникам, поднимать вой о притеснении кавказцев, евреев, выходцев из средней Азии коими они являются? Русским ведь в этой ситуации тоже не сладко. Не принимаю заявлений о том, что финам и карелам по национальному признаку больше досталось от сталинизма, чем русскому народу, даже по той простой причине, что русских в количественном соотношении больше. А то что в Союзе не сладко жилось всем, даже не вспоминается!
Да мы о них и не печемся... учитывая, что в Америке иммунитет к национализму - а эта идея происходит от осознания равенства индивидуумов внутри группы(но без христианских обязательств) - при инъекциях свобод, требуемых общественному развитию каких-нибудь других стран, "чужой" национализм играет на руку тем кто распоряжается американскими ресурсами и все.... важное в вашем тексте я оформил италиком . :)
Вы занимаетесь фальсификацией, заявляя о том, что в 1200-х карелы вошли в состав русского государства, приводя цитату из летописи КОНЦА 14 ВЕКА, когда Карелия уже была разделена на немецкую/шведскую и новгородскую!
В событии 1396/97 описана стычка князя Константина со шведами и единственный случай поддержки, когда карелы двух (не-шведских) погостов вдруг погнались вместе с князем за шведами/немцами уже после разделения Карелии к концу 14века, а я вам говорю о летописях с 1200-х до середины 14века. То есть с того времени, когда "В 1278 Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит. " и до середины 1300-х, когда новгородцы истребили почти всех корел, и в 1339 новгородцы записали в своей летописи:" В лето 6847 1339.. Того же лета послаша новгородци Кузму Твердиславля и Олександра Борисовича с другы, а от владыкы сестрицича его Матфея за море къ свеискому князю посольствомъ; и наихаша его в Мурманьскои земли, в городе Людовли, и доконцаша миръ по старым грамотамъ; а про Корилу тако ркоша: «аще к вамъ наши бежат , секите их или вешаите; или ваши к намъ, мы же тако имъ створимъ.." - так что ваша пропаганда рассчитана на полных профанов в истории, не ведающих о том, что уже во второй поливине 1200-х Корела потеряла независимость, стала союзником шведов, боролась с новгородом и была уничтожена ими практически полностью и затем поделена между шведами и новгородцами.
Мадам а кто тогда такие енти самые новгородцы?
Мадам а кто тогда такие енти самые новгородцы?
Читайте летописи.
Читайте летописи.
Мне хотелось бы услышать Вашу версию.
Мне хотелось бы услышать Вашу версию.
Мне что, Вам все летописи пересказать? Читайте здесь: http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
и здесь http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm :hej:
..... а кто тогда такие енти самые новгородцы?
это партийцы!
kronprinz
04-03-2009, 16:30
Дело не в том, что мне 40, а в том, что вы пристаёте к 20-летним девушкам в ваши 70. Ещё и "намекаете"...Вас не смущают ваши историко-возрастные аморальные принципы? ;) :D
Мужчины как хорошее вино, с возрастом становятся только лучше. Так что когда мне будет 70, хотя это будет и не скоро, девушки меня волновать не перестанут. Но дело не в этом, а в том что вы писали будто я к вам пристаю. Вы себе льстите, даже в кошмарном сне мне не привидится что я буду приставать к 40 летней. Но это все отступление от темы, не это мы тут обсуждаем.
kronprinz
04-03-2009, 16:50
Вы занимаетесь фальсификацией, заявляя о том, что в 1200-х карелы вошли в состав русского государства, приводя цитату из летописи КОНЦА 14 ВЕКА, когда Карелия уже была разделена на немецкую/шведскую и новгородскую!
В событии 1396/97 описана стычка князя Константина со шведами и единственный случай поддержки, когда карелы двух (не-шведских) погостов вдруг погнались вместе с князем за шведами/немцами уже после разделения Карелии к концу 14века, а я вам говорю о летописях с 1200-х до середины 14века. То есть с того времени, когда "В 1278 Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит. " и до середины 1300-х, когда новгородцы истребили почти всех корел, и в 1339 новгородцы записали в своей летописи:" В лето 6847 1339.. Того же лета послаша новгородци Кузму Твердиславля и Олександра Борисовича с другы, а от владыкы сестрицича его Матфея за море къ свеискому князю посольствомъ; и наихаша его в Мурманьскои земли, в городе Людовли, и доконцаша миръ по старым грамотамъ; а про Корилу тако ркоша: «аще к вамъ наши бежат , секите их или вешаите; или ваши к намъ, мы же тако имъ створимъ.." - так что ваша пропаганда рассчитана на полных профанов в истории, не ведающих о том, что уже во второй половине 1200-х Корела потеряла независимость, стала союзником шведов, боролась с Новгородом, была уничтожена ими и затем поделена между шведами и новгородцами. Сами новгородцы признаются: В 1339.. про Корилу тако ркоша: «..и бес того мало б их осталося, а то вси помроша гневом божиимъ».
На профанов расчитана ваша пропаганда, только одно ваше новое "открытие" разрушение Выборга русскими чего стоит. Даже главный фальсификатор истории Выборга Балашов, до такого не додумался.
Не разделена, а отторгнута. Часть русских земель была захвачена шведами в конце 13 начале 14 века.
Единственный случай, вы же говорили что таких случаев вообще не было.
Чего же карелы бежали от своих "союзников" шведов, к "врагам" русским? И почему шведы запретили своим союзникам карелам плавать и торговать в Ботническом заливе?
Мужчины как хорошее вино...Вы писали, что пережили "финскую оккупацию" 40-х, значит вам как минимум под 70.
Вдобавок, хорошего "вина" в Россия не производит -увы. Средний возраст российского "вина" 58 лет, поэтому, в отличие от европейского "вина", там один год идёт за полтора.
На профанов расчитана ваша пропаганда, только одно ваше новое "открытие" разрушение Выборга русскими чего стоит. Даже главный фальсификатор истории Выборга Балашов, до такого не додумался. Нет, я цитирую летописные рассказы самих новгородцев, а вы цитируете пропаганду современных импер-историков. Вы хоть раз где-нибудь в летописи обнаружили, чтобы новгородцы величали Выборг иначе, нежели немецким? Если нет, то как вы доказываете свою версию разрушения?
Сами новгородцы называют Выборг не иначе, как НЕМЕЦКИМ ГОРОДОМ(!) - не я это выдумала: " В 1322. ..приходиша Немци ратью къ Корельскому городку и не взяша его…поиде князь великыи Юрьи с новгородци к Выбору, городу Немечкому.. и не взяша его .." - вот, видите, в летописях прямо сказано, что новгородцы нападали на Выборг. Нвогородцы, согласно летописи, постоянно грабили и жгли шведские города в Карелии: В 1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша , а Сига убиша
1.Не разделена, а отторгнута. Часть русских земель была захвачена шведами в конце 13 начале 14 века.
2. Единственный случай, вы же говорили что таких случаев вообще не было.1.Нет, это абсолютно противоречит тому, что сказано в новгород.летописях.
2.Нет, мы с вами говорили о конце 13 века и начале 14 века, и вы так и не привели примеров со времён оккупации Карелии Новгородом, т.е. со второй половины 1200-х до разделения Карелии на две части в 14 веке. Карелы были союзниками шведов и врагами новгородцев, поэтому летописи описывают многие стычки карел с новгородцами. Вы доказываете обратное, но не в состоянии привести ни одного подтверждение из летописей конца 13 в./начала 14в.
Чего же карелы бежали от своих "союзников" шведов, к "врагам" русским? И почему шведы запретили своим союзникам карелам плавать и торговать в Ботническом заливе? А чего же карелы бежали от русских "освободителей" к шведам?
Мне что, Вам все летописи пересказать? Читайте здесь: http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
и здесь http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm :hej:
Вы в состоянии ответить на прямой вопрос? Похоже у Вас трудности с пониманием русского языка. Переформулируем:
"Кем были в основной своей массе жители Новгорода?"
Варианты ответов:
1. Арабы-бедуины
2. Русские (славяне)
3. Шведы (свены)
4. Таджики
5. Мифические Гогъ и Магогъ
6. Другие (укажите какие именно)
Надеюсь, Вашего образования и исторической грамотности хватит для ответа на änjn вопрос?
Вы в состоянии ответить на прямой вопрос? Похоже у Вас трудности с пониманием русского языка. Переформулируем:
"Кем были в основной своей массе жители Новгорода?"
Варианты ответов:
1. Арабы-бедуины
2. Русские (славяне)
3. Шведы (свены)
4. Таджики
5. Мифические Гогъ и Магогъ
6. Другие (укажите какие именно)
Надеюсь, Вашего образования и исторической грамотности хватит для ответа на änjn вопрос?
Огласите полный список! Из списка нет ни одной национальности, которые являются аборигенами Новгорода.............
-....
А чего же карелы бежали от русских "освободителей" к шведам?
а тверские карелы?
Огласите полный список! Из списка нет ни одной национальности, которые являются аборигенами Новгорода.............
Бойцам бронетанковых - см. пункт 6. Тем более интересно бы услышать ответ от всезнайки Яде, которая только и делает что копипастит линки из инета и разглагольствует о том о чем сама не имет представления
Кем были в основной своей массе жители Новгорода?
Варианты ответов:
1. Арабы-бедуины
2. Русские (славяне)
3. Шведы (свены)
4. Таджики
5. Мифические Гогъ и Магогъ
6. Другие (укажите какие именно)
Новгородцы – это новгородцы до 15 века. Сейчас новгородцы=русские.
В конце 15 века, когда Московское государство= Великая Русь силой захватило Новгород, новгородцы стали называться русскими, как и всё православное население, независимо от рода-племени, в составе Великой Руси.
Из летописи (ПВЛ) видно, что даже в древности нац.принадлежность новгородцев однозначно не определялась: "Новгородцы же те люди от варяжского рода, а прежде были словене…
...сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.."
а тверские карелы?
Нет, про карел, убегавших к шведам в 14в., новгородцы писали: "В лето 1339.. про Корилу тако ркоша: «аще к вамъ наши бежат, секите их или вешаите...».."
kronprinz
04-03-2009, 19:27
Вы писали, что пережили "финскую оккупацию" 40-х, значит вам как минимум под 70.
Вдобавок, хорошего "вина" в Россия не производит -увы. Средний возраст российского "вина" 58 лет, поэтому, в отличие от европейского "вина", там один год идёт за полтора.
Не я пережил, а мои родные пережили.
Еще как производят, наперекор всем финнам мой дед до 80 дожил, отцу сейчас 73. Так что, не дождетесь
Не я пережил, а мои родные пережили.
Еще как производят, наперекор всем финнам мой дед до 80 дожил, отцу сейчас 73. Так что, не дождетесь
А те кто дошёл до Берлина, прошли ГУЛАК и каким то чудом остались в живых, они не дожили до 50 лет..............
Меня удивляет все кто прошли фашисткий кон.лагерь, почему-то долгожители.............
Бойцам бронетанковых - см. пункт 6. Тем более интересно бы услышать ответ от всезнайки Яде, которая только и делает что копипастит линки из инета и разглагольствует о том о чем сама не имет представления
Я то думал что вы бронепоезде.............
а тверские карелы?
По данным ревизии 1834 года в Тверской губернии тверских карел насчитывалось уже 83304 человека. По переписи 1897 года — 117679 человек, 1926 года — 140567 человек, из них более 95 % владело карельским языком.
Согласно Всероссийской переписи населения, численность тверских карел составляет 14 633 человека (из них лишь 25 человек указали, что владеют только карельским языком).
По данным ревизии 1834 года в Тверской губернии тверских карел насчитывалось уже 83304 человека. По переписи 1897 года — 117679 человек, 1926 года — 140567 человек, из них более 95 % владело карельским языком.
Согласно Всероссийской переписи населения, численность тверских карел составляет 14 633 человека (из них лишь 25 человек указали, что владеют только карельским языком).
Б... - вОлки позорные!!!
Б... - вОлки позорные!!!
Ты это о ком и по какому поводу? Чем тебе тверские карелы ен угодили?
Ты это о ком и по какому поводу? Чем тебе тверские карелы ен угодили?
Да я думаю про русских циников............ Спасателей малых народов..........
kronprinz
04-03-2009, 20:44
Нет, я цитирую летописные рассказы самих новгородцев, а вы цитируете пропаганду современных импер-историков. Вы хоть раз где-нибудь в летописи обнаружили, чтобы новгородцы величали Выборг иначе, нежели немецким? Если нет, то как вы доказываете свою версию разрушения?
Сами новгородцы называют Выборг не иначе, как НЕМЕЦКИМ ГОРОДОМ(!) - не я это выдумала: " В 1322. ..приходиша Немци ратью къ Корельскому городку и не взяша его…поиде князь великыи Юрьи с новгородци к Выбору, городу Немечкому.. и не взяша его .." - вот, видите, в летописях прямо сказано, что новгородцы нападали на Выборг. Нвогородцы, согласно летописи, постоянно грабили и жгли шведские города в Карелии: В 1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша , а Сига убиша
Какой то вы странный человек, не понимаете или прикидываетесь. Как еще новгородцы могли называть Выборг, тот город который шведы построили, разрушив карельское поселение, прямо на пепелище, на костях убитых шведами карел. Естественно нападали, а как иначе. Война же шла. После монгольского разгрома, на русские земли ополчилась всякая нечисть, литовские варвары из своих болот повылазили, крестоносцы немецкие из замков и шведы туда же. Русским пришлось воевать с целым черным интернационалом, как и затем в 1941-м, только место шведов заняли финны. Шведы захватили русские территории, возвели там замки (Выборг, Кексгольм, Ландскрона). Русские смогли все кроме Выборга который штурмовали несколько раз, уничтожить. Но после всякой даже длинной войны наступает мир. Ореховецкий мир, 1323г., был для русских тяжелым. Пришлось отдать шведским захватчикам земли от реки Кюми (совр. г. Котка), до реки Сестры. О чем записано в договоре: «"Се яз князь великыи Юрги с посадником Алфоромеием и с тысяцким Аврамом с всем Новым городом докончали есм с братом своим с князем Свеискым с Манушем Ориковицем.
А приехали от Свеиского князя послове Герик Дюуровиць, Геминки Орисловиць, Петр Юншин, поп Вымундер. А ту был от купець с Готского берега Лодвик и Федор, и докончали есмы мир вечный и хрест целовали; и да князь великий Юрги со всем Новымгородом по любви три погосты Севилакшю, Яскы, Огребу - Корельскый погосты, а розвод и межя от моря река Сестрея,..» http://www.aroundspb.ru/history/borders/desc1323.php
Великому князю пришлось отдать русские земли. Новгородцы при решении важных международных вопросов всегда просили принять участие Великого князя. Они понимали, что решается судьба не только новгородской земли но и всей русской.
1.Нет, это абсолютно противоречит тому, что сказано в новгород.летописях.
2.Нет, мы с вами говорили о конце 13 века и начале 14 века, и вы так и не привели примеров со времён оккупации Карелии Новгородом, т.е. со второй половины 1200-х до разделения Карелии на две части в 14 веке. Карелы были союзниками шведов и врагами новгородцев, поэтому летописи описывают многие стычки карел с новгородцами. Вы доказываете обратное, но не в состоянии привести ни одного подтверждение из летописей конца 13 в./начала 14в.
1. Абсолютно не противорречит.
2. С чего вы взяли, что шведы были союзниками карел. С союзниками так не поступают.
А чего же карелы бежали от русских "освободителей" к шведам?
Что, Тверь, тоже шведская крепость?
kronprinz
04-03-2009, 20:47
Меня удивляет все кто прошли фашисткий кон.лагерь, почему-то долгожители.............
Увы, это не так
kronprinz
04-03-2009, 20:51
По данным ревизии 1834 года в Тверской губернии тверских карел насчитывалось уже 83304 человека. По переписи 1897 года — 117679 человек, 1926 года — 140567 человек, из них более 95 % владело карельским языком.
Согласно Всероссийской переписи населения, численность тверских карел составляет 14 633 человека (из них лишь 25 человек указали, что владеют только карельским языком).
Да, не все пережили две мировые и одну гражданскую войну. Если бы не эти войны, то сейчас бы в России жило пятьсот миллионов человек.
Увы, это не так
Только статистика говорит другое.......... У вы, но это так...............
Да, не все пережили две мировые и одну гражданскую войну. Если бы не эти войны, то сейчас бы в России жило пятьсот миллионов человек.
Кому вы впаиваете? У меня много знакомых тверских карел (tverinkarjalainen) и рассказывают другое....... И не надо про эти войны и сваливать на них....... война была нужна для того чтоб срыть преступления красной шайки..........
Сусси что пароль забыл?
kronprinz
04-03-2009, 21:09
После того, как Иван 3 придумал все народы, захваченные Москвой, называть государством и народом "Всея Руси" и крестить в православную веру, то с тех пор постепенно и повелось объединять многонациональные народы в один - так называемый великороссы=россияне=русские. В глобальном значении под "русскими" и "советскими" все понимают население Всея Руси под указующим перстом Москвы.
Правильно всей Руси, "Всея Руси" т.е. всей русской земли. Кстати не Иван III, придумал титул"Всея Руси". Так назывались русские митрополиты, всей русской земли, а не отдельных кусков, отдельных княжеств на которые раздробилась единая Русь.
«Митрополи́т Ки́евский и всея́ Руси́ — титул предстоятеля Русской Церкви (Киевской митрополии) в период её нахождения в канонической зависимости от Константинопольского Престола, то есть от времени Крещения Руси до половины XV века.
Хотя в 1299 Киев перестал быть местом постоянного пребывания митрополита и его двора, все митрополиты как во Владимире, так и в Москве продолжали именоваться Киевскими и всея Руси вплоть до митрополита Ионы.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Митрополиты Киевские и всея Руси (988—1305 гг)
kronprinz
04-03-2009, 21:10
Только статистика говорит другое.......... У вы, но это так...............
Свяжитесь в Петрозаводске, с Союзом юных узников финских концлагерей, там вам подскажут
kronprinz
04-03-2009, 21:14
Кому вы впаиваете? У меня много знакомых тверских карел (tverinkarjalainen) и рассказывают другое....... И не надо про эти войны и сваливать на них....... война была нужна для того чтоб срыть преступления красной шайки..........
Сусси что пароль забыл?
Какой шайки, на эхе передача была
Свяжитесь в Петрозаводске, с Союзом юных узников финских концлагерей, там вам подскажут
вы сами себе противоречите!
Героев нашёл малолетних узников, которые бегали по Петрозаводску и грабили местное населении.. А вечером как темнее не в лес бежали, а в конт.лагерь, так как там было безопаснее.........
Какой то вы странный человек, не понимаете или прикидываетесь. Как еще новгородцы могли называть Выборг, тот город который шведы построили, разрушив карельское поселение, прямо на пепелище, на костях убитых шведами карел. Естественно нападали, а как иначе. Война же шла. После монгольского разгрома, на русские земли ополчилась всякая нечисть, литовские варвары из своих болот повылазили, крестоносцы немецкие из замков и шведы туда же. Русским пришлось воевать с целым черным интернационалом, как и затем в 1941-м, только место шведов заняли финны. Шведы захватили русские территории, возвели там замки (Выборг, Кексгольм, Ландскрона). Русские смогли все кроме Выборга который штурмовали несколько раз, уничтожить. Но после всякой даже длинной войны наступает мир. Ореховецкий мир, 1323г., был для русских тяжелым. Пришлось отдать шведским захватчикам земли от реки Кюми (совр. г. Котка), до реки Сестры. О чем записано в договоре: «"Се яз князь великыи Юрги с посадником Алфоромеием и с тысяцким Аврамом с всем Новым городом докончали есм с братом своим с князем Свеискым с Манушем Ориковицем.
А приехали от Свеиского князя послове Герик Дюуровиць, Геминки Орисловиць, Петр Юншин, поп Вымундер. А ту был от купець с Готского берега Лодвик и Федор, и докончали есмы мир вечный и хрест целовали; и да князь великий Юрги со всем Новымгородом по любви три погосты Севилакшю, Яскы, Огребу - Корельскый погосты, а розвод и межя от моря река Сестрея,..» http://www.aroundspb.ru/history/borders/desc1323.php
Великому князю пришлось отдать русские земли. Новгородцы при решении важных международных вопросов всегда просили принять участие Великого князя. Они понимали, что решается судьба не только новгородской земли но и всей русской.
1. Абсолютно не противорречит.
2. С чего вы взяли, что шведы были союзниками карел. С союзниками так не поступают.
Что, Тверь, тоже шведская крепость?
Унылое гуано, когда Вы измените свой советский стиль? Как русские так богатыри, как враги так козлы.
Новгородцы – это новгородцы до 15 века. Сейчас новгородцы=русские.
В конце 15 века, когда Московское государство= Великая Русь силой захватило Новгород, новгородцы стали называться русскими, как и всё православное население, независимо от рода-племени, в составе Великой Руси.
Из летописи (ПВЛ) видно, что даже в древности нац.принадлежность новгородцев однозначно не определялась: "Новгородцы же те люди от варяжского рода, а прежде были словене…
...сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.."
В том то и все дело, что новгородцев называть чисто русскими нельзя. Кто там конкретно верховодил (на уровне генетики) - тоже не совсем понятно. Так что все сопли которые Вы тут вместе с тов. Кронпринцем-Сусси развезли на 100 страниц, можно выбросить в помойку, и признать факт наличия присутствия ведения ФЕОДАЛЬНЫХ войн (или войн за территории) и факт наличия отсутсвия национальной подоплеки в тех войнах. Как два упертых барана вы пытаетесь бодаетесь в попытке найти "факты" древнего голодомора и геноцида, только для того что бы обвинить противоположную сторону в нацизме.
Любите друк друка!
Нет, я цитирую летописные рассказы самих новгородцев, а вы цитируете пропаганду современных импер-историков. Вы хоть раз где-нибудь в летописи обнаружили, чтобы новгородцы величали Выборг иначе, нежели немецким? Если нет, то как вы доказываете свою версию разрушения?
Сами новгородцы называют Выборг не иначе, как НЕМЕЦКИМ ГОРОДОМ(!) - не я это выдумала: " В 1322. ..приходиша Немци ратью къ Корельскому городку и не взяша его…поиде князь великыи Юрьи с новгородци к Выбору, городу Немечкому.. и не взяша его .." - вот, видите, в летописях прямо сказано, что новгородцы нападали на Выборг. Нвогородцы, согласно летописи, постоянно грабили и жгли шведские города в Карелии: В 1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша , а Сига убиша
1.Нет, это абсолютно противоречит тому, что сказано в новгород.летописях.
2.Нет, мы с вами говорили о конце 13 века и начале 14 века, и вы так и не привели примеров со времён оккупации Карелии Новгородом, т.е. со второй половины 1200-х до разделения Карелии на две части в 14 веке. Карелы были союзниками шведов и врагами новгородцев, поэтому летописи описывают многие стычки карел с новгородцами. Вы доказываете обратное, но не в состоянии привести ни одного подтверждение из летописей конца 13 в./начала 14в.
А чего же карелы бежали от русских "освободителей" к шведам?
Если придерживатся норманской теории Руси, то претензии к русским можно высказывать приблизительно с периода захвата Руси монголами до Петра I
и с 1917 по сей день. На периоды 7-13ст. и Петр I - 1917 у русских железное алиби:
- правили господа из свенов, неметцев и прочих пруссов, так чита это были династические разборки. Более того неметцы и свены должны заплатить контрибуции за гнет русского народа. Кстати Вы это того из неметских, тем более благородных кровей, давайте извиняйтесь-ка.
"Всея Руси" т.е. всей русской земли. Кстати не Иван III, придумал титул"Всея Руси". Так назывались русские митрополиты, всей русской земли, а не отдельных кусков, отдельных княжеств на которые раздробилась единая Русь.
«Митрополи́т Ки́евский и всея́ Руси́ — титул предстоятеля Русской Церкви (Киевской митрополии) в период её нахождения в канонической зависимости от Константинопольского Престола, то есть от времени Крещения Руси до половины XV века. Хотя в 1299 Киев перестал быть местом постоянного пребывания митрополита и его двора, все митрополиты как во Владимире, так и в Москве продолжали именоваться Киевскими и всея Руси вплоть до митрополита Ионы.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Митрополиты Киевские и всея Руси (988—1305 гг)
Не прошло и полгода, как вы наконец-то обнаружили церковную терминологию в связи с "всея Руси". Ещё через дцать годков вы поймёте смысл этого копипейста. :D Может, тогда до вас и дойдёт бессмыслица вашей миф-географии русской земли="единой Руси до раздробления"
В том то и все дело, что новгородцев называть чисто русскими нельзя. Кто там конкретно верховодил (на уровне генетики) - тоже не совсем понятно. Так что все сопли которые Вы тут вместе с тов. Кронпринцем-Сусси развезли на 100 страниц, можно выбросить в помойку, и признать факт наличия присутствия ведения ФЕОДАЛЬНЫХ войн (или войн за территории) и факт наличия отсутсвия национальной подоплеки в тех войнах. Как два упертых барана вы пытаетесь бодаетесь в попытке найти "факты" древнего голодомора и геноцида, только для того что бы обвинить противоположную сторону в нацизме.
Любите друк друка!Ваше "ТАК ЧТО" - большое облегчение форуму. :lol:
Теперь НАКОНЕЦ-ТО всё прояснилось и все вопросы сомневающихся насчёт исконного исторического права Швеции-Финляндии (или России?;) ) на земли по границе 1617 (или 1323?) года сразу развеялись :lol:
1919.07.08 Олонецкий участок Карельского фронта был полностью ликвидирован: финские войска отступили за линию границы. Однако финское правительство отказалось от ведения переговоров.
1919.07. В Хельсинки сформировано правительство, ориентированное на закрепление аннексии без ведения войны: регент - К.Ю.Стольберг, премьер-министр - Ю.Х.Веннола, МИД - Р.Холсти.
1919.07.21 В селе Ухта на совещании представителей карелских зажиточных крестьян и предпринимателей пяти северных волостей карельской части Архангельской губернии создано Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК). .
Ну накопировал, мама миа!Учебник командира РККА штудировал наверно. Понятия аннексия и оккупация в 1919-22 годах бессмыслица. Как может одна часть страны оккупировать другую? Были белые против красных. Границы внутри бывшей империи для обеих сторон были условны. Колчак, Деникин, Юденич, Врангель, Маннергейм и многие другие служили России и любили её. Боролись с красной заразой как могли. Провозглашали правительства и заключали договоры с союзниками. Вступали в города, но и вешали, расстреливали. Но проиграли. Все. Кроме одного. Сейчас сняли фильм про Колчака - "Адмирал", с почестями возвратили в Россию прах генерала Каппеля, помаленьку разгребается большая ложь. Наелись сказками о Чапаеве. Пора и Маннергейма очистить от совковой грязи. Генерал российской армии, присягнувший императору, искренне служивший родине, хотел, как многие тогда, спасти от хаоса хоть часть привычного ему мира. Мира, не ограниченного большевистским забором. От того, что этот забор не удалось разрушить или отодвинуть подальше, за Урал, например, хуже стало только нам, тем, кто за этим забором остался. Если бы белое движение победило, если бы... Не нужно много времени жить в Финляндии, чтобы представить себе альтернативную историю.
p.s. Финского языка Маннергейм практически не знал, кроме военной лексики. Финны также не афишируют то, что в его кабинете висел всегда портрет императора Николая II. Но может это что-то личное. Наверное, финнам не очень приятно сознавать, что их независимую страну использовали как плацдарм для свержения большевиков
kronprinz
05-03-2009, 09:37
Не прошло и полгода, как вы наконец-то обнаружили церковную терминологию в связи с "всея Руси". Ещё через дцать годков вы поймёте смысл этого копипейста. :D Может, тогда до вас и дойдёт бессмыслица вашей миф-географии русской земли="единой Руси до раздробления"
Я обнаружил? Я и не терял ее никогда. Единая Русь разделенная монголами и литовцами на две части никогда не забывала, что она была едина. Как административно, так и духовно. "«Единой Русской земли Ярослава и Мономаха не существовало: она была разорвана Литвой и татарами. Род св. Владимира, соединявший эту землю в нечто похожее на политическое целое, распался…..а русские силы, которым предстояло восстановить и продолжить разбитое национальное дело Киевской Руси, искали убежища среди финских лесов Оки и Верхней Волги.» http://www.army.lv/?s=1060&id=2265
kronprinz
05-03-2009, 10:05
Ваше "ТАК ЧТО" - большое облегчение форуму. :lol:
Теперь НАКОНЕЦ-ТО всё прояснилось и все вопросы сомневающихся насчёт исконного исторического права Швеции-Финляндии (или России?;) ) на земли по границе 1617 (или 1323?) года сразу развеялись :lol:
По ореховецкому договору 1323 Великий князь отдал шведам русские земли от реки Кюми до реки Сестры. Ни шведы, ни датчане то воевавшие между собой, то объединявшиеся в одно государство не ставили под сомнение факт исторического права Русского государства на владение землями от Кюми до Сестры. О чем свидетельствует русско-датский договор:
"1493г.
РУССКО-ДАТСКИЙ НАРВСКИЙ ДОГОВОР О РУССКО-ШВЕДСКОЙ ГРАНИЦЕ И О РУССКО-ДАТСКОМ СОЮЗЕ ПРОТИВ ШВЕЦИИ.
В связи с обострением датско-шведских отношений и с борьбой датских королей против правителей-регентов в Швеции из дома Стуре был заключен русско-датский договор против Швеции.
Условия договора:
В случае восстановления всей полноты власти датских королей в Швеции Дания уступает за Швецию все приобретения, сделанные шведскими правителями в результате войн против России, а именно:
1. Три округа..: Яскис, Саволакс, Эйренпяя.
2. Финскую (Западную) Карелию и Карельский перешеек (Северо-Западное Приладожье).
3. Русское государство обещало помогать Дании в борьбе со шведами."
Из книги: Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах. Отношения между Шведским государством(Свитиод, Свеарике, Свейская земля, Свицкое королевство, Шведская корона, Швеция)и Русским государством (Новгородской республикой, Московским великим княжеством. Московским царством, Российской империей)
в ХIII-ХIХ вв. (1142-1874 гг.)
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb1.php
Таким образом, русско-датский договор 1493 г. в случае победы русско-датской коалиции, возвращал русскому государству захваченные шведами русские земли до реки Кюми. К сожалению тогда русско-датская коалиция не победила и до освобождения Выборга пришлось ждать больше 200 лет, когда Петр вернул русские земли.
kronprinz
05-03-2009, 10:43
Ну накопировал, мама миа!Учебник командира РККА штудировал наверно. Понятия аннексия и оккупация в 1919-22 годах бессмыслица. Как может одна часть страны оккупировать другую? Были белые против красных. Границы внутри бывшей империи для обеих сторон были условны. Колчак, Деникин, Юденич, Врангель, Маннергейм и многие другие служили России и любили её. Боролись с красной заразой как могли. Провозглашали правительства и заключали договоры с союзниками. Вступали в города, но и вешали, расстреливали. Но проиграли. Все. Кроме одного. Сейчас сняли фильм про Колчака - "Адмирал", с почестями возвратили в Россию прах генерала Каппеля, помаленьку разгребается большая ложь. Наелись сказками о Чапаеве. Пора и Маннергейма очистить от совковой грязи. Генерал российской армии, присягнувший императору, искренне служивший родине, хотел, как многие тогда, спасти от хаоса хоть часть привычного ему мира. Мира, не ограниченного большевистским забором. От того, что этот забор не удалось разрушить или отодвинуть подальше, за Урал, например, хуже стало только нам, тем, кто за этим забором остался. Если бы белое движение победило, если бы... Не нужно много времени жить в Финляндии, чтобы представить себе альтернативную историю.
p.s. Финского языка Маннергейм практически не знал, кроме военной лексики. Финны также не афишируют то, что в его кабинете висел всегда портрет императора Николая II. Но может это что-то личное. Наверное, финнам не очень приятно сознавать, что их независимую страну использовали как плацдарм для свержения большевиков
Маннергейм хоть финского языка и не знал, да и относился к финнам как к людям второго сорта (о чем можно прочитать в его письмах сестре) финское дело захвата российских земель усвоил хорошо. Швед, как никак. Он то хорошо знал, где заканчиваются границы Великого Княжества Финляндского. Начатый им захват удалось остановить в 1920-м, мирным договором в котором ясно указано на то, что война между Финляндией и Российским государством заканчивается подписанием сего договора и финские вооруженные силы выводятся с захваченных российских территорий. А до этого, финны воевали как с красными, так и с белыми русскими, и с лиловыми карелами (карельские части под лиловым флагом)
kronprinz
05-03-2009, 11:41
Пора и Маннергейма очистить от совковой грязи. Генерал российской армии, присягнувший императору, искренне служивший родине, хотел, как многие тогда, спасти от хаоса хоть часть привычного ему мира. Мира, не ограниченного большевистским забором.
Маннергей облажался по полной. подписавшись под приказами «Меч из ножен» в 1918 и 1941 гг. А так же под расистским приказом о заключении русских в концлагеря в 1941г. Он мог стать спасителем России возглавив вместе с Юденичем поход на красный Петроград, да струхнул вместе со своими финнами. Ограничившись захватом русских земель во время гражданской и Великой Отечественной войн.
Wahmurka
05-03-2009, 14:28
Наверное, финнам не очень приятно сознавать, что их независимую страну использовали как плацдарм для свержения большевиков
Наверное, наоборот. не свержение, а установление диктата рабочих и солдатских депутатов в новых исторических условиях. Бен Ладен тоже заказ выполнял и может, если жив, конечно, выполняет. А чем большевики хуже? Установили псевдо-американскую власть в России тогда в 1917. Очень на тот момент прогрессивную. Все буржуазные свободы провозгласили.
Единая Русь разделенная монголами и литовцами на две части никогда не забывала, что она была едина. Как административно, так и духовно. "«Единой Русской земли Ярослава и Мономаха не существовало: она была разорвана Литвой и татарами. Род св. Владимира, соединявший эту землю в нечто похожее на политическое целое, распался…..а русские силы, которым предстояло восстановить и продолжить разбитое национальное дело Киевской Руси, искали убежища среди финских лесов Оки и Верхней Волги.» http://www.army.lv/?s=1060&id=2265Вы со своей географией древней русской земли в абсолютном пролёте.
Читайте Ключевского целиком, а не отрывками, которых не понимаете.
Он пишет, что с самого появления в 8 -13 вв. русская земля была раздроблена, не представляла единого государства и определялась расселением русского населения "на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать – Волхов".
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch02.htm
ПЕРИОДЫ РУССКОЙ ИСТОРИИ КАК ГЛАВНЫЕ МОМЕНТЫ КОЛОНИЗАЦИИ.
Приблизительно c VIII в. нашей эры, не раньше, можем мы следить с некоторой уверенностью за постепенным ростом нашего народа...Итак, с VIII до XIII в. масса русского населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать - Волхов. Всё это время Русь политически разбита на отдельные более или менее обособленные области..
А в вашем копипейсте Ключевский объясняет, что с большой натяжкой Русь 10-12вв, т.е. Ярослава и Владимира Мономаха, можно назвать чем-то единым : "Единой Русской земли Ярослава и Мономаха не существовало…Род св. Владимира, соединявший эту землю в нечто похожее на политическое целое.."
kronprinz
05-03-2009, 16:17
Вы со своей географией древней русской земли в абсолютном пролёте.
Читайте Ключевского целиком, а не отрывками, которых не понимаете.
Он пишет, что с самого появления в 8 -13 вв. русская земля была раздроблена, не представляла единого государства и определялась расселением русского населения "на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать – Волхов".
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch02.htm
ПЕРИОДЫ РУССКОЙ ИСТОРИИ КАК ГЛАВНЫЕ МОМЕНТЫ КОЛОНИЗАЦИИ.
Приблизительно c VIII в. нашей эры, не раньше, можем мы следить с некоторой уверенностью за постепенным ростом нашего народа...Итак, с VIII до XIII в. масса русского населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать - Волхов. Всё это время Русь политически разбита на отдельные более или менее обособленные области..
А в вашем копипейсте Ключевский объясняет, что с большой натяжкой Русь 10-12вв, т.е. Ярослава и Владимира Мономаха, можно назвать чем-то единым : "Единой Русской земли Ярослава и Мономаха не существовало…Род св. Владимира, соединявший эту землю в нечто похожее на политическое целое.."
Ключевский пишет о том, что кроме вас известно всем историкам древней Руси, о том что Свтослав, Владимир и Ярослав создали единое русское государство. Которое затем было расколото на отдельные княжества.
По ореховецкому договору 1323 Великий князь отдал шведам русские земли от реки Кюми до реки Сестры. Ни шведы, ни датчане то воевавшие между собой, то объединявшиеся в одно государство не ставили под сомнение факт исторического права Русского государства на владение землями от Кюми до Сестры. О чем свидетельствует русско-датский договор:
"1493г.
РУССКО-ДАТСКИЙ НАРВСКИЙ ДОГОВОР О РУССКО-ШВЕДСКОЙ ГРАНИЦЕ И О РУССКО-ДАТСКОМ СОЮЗЕ ПРОТИВ ШВЕЦИИ.
В связи с обострением датско-шведских отношений и с борьбой датских королей против правителей-регентов в Швеции из дома Стуре был заключен русско-датский договор против Швеции.
Условия договора:
В случае восстановления всей полноты власти датских королей в Швеции Дания уступает за Швецию все приобретения, сделанные шведскими правителями в результате войн против России, а именно:
1. Три округа..: Яскис, Саволакс, Эйренпяя.
2. Финскую (Западную) Карелию и Карельский перешеек (Северо-Западное Приладожье).
3. Русское государство обещало помогать Дании в борьбе со шведами."
Из книги: Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах. Отношения между Шведским государством(Свитиод, Свеарике, Свейская земля, Свицкое королевство, Шведская корона, Швеция)и Русским государством (Новгородской республикой, Московским великим княжеством. Московским царством, Российской империей)
в ХIII-ХIХ вв. (1142-1874 гг.)
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb1.php
Таким образом, русско-датский договор 1493 г. в случае победы русско-датской коалиции, возвращал русскому государству захваченные шведами русские земли до реки Кюми. К сожалению тогда русско-датская коалиция не победила и до освобождения Выборга пришлось ждать больше 200 лет, когда Петр вернул русские земли.Чесслово, прикольная у вас логИкка.
ТАКИМ ОБРАЗОМ ваши личные домыслы (со слов Похлебкина) у вас являются "доказательством" того, что карело-шведские земли якобы были "русскими землями" до 1323 года И ТАКИМ ОБРАЗОМ датчане не сомневались в исконности "русских земель", ПОЭТОМУ и заключили русско-датский союз :lol:
Ну кто б сомневался! Точно таким же образом Монголо-Китайский союз и договор тысяча дцатого года о Русско-Китайской границе "доказывает", что Россия вернёт захваченные Россией исконные китайские земли в случае восстановления всей полноты власти чайна-имперов, не сомневающихся в исконности китайских земель до Волги... :lol:
Таким образом у вас опять 2х2=102 ;)
Ключевский пишет о том, что Свтослав, Владимир и Ярослав создали единое русское государство. Которое затем было расколото на отдельные княжества.Да уж...У вас проблемы со зрением? В каком месте вы это прочли?
Где вы увидели у Ключевского слова "единое русское государство" в 10-12вв (начиная с 8века)?
Ключевский пишет о том, что кроме вас известно всем историкам древней Руси, о том что Свтослав, Владимир и Ярослав создали единое русское государство. Которое затем было расколото на отдельные княжества.
Нет, историки, в отличие от вас/импер-патриот-пропагандиста, пишут как раз об обратном. Так что изучите вопрос, прежде чем неумно заявлять о "исконных правах" де единого Русского государства на карело-шведские земли.
Историкам-исследователям древней Руси уже давно известно, что древняя Русь никогда не была единым государством, и что Новгород не входил в понятие Русская земля.
Вот специально для вас - почитайте на досуге о географии и о "единстве" Древней Руси:
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm
Работы А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина дают полное представление о том, что: “летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень...”. В то же время “в состав Русской земли не входили Новгород Великий с относящимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимиро-Волынкое, Овруч, Неринска, Берладь”.
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_3.htm
..В.И. Сергеевич прямо писал: “Наша древность не знает единого “государства Российского”; она имеет дело со множеством единовременно существующих небольших государств. Эти небольшие государства называются волостями, землями, княжествами, уделами, отчинами князей, уездами”. К подобной точке зрения склонялись А. А. Дьконов, М.Ф. Владимирский-Буданов и другие исследователи. М.Н. Покровский писал: “никакой почвы для “единого” государства - и вообще государства в современном нам смысле слова - здесь не было”. По мнению С.В. Бахрушина, изучавшего историю государственности при первых Рюриковичах, “говорить о прочной государственной организации в эту эпоху еще трудно. Нет даже государственной территории в полном смысле этого слова. Покоренные племена отпадают при первой возможности, и приходится их покорять сызнова. Если верить летописи, древляне были покорены уже Олегом; вторично их покоряет Игорь, но при нем же они восстают и не только избавляются от киевской дани, но и угрожают Киеву; в третий раз их покоряет вдова Игоря, Ольга, и с этого времени только Древлянская земля прочно входит в состав Киевского государства. Владимир должен был дважды совершать поход в землю вятичей, уже покоренную в свое время отцом Святославом, и т.д. Каждый новый князь начинал свое правление с того, что приводил опять в подчинение племена, входившие при его предшественниках в состав державы”.
Маннергей облажался по полной. подписавшись под приказами «Меч из ножен» в 1918 и 1941 гг. А так же под расистским приказом о заключении русских в концлагеря в 1941г. Он мог стать спасителем России возглавив вместе с Юденичем поход на красный Петроград, да струхнул вместе со своими финнами. Ограничившись захватом русских земель во время гражданской и Великой Отечественной войн.
Брусилов из за Деникина попал в окружение в 1ю мировую и Маннергейм не доверял ему, и когда он примкнул к Юденичу у Маннергейма не стало желания сотрудничать с ними.
Маннергей облажался по полной. подписавшись под приказами «Меч из ножен» в 1918 и 1941 гг. А так же под расистским приказом о заключении русских в концлагеря в 1941г. Он мог стать спасителем России возглавив вместе с Юденичем поход на красный Петроград, да струхнул вместе со своими финнами. Ограничившись захватом русских земель во время гражданской и Великой Отечественной войн.
Тебя там не было. Лишь трепал бы языком как Горбачёв и ничего бы не сделал. Назвать Манергейма трусом может только ничтожество. Читал твои гебисткие опусы. Одна ненависть ко всему нерусскому. Это и есть расизм.
Что-то по карте я вижу противоположное. Финские жители потеряли родные места.
По эстонцам я знаю из рассказов отца. Он туда во время войны попал. И ещё со мной работали мужики (в СССР) из Эстонии (не эстонцы). Менталитет у них такой - гадить изподтишка.
А тут у меня личный опыт имеется. Правда это по опыту только Турку касается.
Но "кто на воде обжогся, на молоко дует". Но рассказывать не буду. Увольте.
да ,русские эстонцы ещё те ухари, и счетчик у них в таксо накручен, и на баки развети всегда первые
На многих русскоязычных форумах наблюдается одна и та же тенденция - взывают к патриотическим чувствам и мусолят одни и те же исторические источники из нашего прошлого. Причём, источник обязательно из домена .ru, и обязательно русскоязычный. Подобный примитивизм и предвзятость можно объяснить необразованностью и незнанием языков, но думаю, что имеет место и извращенное понимание патриотизма. Когда какой-нибудь Пупкин, ничего собой не представляющий, пытается это поправить, то находит самый простой способ. Я велик, потому, что на моём языке говорили великие. Потому, что моя страна самая большая. Потому, что ещё что-то когда-то происходило, с людьми, говорящими на моём языке, меня просто рядом не было. Вот и хотят подобные «патриоты» расширять границы «отечества», невзирая на пользу себе и окружающим. Игнорируя здравый смысл. Какой резон желать возвращения Аляски? Или гордиться наличием в границах страны, например островов в Японском море? Большинство из нас туда никогда не попадут. Это интерес тех, кто там живёт. Более того, «патриоты» даже не спрашивают мнение аборигенов. Они уже всё решили. Лишь бы на карте было побольше. А каково качество жизни внутри этой большой картинки, их не волнует. Слишком сложно для ума. Проще «отнять и разделить». И подсунуть в качестве обоснований цитатку из Гостомысла. Типа: вот, мол, мы вас от монголо-татар три века прикрывали, а вы тем временем развивались, давайте-ка делиться!
kronprinz
05-03-2009, 21:22
Брусилов из за Деникина попал в окружение в 1ю мировую и Маннергейм не доверял ему, и когда он примкнул к Юденичу у Маннергейма не стало желания сотрудничать с ними.
Не понял, кто к кому примкнул и когда Брусилов попал в окружение?
Не понял, кто к кому примкнул и когда Брусилов попал в окружение?
http://www.bestreferat.ru/referat-100278.html
kronprinz
05-03-2009, 21:31
Тебя там не было. Лишь трепал бы языком как Горбачёв и ничего бы не сделал. Назвать Манергейма трусом может только ничтожество. Читал твои гебисткие опусы. Одна ненависть ко всему нерусскому. Это и есть расизм.
Что-то по карте я вижу противоположное. Финские жители потеряли родные места.
Что за бред, причем тут ненависть. Что ты видишь по карте. Маннергейм облажался по полной, обкакался идти на Петроград с Юденичем. А был рядом, всего в 30 км. В то время когда настоящие патриоты прорывались на помощь Юденичу через заслоны таких же облажавшихся прибалтов:
"именно так называемой Западной добровольческой армии генерала Павла Михайловича Бермонта и князя Авалова, как его назвали, которая состояла как из немецких солдат и офицеров, бывшей кайзеровской армии, не желавших надевать новую республиканскую черно-красно-золотую кокарду и подчиняться Веймарскому правительству, и русских солдат и офицеров, что интересно, монархически настроенных. Это была.........часть крупная – то есть не просто часть, это формирование вообще-то, более 52 тысяч штыков и сабель, более 100 аэропланов, 9 бронепоездов, это на маленьком участке прибалтийском – которая была собрана и шла на помощь Северо-Западной армии генерала Юденича, штурмовавшей красный Петроград. Так что интересно, что так называемые белые латыши правительства Умниса, латышского националистического правительства, отказалось их пропустить через свою территорию на помощь Юденичу. И когда они пытались прорваться, латыши по ним ударили при помощи так называемых белых эстонцев, вооруженных Антантой, и при помощи военных кораблей Антанты и Англии. И, в общем, объединенными усилиями они эту часть разгромили, не дали ей придти на помощь, не дали освободить Петроград."http://www.echo.msk.ru/programs/victory/553680-echo/
kronprinz
05-03-2009, 21:32
Чесслово, прикольная у вас логИкка.
ТАКИМ ОБРАЗОМ ваши личные домыслы (со слов Похлебкина) у вас являются "доказательством" того, что карело-шведские земли якобы были "русскими землями" до 1323 года И ТАКИМ ОБРАЗОМ датчане не сомневались в исконности "русских земель", ПОЭТОМУ и заключили русско-датский союз :lol:
Ну кто б сомневался! Точно таким же образом Монголо-Китайский союз и договор тысяча дцатого года о Русско-Китайской границе "доказывает", что Россия вернёт захваченные Россией исконные китайские земли в случае восстановления всей полноты власти чайна-имперов, не сомневающихся в исконности китайских земель до Волги... :lol:
Таким образом у вас опять 2х2=102 ;)
Мда, тяжелый случай.
Что за бред.... Это была.........часть крупная – то есть не просто часть, это формирование вообще-то, более 52 тысяч............................................ общем, объединенными усилиями они эту часть разгромили, не дали ей придти на помощь, не дали освободить Петроград."http://www.echo.msk.ru/programs/victory/553680-echo/
Трусость и тактика разные вещи. Маннегрейм думал о тылах. В нестабильной обстановке глупо ломиться в Петроград, когда красные ещё и сзади. Сейчас легко писать советы, и ещё легче их копировать из современных газет. Которые могут печать всё, что угодно, неизвестно откуда беря цифры. Спасибо что не из "Правды" 1918 года. Хоть раз процитировал бы из финского, шведского или английского источника. Suomi.ru всё-таки. Поймём.
Тогда же всем казалось, что большевики долго не продержаться. Что красный террор спровоцирует восстание. Кто же знал, что русский народ такой терпеливый.
kronprinz
06-03-2009, 09:34
Трусость и тактика разные вещи. Маннегрейм думал о тылах. В нестабильной обстановке глупо ломиться в Петроград, когда красные ещё и сзади. Сейчас легко писать советы, и ещё легче их копировать из современных газет. Которые могут печать всё, что угодно, неизвестно откуда беря цифры. Спасибо что не из "Правды" 1918 года. Хоть раз процитировал бы из финского, шведского или английского источника. Suomi.ru всё-таки. Поймём.
Тогда же всем казалось, что большевики долго не продержаться. Что красный террор спровоцирует восстание. Кто же знал, что русский народ такой терпеливый.
Какие тылы, после парада в Выборге по случаю разгрома красных финнов Маннергейм вместо того, что бы объединится с Юденичем начал меч из ножен вытаскивать, что бы Карелию оттяпать. Почитай его переписку с Верховным правителем Калчаком. Одни пустые обещания помочь Юденичу. Как и всех трусов националистов из Эстонии, Латвии, Литвы и Польши.
Ollikainen
06-03-2009, 09:44
Какие тылы, после парада в Выборге по случаю разгрома красных финнов Маннергейм вместо того, что бы объединится с Юденичем начал меч из ножен вытаскивать, что бы Карелию оттяпать. Почитай его переписку с Верховным правителем Калчаком. Одни пустые обещания помочь Юденичу. Как и всех трусов националистов из Эстонии, Латвии, Литвы и Польши.
Маннергейм мог легко взять Петроград,но Юденич и Корнилов предупредили,что ето будет воспринято как агрессия,ссориться с союзниками не хотелось.....к тому же они резко отказали в признании независимости Финландии ...
kronprinz
06-03-2009, 11:41
Читайте Ключевского целиком, а не отрывками, которых не понимаете.
Это как у Жванецкого что ли, тут читать тут не читать:) :) :) Пургомет свой разрядите.
"«Общий факт тот, что с половины XII столетия начался или, точнее, усилился отлив населения из центральной днепровской Руси к двум противоположным окраинам Русской земли и этим отливом обозначилось начало нового, второго периода нашей истории, подобно тому как предыдущий период начался приливом славян в Приднепровье с Карпатских склонов….Я ограничусь в этом изучении только северо-восточной струей русской колонизации. Она - источник всех основных явлений, обнаружившихся в жизни верхневолжской Руси с половины XII в.; из последствий этой колонизации сложился весь политический и общественный быт этой Руси
РАЗРЫВ НАРОДНОСТИ.
Но я теперь же укажу общее значение этого северо-восточного направления колонизации. Все её следствия, которые я изложу, сводятся к одному скрытому коренному факту изучаемого периода: этот факт состоит в том, что русская народность, завязавшаяся в первый период, в продолжение второго разорвалась надвое. Главная масса русского народа, отступив перед непосильными внешними опасностями с днепровского юго-запада к Оке и верхней Волге, там собрала свои разбитые силы, окрепла в лесах центральной России, спасла свою народность и, вооружив её силой сплочённого государства, опять пришла на днепровский юго-запад, чтобы спасти остававшуюся там слабейшую часть русского народа от чужеземного ига и влияния.» http://www.army.lv/?s=1060&id=2262&c=0&p=2
kronprinz
06-03-2009, 11:55
Нет, историки, в отличие от вас/импер-патриот-пропагандиста, пишут как раз об обратном. Так что изучите вопрос, прежде чем неумно заявлять о "исконных правах" де единого Русского государства на карело-шведские земли.
Отсутствие единого Русского государства это что, очередной анекдот из вашей серии шведы-карелы союзники, русские разрушили довыборгское поселение карел?
Тогда наверное и «Слово о погибели Рускыя земли по смерти великого князя Ярослава» современника раздробленности совсем еще недавно единой Руси так же не заслуживает внимания.
«О светло светлая и украсно украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми, удивлена еси реками и кладязьми месточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубровами частыми, польми дивными, зверьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными, и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами — всего еси испольнена земля Руская, о прававерьная вера християньская!
Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоймичи погании и за Дышючим морем, от моря до болгар, от болгар до буртас, от буртас до чермис, от чермис до моръдви, — то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны: великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху, которым то половьци дети своя полошаху в колыбели. А литва из болота на свет не выникываху. А угры твердяху каменыи городы железными вороты, абы на них великыи Володимер тамо не възехал. А немци радовахуся, далече будуче за синим морем. Буртаси, черемиси, веда и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера. И кюр Мануил Цесарегородскыи опас имея, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под ним великыи князь Володимер Цесарягорода не взял.
А в ты дни болезнь крестияном от великаго Ярослава, и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя Володимерьскаго.»
http://ppf.asf.ru/drl/pogib.html
kronprinz
06-03-2009, 12:05
Маннергейм мог легко взять Петроград,но Юденич и Корнилов предупредили,что ето будет воспринято как агрессия,ссориться с союзниками не хотелось.....к тому же они резко отказали в признании независимости Финландии ...
Верховным правителем был Колчак, это признали все белые силы. Деникин на Юге, Миллер на Севере, Юденич на Западе. Калчак состоял со всеми в переписке, в том числе и с Маннергеймом и неоднократно призывал его присоединится к Юденичу. Но все прибалты, поляки и финны во главе с Маннергеймом облажались не организовав совместного похода на Петроград. Вместо этого они разгромили части которые шли на помощь Юденичу, выступив на стороне красных. В 39-40 они пожалели о предательстве белому движению , но было уже поздно.
kronprinz
06-03-2009, 12:45
Деникин "Кто спас советскую власть от гибели":
"Боевое сотрудничество осенью 1919 года Польской армии с Добровольческой грозило советам разгромом и падением. В этой оценке положения сходятся все три стороны.
Между тем, начальник Польского государства Пилсудский осенью 1919 года заключил с советами тайное соглашение, в силу которого военные действия на польско-советском фронте временно прекратились......... В необыкновенно сложной и тревожной конъюнктуре своего внутреннего и международного положения Польша, волею судеб и следствием своей политики, поставлена между молотом и наковальней. И не раз еще, быть может, неповинному польскому народу придется горько пожалеть о том, что в 1919 году вожди его предали Россию." http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2722/
Горько пожалеть пришлось не только полякам, но и прибалтам с финнами за то, что их вожди как и польские вожди предали Белое движение.
Ollikainen
06-03-2009, 13:44
Верховным правителем был Колчак, это признали все белые силы. Деникин на Юге, Миллер на Севере, Юденич на Западе. Калчак состоял со всеми в переписке, в том числе и с Маннергеймом и неоднократно призывал его присоединится к Юденичу. Но все прибалты, поляки и финны во главе с Маннергеймом облажались не организовав совместного похода на Петроград. Вместо этого они разгромили части которые шли на помощь Юденичу, выступив на стороне красных. В 39-40 они пожалели о предательстве белому движению , но было уже поздно.
Ещё раз спрашиваю ОТКУДА ЕТОТ БРЕД???Наступление Маннергейма на Петроград остановили именно Юденич и Корнилов!!Ими же был расформирован Западно-Ингерманландский полк....
Почитайте http://kirja1.boom.ru/elf.htm
-......
[B]Горько пожалеть пришлось не только полякам, но и прибалтам с финнами за то, что их вожди как и польские вожди предали Белое движение.
"Финские вожди" из красных неплохо "поимели" финские банки и лежат Марсовом поле, свои и застрелили. А белые дома остались и Финляндию строили и ни к кому не бежали, это от них красные "ноги делали".
Отсутствие единого Русского государства это что, очередной анекдот из вашей серии шведы-карелы союзники, русские разрушили довыборгское поселение карел?
1. Вы называете "анекдотом" мнение таких авторитетов как В.О. Ключевский, В.И. Сергеевич, А.Н. Насонов, Б.А. Рыбаков, В.А. Кучкин, А. А. Дьконов, М.Ф. Владимирский-Буданов, М.Н. Покровский, С.В. Бахрушин.
Вы просто школу не посещали, основ истории не знаете - иначе бы вы вспомнили Любечский съезд князей 1097 года и спросили бы себя, на кой леший князьям нужен был союз, если у вас Русская земля едина.
2. Для определения исконности исторического права на земли важно то, какими границами определялась Русская земля (независимо от того, насколько она раздроблена). Вопрос о раздробленности Русской земли не относится к данной теме (хотите спорить - откройте новую ветку).
Так вот Новгород не относился к понятию Русская земля. Читайте Данилевского.
Данилевский Игорь Николаевич - доктор исторических наук, доцент. Заместитель директора Института всеобщей истории РАН.
Почитайте его статью http://www.krotov.info/history/10/2/1997dani.html Загадки "Русьской земли" "Знание - сила", №11, 1997.
"..А сколько было "Русских земель"? Как ни странно, много…привычное для нашего уха словосочетание "Русская земля" употребляется в двух разных значениях. Одно из них шире, другое уже, и разобраться в этом непросто... Сделать это позволил скрупулезный анализ более семисот ее упоминаний в летописных сводах, созданных до второй четверти XIII века. Работы А. Н. Насонова, Б. А. Рыбакова, В. А. Кучкина дают полное представление о том, какие земли относились к "малой" Русской земле. Оказалось, что в XI-XIII веках летописцы включа ли в ее состав города Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра - Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад - Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибережье, Котельницу, Бужск на Западном Буге, Шумск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. Не входили в ее состав Новгород Великий с относящимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимир-Волынское, а также Овруч, Неринск и Берладь. Короче говоря, с Русской землей в узком смысле этих слов почти все ясно. Что же касается значения широкого, то здесь неожиданно возникают очень непростые вопросы..."
Тогда наверное и «Слово о погибели Рускыя земли по смерти великого князя Ярослава» современника раздробленности совсем еще недавно единой Руси так же не заслуживает внимания. « земля Руская, о прававерьная вера християньская! Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоймичи погании и за Дышючим морем, от моря до болгар, от болгар до буртас, от буртас до чермис, от чермис до моръдви, — то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны: великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху
Вы, как всегда смотрите в книгу и ничего не видите. Разве вы не видите того, что вы снова в пролёте с русскими землями в Карелии. Вам сказано, что Русская земля в самом широком смысле - в смысле православной/руськой веры простиралась ДО немцев/ДОкарел, а не ВМЕСТЕ С немцами/С карелами.
Вот перевод. http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_477.htm всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская! Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем, от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы - то все покорил бог народу христианскому поганые страны: великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю Киевскому, и деду его Владимиру Мономаху..
ПС
По поводу раздробленности-единства. Здесь ключевое слово "покорено было Богом христианскому народу". Имело место религиозное единство Русской земли, но никакого единого русского государства не было, о чём пишут все видные историки.
Какие тылы, после парада в Выборге по случаю разгрома красных финнов Маннергейм вместо того, что бы объединится с Юденичем начал меч из ножен вытаскивать, что бы Карелию оттяпать. Почитай его переписку с Верховным правителем Калчаком. Одни пустые обещания помочь Юденичу. Как и всех трусов националистов из Эстонии, Латвии, Литвы и Польши.
Не надо быть военным, чтобы понять простую вещь: взятие Петербурга не помогло бы. Советское правительство недаром слиняло в Москву. А втягиваться в крупную кампанию, имея опору только на национальные силы молодой Финляндии - Авантюра. Опыт Наполеона уже был. Даже взятие Москвы ничего не меняет. Даже Гитлеру в 1941 это не помогло бы. Сила России в её пространстве. Операции в карелии можно рассматривать как "превентивные удары по базам терорристов", как сейчас говорят. Да финские солдаты не пошли бы далеко. Зачем им? Спасение России дело самой России. У большевиков было самое сильное оружие той эпохи - умелая пропаганда, обещавшая мир и землю. Два эти слова отняли у белого движения больше сил, чем все сражения.
p.s. Оттяпать, трусы, облажались, обкакался...Как ты можешь жить в Финляндии, так презирая её народ, и её историю?
milav.08
07-03-2009, 03:25
[QUOTE=vad314]Не надо быть военным, чтобы понять простую вещь: взятие Петербурга не помогло бы. Советское правительство недаром слиняло в Москву. А втягиваться в крупную кампанию, имея опору только на национальные силы молодой Финляндии - Авантюра. Опыт Наполеона уже был. Даже взятие Москвы ничего не меняет. Даже Гитлеру в 1941 это не помогло бы. Сила России в её пространстве. Операции в карелии можно рассматривать как "превентивные удары по базам терорристов", как сейчас говорят. Да финские солдаты не пошли бы далеко. Зачем им? Спасение России дело самой России. У большевиков было самое сильное оружие той эпохи - умелая пропаганда, обещавшая мир и землю. Два эти слова отняли у белого движения больше сил, чем все сражения.
p.s. Оттяпать, трусы, облажались, обкакался...Как ты можешь жить в Финляндии, так презирая её народ, и её и
ОХ ПУСТОЕ ДЕЛО КОПАТЬСЯ В ИСТОРИИ!!!!!!! Живу в финляндии 11 лет. благополучный брак и.т.д Сеня была в гостях, было открытие бара и новый хозяин друг моего мужа, по началу все целовали мои руки , а потом я поимела наглость сказать, что ваш евросоюз размахивает крыльями, не имея ничего существенного за спиной т.е мож мы и нищие, но у нас есть и газ и нефть, а потом надо было видеть!!!!!!! НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ТАКОЙ НЕНАВИСТИ!!!!!!!
Сан Саныч
07-03-2009, 08:27
[QUOTE=vad314]а потом я поимела наглость сказать, что ваш евросоюз размахивает крыльями, не имея ничего существенного за спиной т.е мож мы и нищие, но у нас есть и газ и нефть, а потом надо было видеть!!!!!!! НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ТАКОЙ НЕНАВИСТИ!!!!!!!
Вы видимо перепутали ненависть с жалостью, так как у ВАС, ничего нет и все это прекрасно понимают, кроме вас пожалуй....;)
Конечно, жалость и даже презрение вызывает любой, умеющий только жрать. Уважаю малые народы, не имеющие сырья, но созидающие. Япония, Корея, Тайвань, Финляндия, Швеция и другие. Арабы и россияне из другой команды. Живут сегодняшним днём.
milav.08
07-03-2009, 11:01
С такими как Вы даже в полемику не вступаю, все впустую
Ollikainen
07-03-2009, 12:18
[QUOTE=vad314]Не надо быть военным, чтобы понять простую вещь: взятие Петербурга не помогло бы. Советское правительство недаром слиняло в Москву. А втягиваться в крупную кампанию, имея опору только на национальные силы молодой Финляндии - Авантюра. Опыт Наполеона уже был. Даже взятие Москвы ничего не меняет. Даже Гитлеру в 1941 это не помогло бы. Сила России в её пространстве. Операции в карелии можно рассматривать как "превентивные удары по базам терорристов", как сейчас говорят. Да финские солдаты не пошли бы далеко. Зачем им? Спасение России дело самой России. У большевиков было самое сильное оружие той эпохи - умелая пропаганда, обещавшая мир и землю. Два эти слова отняли у белого движения больше сил, чем все сражения.
п.с. Оттяпать, трусы, облажались, обкакался...Как ты можешь жить в Финляндии, так презирая её народ, и её и
ОХ ПУСТОЕ ДЕЛО КОПАТЬСЯ В ИСТОРИИ!!!!!!! Живу в финляндии 11 лет. благополучный брак и.т.д Сеня была в гостях, было открытие бара и новый хозяин друг моего мужа, по началу все целовали мои руки , а потом я поимела наглость сказать, что ваш евросоюз размахивает крыльями, не имея ничего существенного за спиной т.е мож мы и нищие, но у нас есть и газ и нефть, а потом надо было видеть!!!!!!! НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ТАКОЙ НЕНАВИСТИ!!!!!!!
Извините,но вы оскорбили страну,которая вас гостеприимно приняла и её жителей,что елементарно является невежеством и хамством.Ничего другого вы недостойны.Мне стыдно,что мы с вами говорим на одном языке и из за таких как вы и о нас тоже складывается плохое мнение.
Wahmurka
07-03-2009, 12:35
Извините,но вы оскорбили страну,которая вас гостеприимно приняла и её жителей,что елементарно является невежеством и хамством.Ничего другого вы недостойны.Мне стыдно,что мы с вами говорим на одном языке и из за таких как вы и о нас тоже складывается плохое мнение.
о тебе мнение у всех одно.
Wahmurka
07-03-2009, 12:38
У большевиков было самое сильное оружие той эпохи - умелая пропаганда, обещавшая мир и землю. Два эти слова отняли у белого движения больше сил, чем все сражения.
в Германии тоже была сильная пропаганда, и, может (скорее всего), она выстроена была логичнее чем в Советской России, иначе бы немцы в Россию и в Восточную Европу не пошли. А сыграло в германской пропаганде основную роль:
а) блицкриг б) нас там ждут как освободителей в) каждый получит дачу с наделом земли на Украине. И это все на фоне (гипер)инфляции 20-х в Германии.
С основания Германии в 1870г у них был акцептирован вектор экспансии на восток... И, еще, а вы уверены, что это Гитлер с коммунизмом в России воевал и Советская Россия с фашизмом в Германии, а не Черчилль и Рузвельт с объединяющейся Европой? Как так тогда случилось, что с Италией мы (Советская Россия) так быстро общий язык нашли после войны?
Сан Саныч
07-03-2009, 12:57
И, еще, а вы уверены, что это Гитлер с коммунизмом в России воевал и Советская Россия с фашизмом в Германии, а не Черчилль и Рузвельт с объединяющейся Европой? Как так тогда случилось, что с Италией мы (Советская Россия) так быстро общий язык нашли после войны?
Исходя из ваших предпосылок напрашивается куда более логичный вопрос. А вы уверены, что это не коммунизм с фашизмом воевали против всего остального мира?
Вы видимо перепутали ненависть с жалостью, так как у ВАС, ничего нет и все это прекрасно понимают, кроме вас пожалуй....;)
это точно, так как нефть и газ у олигархов, а у остальных иллюзия и безработица, и мысли о том не пнут ли завтра с работы.
НАКОНЕЦ СЛУЧИЛСЯ И КРИЗИС, МОЖЕТ ОН ИЗМЕНИТ К ЛУЧШЕМУ РОССИЮ, ИЛИ ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВИТ ВОЛЮ НАРОДА :xbroil:
Wahmurka
07-03-2009, 13:15
Исходя из ваших предпосылок напрашивается куда более логичный вопрос. А вы уверены, что это не коммунизм с фашизмом воевали против всего остального мира?
нет, этот вопрос нелогичный и он не "напрашивается" если честно посмотреть на историю. а еще в будущем и архивы откроют, но когда США с Мексикой объединятся. Коммунизм точно со всем остальным миром не воевал и не мог. Коммунизм не предполагает коллизий и в России его никогда не было, а была диктатура. В самом современном понимании новейшей истории, кстати, социальное общественное устройство с социалистическими элементами - современная Германия. Там, где европейский коммунизм и родился.
milav.08
07-03-2009, 13:33
это точно, так как нефть и газ у олигархов, а у остальных иллюзия и безработица, и мысли о том не пнут ли завтра с работы.
НАКОНЕЦ СЛУЧИЛСЯ И КРИЗИС, МОЖЕТ ОН ИЗМЕНИТ К ЛУЧШЕМУ РОССИЮ, ИЛИ ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВИТ ВОЛЮ НАРОДА :xbroil:
УЙМИТЕСЬ УЖЕ А! И запомните, жалость не может вызывать таких бурных эмоций, а вот кого мне по истине жаль, так это ВАС, которые и здесь никому не нужны и свою РОДИНУ обливают грязью!!! Вы никогда не задумывались почему в России Родина и родители однокоренные слова?????!!!!! А на счет Финляндии, я ее обожаю и чту традиции, не в пример многим
Любить Родину и любить кремлемских вождей - разное. Я эту разницу вижу. И грязь ни на кого не лью.
leijona3
07-03-2009, 14:38
это точно, так как нефть и газ у олигархов, а у остальных иллюзия и безработица, и мысли о том не пнут ли завтра с работы.
НАКОНЕЦ СЛУЧИЛСЯ И КРИЗИС, МОЖЕТ ОН ИЗМЕНИТ К ЛУЧШЕМУ РОССИЮ, ИЛИ ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВИТ ВОЛЮ НАРОДА
Не угадали:как в старые "добрые"сталинские времена виновным окажется Запад вместе с Америкой-отвлекут этой байкой народ,чтобы можно было продолжать набивать свои карманы...
Не надо быть военным, чтобы понять простую вещь: взятие Петербурга не помогло бы. Советское правительство недаром слиняло в Москву. А втягиваться в крупную кампанию, имея опору только на национальные силы молодой Финляндии - Авантюра. Опыт Наполеона уже был. Даже взятие Москвы ничего не меняет. Даже Гитлеру в 1941 это не помогло бы. Сила России в её пространстве. Операции в карелии можно рассматривать как "превентивные удары по базам терорристов", как сейчас говорят. Да финские солдаты не пошли бы далеко. Зачем им? Спасение России дело самой России. У большевиков было самое сильное оружие той эпохи - умелая пропаганда, обещавшая мир и землю. Два эти слова отняли у белого движения больше сил, чем все сражения.
p.s. Оттяпать, трусы, облажались, обкакался...Как ты можешь жить в Финляндии, так презирая её народ, и её историю?
Кгонпгинц недобитый белогвардейский элемент или провокаторъ.
Сан Саныч
07-03-2009, 15:13
Коммунизм точно со всем остальным миром не воевал и не мог. Коммунизм не предполагает коллизий и в России его никогда не было, а была диктатура.
Вы уж тогда вначале определитесь что было в России:
что это Гитлер с коммунизмом в России воевал
Но что бы не было, это не Америка, не Англия, а именно Сталин пол Европы хапнул. В то время как США спасало оставшееся после коммунистической агрессии. И после этого обвинять ее в чем то примерно тоже самое, по своей нелепости, как гордится нищим народом в самой богатой стране.....
leijona3
07-03-2009, 17:22
Живу в финляндии 11 лет. благополучный брак и.т.д Сеня была в гостях, было открытие бара и новый хозяин друг моего мужа, по началу все целовали мои руки , а потом я поимела наглость сказать, что ваш евросоюз размахивает крыльями, не имея ничего существенного за спиной т.е мож мы и нищие, но у нас есть и газ и нефть, а потом надо было видеть!!!!!!! НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ТАКОЙ НЕНАВИСТИ!!!!!!!
"Дуракам закон не писан" :lol:
Вот так русские люди "благодарят" за приглашение на праздник!
Надеюсь,этот финн после Вашей дурости не думает ,что все русскоговорящие такие ... :insane:
.была в гостях, было открытие бара и новый хозяин друг моего мужа, по началу все целовали мои руки , а потом я поимела наглость сказать, что ваш евросоюз размахивает крыльями, не имея ничего существенного за спиной т.е мож мы и нищие, но у нас есть и газ и нефть, а потом надо было видеть!!!!!!! НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ТАКОЙ НЕНАВИСТИ!!!!!!!И в чём же выражалась "такая ненависть"?
Что там с Вами финны в баре учинили? Больше алкоголя не предлагали? :D :golova:
вот кого мне по истине жаль, так это ВАС, которые здесь никому не нужны и свою РОДИНУ обливают грязью!!! Вы никогда не задумывались почему в России Родина и родители однокоренные слова?Скажите, а Вам саму себя не жаль в том смысле, что Вы на Родине никому не нужны ещё в большей степени, чем на чужбине?
Уродина - тоже однокоренное слово - увы.
kronprinzz
07-03-2009, 21:26
Не надо быть военным, чтобы понять простую вещь: взятие Петербурга не помогло бы. Советское правительство недаром слиняло в Москву. А втягиваться в крупную кампанию, имея опору только на национальные силы молодой Финляндии - Авантюра. Опыт Наполеона уже был. Даже взятие Москвы ничего не меняет. Даже Гитлеру в 1941 это не помогло бы. Сила России в её пространстве. Операции в карелии можно рассматривать как "превентивные удары по базам терорристов", как сейчас говорят. Да финские солдаты не пошли бы далеко. Зачем им? Спасение России дело самой России. У большевиков было самое сильное оружие той эпохи - умелая пропаганда, обещавшая мир и землю. Два эти слова отняли у белого движения больше сил, чем все сражения.
p.s. Оттяпать, трусы, облажались, обкакался...Как ты можешь жить в Финляндии, так презирая её народ, и её историю?
Почему же только на свои силы. Вы же ранее писали: «Были белые против красных. Границы внутри бывшей империи для обеих сторон были условны. Колчак, Деникин, Юденич, Врангель, Маннергейм и многие другие служили России и любили её…» а в этом посте себе противоречите. Так как опыт Наполеона тут не применим. Вся Сибирь и Урал были освобождены Колчаком, Деникин дошел до Орла, Миллер до Петрозаводска. Если бы Маннергейм не облажался и не предал белое дело в угоду своим националистам, то захватил бы они вместе с Юденичем Питер. Столицу Империи. Все могло бы быть по другому. Тем более если бы прибалты и поляки выступили вместе с ними. Но у Пилсудского были другие планы, великая Польша от Балтийского моря, до Черного.
Кто сказал, что я презираю ее народ и ее историю. Я не презираю ни ее народ, ни ее историю. Тем более, что ее история это часть истории России.
С такими как Вы даже в полемику не вступаю, все впустую
Я то же сан саныч мыслит лозунгами либеральных оппозицтонеров и русофобов.
kronprinzz
07-03-2009, 21:41
Ещё раз спрашиваю ОТКУДА ЕТОТ БРЕД???Наступление Маннергейма на Петроград остановили именно Юденич и Корнилов!!Ими же был расформирован Западно-Ингерманландский полк....
Почитайте http://kirja1.boom.ru/elf.htm
Кто ж его знает ОТКУДА ЕТОТ БРЕД у вас.
В телеграмме от 26 мая 1919 Колчак дает указание Юденичу об организацией совместного похода на Питер с Маннергеймом. Причем: "Так как на финляндцев ляжет главная тяжесть борьбы, то мы считаем возможным соласится, чтобы общее руководство военными действиями принадлежало Маннергейму..." Колчак был согласен на то, что руководить будет Маннергейм.
В вашей ссылке: "Однако красные перебрасывают на перешеек новые части, бронепоезд и артиллерию. Эшелон с 4-мя пушками для ингерманландцев был задержан на Карельском перешейке финскими властями в результате интриг противников Эльвенгрена, которым удалось убедить правительство, в том, что ингерманландцами командуют русские белые офицеры."
Часть Эльвенгрена шла на помошь Юденичу, ей палки в колеса ставили финские националисты.
Извините,но вы оскорбили страну,которая вас гостеприимно приняла и её жителей,что елементарно является невежеством и хамством.Ничего другого вы недостойны.Мне стыдно,что мы с вами говорим на одном языке и из за таких как вы и о нас тоже складывается плохое мнение.
Вообще-то она говорила не о Фи, а о Евросоюзе.
Сан Саныч
07-03-2009, 21:50
Я то же сан саныч мыслит лозунгами либеральных оппозицтонеров и русофобов.
Уж извиняй что твой образ мышления:http://img17.imageshack.us/img17/2377/element568157miscdifamb.jpg мне чужд, как и любому нормальному человеку....:)
kronprinzz
07-03-2009, 21:52
1. Вы называете "анекдотом" мнение таких авторитетов как В.О. Ключевский, В.И. Сергеевич, А.Н. Насонов, Б.А. Рыбаков, В.А. Кучкин, А. А. Дьконов, М.Ф. Владимирский-Буданов, М.Н. Покровский, С.В. Бахрушин.
Вы просто школу не посещали, основ истории не знаете - иначе бы вы вспомнили Любечский съезд князей 1097 года и спросили бы себя, на кой леший князьям нужен был союз, если у вас Русская земля едина.
Мнение авторитетов я не называю анекдотом, где вы видели что бы я анекдотом назвал мнение авторитетов? Анекдотами я называю ваши выдумки и вольные интерпретации мнений авторитетов. Но я бы с удовольствием ознакомился с мнениями авторитетов по таким анекдотам от солдата Джейн как «русские разрушили довыборгское поселение карел», «шведско карельский союз», «отсутствие единого русского государства при Владимире и Ярославе».
Но только с мнениями авторитетов, а не сталинских историков типа участников группы «Вперед»:
« Группа «Вперёд» — группа в РСДРП, созданная в 1909 году. В группу входили, М.Н . Лядов, М. Н. Покровский, И. И. Лебедев-Полянский, Д. З. Мануильский, В. Р. Менжинский, А. В. Соколов, Израилевич, Ф. И. Калинин и др. Форм Г. А. Алексинский, А. А. Богданов (наст. фам. Малиновский), В. Л. Шанцер (Марат), А. В. Луначарскийально являлась литературной группой внутри РСДРП. Платформой группы называлась «Современное положение и задачи партии», в ней указывались задачи группы — «создавать» и «распространять в массах новую пролетарскую культуру», «развивать пролетарскую науку», «вырабатывать пролетарскую философию».
Михаи́л Никола́евич Покро́вский (17 (29) августа 1868, Москва — 10 апреля 1932, Москва) — видный советский государственный, общественный и партийный деятель, историк-марксист, академик АН СССР (1929). В основе исторического анализа по Покровскому лежит марксистская концепция общественно-экономических формаций.,,,,. С антинационалистических и антимонархических позиций историк критиковал официальные теории, изображавшие образование русского централизованного государства вокруг Московского княжества как результат «собирания земель русских» ...В мае 1918 Покровский был назначен членом правительства, заместителем наркома просвещения РСФСР. С его именем связаны мероприятия по реорганизации высшей школы на коммунистических началах…..Преследуя цель воспитать новую, советскую, интеллигенцию, он проводил жёсткую и прямолинейную линию по отстранению старой профессуры от преподавания, созданию привилегированных условий для приёма в высшие учебные заведения рабочей молодежи и сокращению автономии университетов, чем создал предпосылки для установления в общественных науках монополии коммунистической идеологии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Я понимаю, что для вас историки комиссары абсолютные авторитеты. Но не для меня.
Ollikainen
07-03-2009, 22:19
Вообще-то она говорила не о Фи, а о Евросоюзе.
Финляндия его часть..
Вся эта полемика о "справедливых исторических" границах подтолкнула меня к мысли, что границы глубоко противны человеческой природе. Неприкосновенно лишь жилище. Разумный человек волен в праве передвигаться и жить, где захочет. Интуитивно чувствуя это, страны и народы тысячелетиями стремяться границу убрать, но лишь "отодвинув" её. Возникают конфликты. Проблема решается, если обе стороны договариваются об отмене границ. Первый пример - Евросоюз. Спорить, кто был первым, стало незачем. Захотел отдыхать там - поехал. Захотел работать там - пожалуйста. Похоже, они ещё сами не осознали, насколько повернули историю. Но иммиграция извне... Слово бардак для оценки вполне подходит.
[QUOTE=vad314]ОХ ПУСТОЕ ДЕЛО КОПАТЬСЯ В ИСТОРИИ!!!!!!! Живу в финляндии 11 лет. благополучный брак и.т.д Сеня была в гостях, было открытие бара и новый хозяин друг моего мужа, по началу все целовали мои руки , а потом я поимела наглость сказать, что ваш евросоюз размахивает крыльями, не имея ничего существенного за спиной т.е мож мы и нищие, но у нас есть и газ и нефть, а потом надо было видеть!!!!!!! НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ТАКОЙ НЕНАВИСТИ!!!!!!!
Так с кем не бывает,если выпить лишнего.
Классический случай,подобное можно у русского писателя А.П.Чехова прочесть,там в одном рассказе сильно подвыпившие русские будучи в загранкомандировке,оказались среди немцев и один захотел высказаться :
"Лицо его побагровело. Он покачнулся и закричал коснеющим, пьяным языком: "Ребята! Не... немцев бить!" Счастье его, что немцы не понимают по-русски! ..."
Здесь только получилось,что твою речь поняли,не знаю только на каком языке ты с ними объяснялась,но сейчас ведь и многие финны понимают по-русски,в отличие от тех упомянутых писателем глупых немцев.
Кто сказал, что я презираю ее народ и ее историю. Я не презираю ни ее народ, ни ее историю. Тем более, что ее история это часть истории России.
Как сильно, наверно в Улан-Баторе любят Россию и её народ. Тем более что её история это часть истории империи чингизидов.
Я тоже, прочтя вашу мысль, вдруг почувствовал любовь к Новой Зеландии. Тем более что её история это часть истории моей планеты. Зачем мелочиться?
milav.08
08-03-2009, 10:53
Вообще-то она говорила не о Фи, а о Евросоюзе.
спасибо за поддержку, хоть один здравомыслящий человек из всего форума нашелся. А для остальных разжевываю, особено для тех, которые прям панически боятся впасть в немилость к финам: разговор начала не я и мое высказывание про евросоюз было скорее защитой на наезд на русских и Россию.
milav.08
08-03-2009, 13:31
Скажите, а Вам саму себя не жаль в том смысле, что Вы на Родине никому не нужны ещё в большей степени, чем на чужбине?
Уродина - тоже однокоренное слово - увы.
Вот сижу себя и жалею... и жалею... и жалею... а если серьезно, то не чувствую, что живу на чужбине, уж скорее я приобрела вторую родину! а на счет уродины, вы правы, это все от туда же. слышали наверное- в семье не без урода Спраздником ВАС!!!!
Wahmurka
08-03-2009, 13:49
Вы уж тогда вначале определитесь что было в России:
Но что бы не было, это не Америка, не Англия, а именно Сталин пол Европы хапнул. В то время как США спасало оставшееся после коммунистической агрессии. И после этого обвинять ее в чем то примерно тоже самое, по своей нелепости, как гордится нищим народом в самой богатой стране.....
Сан Саныч, я не оговорился, что коммунизма в России не было и что Гитлер воевал (как ему и предлагалось нашими "союзниками") с коммунизмом в России. Вернее с элементами коммунизма. Другими словами Гитлер его заставили это сделать. После молчаливого раздела Чехословакии это вообще стало очевидно.
Сан Саныч
08-03-2009, 14:26
Другими словами Гитлер его заставили это сделать. После молчаливого раздела Чехословакии это вообще стало очевидно.
А кто его заставил вступить во Вторую мировую на стороне Гитлера 17 сентября 1939 года?
kronprinzz
09-03-2009, 17:15
Вы просто школу не посещали, основ истории не знаете - иначе бы вы вспомнили Любечский съезд князей 1097 года и спросили бы себя, на кой леший князьям нужен был союз, если у вас Русская земля едина.
Если бы я не знал основ, то не получал бы по истории оценки отлично, во всех классах начиная с 4-го. А вы, если бы учились в русской школе, а не в немецкой, знали бы, что съезд князей был последней попыткой объединить русские силы, как это было во времена Владимира и Ярослава.
2. Для определения исконности исторического права на земли важно то, какими границами определялась Русская земля (независимо от того, насколько она раздроблена). Вопрос о раздробленности Русской земли не относится к данной теме (хотите спорить - откройте новую ветку).
Так вот Новгород не относился к понятию Русская земля. Читайте Данилевского.
Читаю Данилевского: " ….в развитии своем полностью подчинено закономерностям развития восточнославянского общества и Древнерусского государства. В силу этих закономерностей происходило и перерастание уже в IX – X вв. социального значения в этническое: "русь" становится самоназванием не только для новгородских словен и киевских полян, "прозвавшихся русью", но и для варяжских послов "хакана росов", а затем посланцев Олега и Игоря, гордо заявлявших грекам: "Мы от рода рускаго".
Цит. по: Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX – XII вв.): курс лекций. М., 1998. с. 46 – 53. http://elib.ispu.ru/library/history/index.html
Древнерусское государство (Киевская Русь) (см. историческую карту «Киевская Русь в 9 – 12 вв .» http://elib.ispu.ru/library/history/index.html) – государство , которое складывается у восточных славян начиная с 9 в. и просуществовавшее до 1132 г.
В истории Киевской Руси выделяют три основных периода: 1. IX – конец X в.Формирование государства во время правления первых русских князей (Рюрика , Олега , Игоря , Ольги , Святослава ); 2. Конец X - первая половина XI в. Время наивысшего расцвета государства при Владимире I и Ярославе Мудром ; 3. Вторая половина XI – начало XII в. Складывание предпосылок для территориально-политической раздробленности в период правления Ярославичей и Владимира Мономаха .
В 882 г. новгородский князь Олег (879 – 912 гг.) хитростью захватил Киев, затем подчинил древлян , северян и радимичей . Объединение под властью одного князя Киева и Новгорода было важнейшим этапом развития древнерусской государственности. С этого времени традиционно ведется отсчет лет Древнерусского государства с центром в Киеве. (См. карту «Киевская Русь в 9 – 12 в .»)
http://elib.ispu.ru/library/history/index.html
kronprinzz
09-03-2009, 17:30
Нет, историки, в отличие от вас/импер-патриот-пропагандиста, пишут как раз об обратном. Так что изучите вопрос, прежде чем неумно заявлять о "исконных правах" де единого Русского государства на карело-шведские земли.
Как сами шведы, кстати, оценивают ваш анекдот про карело-шведский союз и карело-шведские земли?
Хроника Эрика дает представление об этом:
"Описываются в “Хронике” и осады крепостей. Как правило, штурмом взять крепость было трудно, поэтому применяли классическую, планомерную осаду с целью ослабить гарнизон защитников голодом и принудить к капитуляции. Захваченные крепости разоряли, грабили и мирных жителей. Трагически закончилась жизнь карел в тихой деревушке на пути трудного плавания шведского отряда по Ладоге через Неву. Из-за шторма пришлось воинам выйти на берег:
Шведы достигли карельской земли.
На берег они под утро сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей <...>.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Карелов убили, дома их сожгли
и много ушкуев, что рядом нашли.
Потом разрубили челны и спалили.
Натешившись, люди домой заспешили "
http://www.priozersk.ru/1/text/0022.shtml
Понятно почему карелы бежали от такого "союза" со шведами в русские земли.
"Кексгольм потом взяли.
Город сжигать христиане(11) не стали
(ст. 1348-1349).
Карелы, уцелевшие после взятия Кексгольма, в качестве пленных были отправлены в Выборг, “внутрь каменных стен” (ст. 1353). В Кексгольме было решено оставить часть шведского отряда, другие же во главе со своим предводителем и с награбленным добром “вернуться домой собирались”.(1355).
Этим планам не суждено было осуществиться. Реакция новгородцев на захват Корелы была молниеносной:
Решили в то время русские мстить -
свое поражение им не забыть
(ст. 1358-1359)."
Дальнейшее известно, русские разрушили Кексгольм и освободили карел из плена и от "союза" со шведами.
Мнение авторитетов я не называю анекдотом, где вы видели что бы я анекдотом назвал мнение авторитетов?
Я понимаю, что для вас историки комиссары абсолютные авторитеты. Но не для меня.Глаза откройте.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1715647&postcount=314
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1715726&postcount=318
Ключевский: «..с VIII до XIII в. масса русского населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать - Волхов. Всё это время Русь политически разбита на отдельные более или менее обособленные области..»
Сергеевич: «Наша древность не знает единого “государства Российского”; она имеет дело со множеством единовременно существующих небольших государств.»
(В. И. Сергеевич (1832-1910) - историк и законовед, был профессором кафедры истории русского права Императорского С.-Петербургского университета )
Читаю Данилевского: " ….в развитии своем полностью подчинено закономерностям развития восточнославянского общества и Древнерусского государства.И пять-таки слово ЕДИНОЕ отсутствует.
Как сильно, наверно в Улан-Баторе любят Россию и её народ. Тем более что её история это часть истории империи чингизидов.
Именно там Россию любят:
Есть и еще один приятный момент. Любят нас в Монголии, как ни удивительно! В Прибалтике практически ненавидят за "оккупацию", в Финляндии холодно-равнодушны, даже в Чехии нет-нет да и вспомнят 68-й… А в Монголии по-прежнему любят "старшего брата". Проявляется это во всем, не только в желании говорить на русском языке. Товары аборигены предпочитают исключительно российские (и этим бессовестно пользуются китайцы, подделывая свое под наше - вот где парадокс-то!). Музыку тоже слушают нашу (западная, конечно, постепенно проникает в их жизнь, но не фатально). Даже полицейские за один и тот же проступок нашего туриста лишь предупредят, а китайца и посадить могут. В лучшем случае оштрафуют на большую сумму тугриков.
http://worlds.ru/asia/mongolia/history16.shtml
..анекдот.. Ваш анекдот о "Русской земле в Карелии" вы уже опровергли сами, приведя в доказательство «Слово о погибели рускыя земли» http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_477.htm "всего ты исполнена, земля Русская..Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев ДО корелы, от корелы до Устюга... - то все покорил бог ..великому князю Всеволоду.."
Так что Русских земель в Карелии не наблюдалось даже на момент написания "Слова о погибели Русской земли" в 13 веке - что и требовалось доказать. :hej:
Так что все ваши анекдоты "о праве русских" до Оулу и Котки пустой вздор и только. :)
Ollikainen
10-03-2009, 09:19
.
В 882 г. новгородский князь Олег (879 – 912 гг.) хитростью захватил Киев, затем подчинил древлян , северян и радимичей . Объединение под властью одного князя Киева и Новгорода было важнейшим этапом развития древнерусской государственности. С этого времени традиционно ведется отсчет лет Древнерусского государства с центром в Киеве. (См. карту «Киевская Русь в 9 – 12 в .»)
хттп://елиб.испу.ру/либрары/хисторы/индех.хтмл
Интересно -князь Олег захватывал и порабощал -ето хорошо ,ето способствовало созданию Единого русского государства -хямяляйсет(емь) (по вашему) поработили корелу -ето геноцид и уничтожение....двойная мораль,как всегда......
У древлян,северян и радимичей наверняка была своя культура,О КОТОРОЙ МЫ УЖЕ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ...
kronprinzz
10-03-2009, 10:25
Глаза откройте.
Ключевский: «..с VIII до XIII в. масса русского населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать - Волхов. Всё это время Русь политически разбита на отдельные более или менее обособленные области..».
Странный вы человек, пытаетесь доказать, что новгородцы не русские и приводите слова Ключевского, что "масса русского населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать - Волхов." Значит вы признаете, что на берегах Волхова жили русские.
Совершенно верно: "Русь политически разбита на отдельные [/B]более или менее обособленные области..» Единое русское государство разбито на обособленные области. Так было до Владимира и Ярослава которые смогли объеденить эти обособленные области, так стало уже при внуках Ярослава когда Русь опять раздробилась на области. Обычное дело в феодальном государстве, что у нас,что во Франции или Германии. Следующим этапом будет создание централизованного Русского государства.
И пять-таки слово ЕДИНОЕ отсутствует.
А каким еще может быть Древнерусское государство, не очень единым или единым на половину?
kronprinzz
10-03-2009, 10:40
Ваш анекдот о "Русской земле в Карелии" вы уже опровергли сами, приведя в доказательство «Слово о погибели рускыя земли» http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_477.htm "всего ты исполнена, земля Русская..Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев ДО корелы, от корелы до Устюга... - то все покорил бог ..великому князю Всеволоду.."
Так что Русских земель в Карелии не наблюдалось даже на момент написания "Слова о погибели Русской земли" в 13 веке - что и требовалось доказать. :hej:
Так что все ваши анекдоты "о праве русских" до Оулу и Котки пустой вздор и только. :)
«Слово о погибели рускыя земли» опровергает ваши анекдоты о том, что не было единой русской земли, Слово подтверждает, что была русская земля от Киева до Новгорода. И там и там жили русские, в карелии же русские не жили. Карелы были данниками Руси на тот момент. Уже к моменту захвата и строительства шведами Выборга, Ландскроны и Кексгольма эти земли вошли в состав русских земель, о чем и записано в Ореховетском договоре. Где Великий князь отдает свои (русские) земли шведскому королю от Котки до реки Сестры. А Оулу шведы захватили у русских только через почти 200 лет после Ореховецкого договора.
Кстати не нашли ничего нового по вашему анекдоту о разрушении довыборгского поселения русскими?
......Кстати не нашли ничего нового по вашему анекдоту о разрушении довыборгского поселения русскими?
Больно шустрый ты.Где это девушка тебе так сразу ценную информацию добудет?
Я обещаю тебе помочь.Как удастся в Выборг съездить ,так и привезу тебе оттуда пару бородатых анекдотов.Надо поспрашивать там у местных аборигенов,старики которые еще не совсем в маразме,наверняка помнят какие-нибудь старые предания.
Очередник
10-03-2009, 12:15
Больно шустрый ты.Где это девушка тебе так сразу ценную информацию добудет?
Я обещаю тебе помочь.Как удастся в Выборг съездить ,так и привезу тебе оттуда пару бородатых анекдотов.Надо поспрашивать там у местных аборигенов,старики которые еще не совсем в маразме,наверняка помнят какие-нибудь старые предания.
Pauli, ты о чём это? Или я смайлика не заметил.
Все аборигены этого города помнят городскии легенды только с 1944 года
2Джэйд: а Вы уверены, что в слове "уродина" корень не "урод"? это я про однокоренные слова.
про налетевших на девушку, сказавшую финикам про природные богатсва России:
уважаемые, финны- они разные бывают ))) как и шведы. и есть люди широких взглядов, которые знают Истину, Правду. у меня есть знакомый, швед. котрый премилейший человек. живетв Москве лет 8 уже. женат на русской. сына родил здесь. болеет за ФК ЦСКА (я так понял, после весны 2004))))).
так вот. в своей Швеции он бы таких ништяков, как в Москве ни за что бы не получил. здесь он- диковинный зверь и соответсвенно оплачивается. так вот. он всегда минут через 10 разговора начинал лечить, какие мы русские медведи, агрессоры и глупцы )))
я всё понимаю. на самом деле, во много его некоторые мнения разделяю (про то, что нужно сотрудничать, быть открытыми и т.д.), но вот чел перебирает )))) и был он просто моим знакомым, а не коллегой, может и пресанул бы его разок. по-дружески. но в контексте работы я ему не раз напоминал о том, что при взаимо-зависимости России и Европы, Россия может обойтись без евриков. подумаешь, поголодаем пяток лет. не померли же в 90-е, живя на подножном корму. а вот в Европе будет худо. там народ привычен к определеному уровню.
и что? я получается тоже грубиян и хам? )))) нет. я просто человек со своей позицией. человек, который не раболепствует перед достижениями западной цивилизации. и тем более я не буду терпеть нападок тех же финнов или шведов на русских.
да, там живут лучше. но мы не хуже их. хотя бы пример вас- огромного количества русских хорошо устроившихся в Фи (да и вообще много где по миру) это подтверждает.
ну а всякие фанаты новодворской, живущие в России и хающие её- просто лузеры. ну не любите вы свою страну- так валите. какие проблемы? ))) а не можите валить, так признайтесь, что вы слабаки и живите с этим ))))
Сан Саныч
10-03-2009, 13:10
Россия может обойтись без евриков. подумаешь, поголодаем пяток лет. не померли же в 90-е, живя на подножном корму.
"Золотые слова Юрий Венедиктович!" Вы похоже из этих: http://rutube.ru/tracks/816758.html?v=2827182893f2480a32a09dfa2ba5f11a
«Слово о погибели рускыя земли» опровергает ваши анекдоты о том, что не было единой русской землиВ "Слове о.." сказано о покорении земель Киевскими князьями. В летописях - в "Повести Временных Лет" подробно рассказано о покорённых племенах-данниках Киевского государства. И что?
Давайте определимся, что вы понимаете под "единым государством". Так вы считаете, что совокупность данников Киева=единое государство? ДА или НЕТ?
Если да, то тогда, согласно вашему определению "единого государства" (по дани), Россия была единым государством с Ордой вплоть до 18века. Или вы не знаете, что первые Романовы почти столетие, весь 17 век, оставались вассалами-данниками Крымской Орды - см. Бахчисарайский договор 1681.
Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV. Пункт 3 Бахчисарайского договора ясно говорит о том, что Московия не была суверенной, была ВАССАЛОМ Крымского ханства, которое в свою очередь было вассалом Османской империи.
Условия договора:
1. перемирие должно продолжаться 20 лет, начиная с 3 января 1681 года;
2. границей должна быть река Днепр;
3. хану по старым росписям даётся дань/казна сразу за 3 года, а затем ежегодно
Так вы продолжаете настаивать на том, что единое государство - это совокупность данников, подчинённых центру, собирающему дань с вассалов?
kronprinzz
10-03-2009, 13:50
Больно шустрый ты.Где это девушка тебе так сразу ценную информацию добудет?
Я обещаю тебе помочь.Как удастся в Выборг съездить ,так и привезу тебе оттуда пару бородатых анекдотов.Надо поспрашивать там у местных аборигенов,старики которые еще не совсем в маразме,наверняка помнят какие-нибудь старые предания.
"Мне то зачем помогать, девушке своей помоги. Возьми лопату и вперед на раскопки. Хотя ты уже опоздал:
"Начиная с 1980 г., когда на Замковом острове обнаружились первые карельские предметы и элементы застройки, основные выводы о предшественнике шведского Выборга опубликованы в целом ряде работ (Тюленев 1980, 1981, 1982, 1984, 1990; Tjulenew 1982, 1983, 1987). В кратком виде после рассмотрения всего комплекса источников они сводятся к следующему:
1. Коллекция предметов, составляющая более 30 единиц, часть которых найдена в непотревоженных предматериковых отложениях, позволяет уверенно говорить о карельском контингенте жителей. Все категории находок (оружие, украшения, хозяйственный инвентарь) укладываются в хронологические рамки XI-XIII вв. Небольшая часть предметов русского и балтского происхождения.
2. На вершине замкового холма в XIII в. до появления здесь шведов существовала деревянная застройка, остатки которой зафиксированы в предматериковом горизонте. В ней вычленяются хозяйственно-жилые постройки с многослойным полом и столбовыми конструкциями, а так же валообразная песчаная насыпь с частоколом.
3. Отчетливые следы пожара, сломанное оружие ближнего боя, наконечники арбалетных стрел, брошенные в постройке дорогие предметы свидетельствуют о гибели поселения в военном катаклизме. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшими были шведы, немедленно после разгрома в 1293 г. приступившие к каменному строительству замка. То есть захват острова шведами, с источниковедческой точки зрения, зафиксировал материальную культуру коренного населения - карел на 1293 г. Из этого следует, что все предметы, датируемые временем до конца XIII в., находились к моменту разгрома в обиходе населения, но на современном этапе пока не могут свидетельствовать о времени появления карельского поселка.
4. Набор предметов "карельского периода", в котором отсутствуют бытовые вещи, необходимые при повседневном ведении хозяйства, а так же сломанные закрытые замки позволяют сейчас говорить пока только о существовании на острове укрепленного острожка-убежища, где могли располагаться склады товаров и немногочисленная стража, но не было хозяйственно-жилых комплексов, обеспечивавших материально-бытовые потребности населения. Такие небольшие жилые хутора с традиционным для Финляндии сельским укладом хозяйства могли существовать параллельно вблизи острова." http://www.terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/vf_ancient1.php
князь Олег захватывал и порабощал - ето хорошо, ето способствовало созданию Единого русского государства -хямяляйсет(емь) (по вашему) поработили корелу - ето геноцид и уничтожение....двойная мораль, как всегда......
У древлян,северян и радимичей наверняка была своя культура,О КОТОРОЙ МЫ УЖЕ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ...
+1!
Вы правы - у нашего оппонента Кронпринца (Сусси) двойная мораль, двойные стандарты: "наши - освободители/разведчики", "ваши - захватчики/шпионы".
Просто детсад какой-то...и вместо фактов и реальных контраргументов у Кронпринца сплошные собственные рассуждения вне летописей, первоисточников, вне мнения видных историков.
Паули, ты о чём это? Или я смайлика не заметил.
Все аборигены этого города помнят городскии легенды только с 1944 года
Да не было подходящего смайла,это точно.
А что касается памяти людской,то она удивительна.
Знал одного деда,который ругал финнов неценузрными словами за то,что он из-за них стал беженцем.Дед этот говорил с сильным белорусским акцентом,и все вспоминал две бочки квашеной капусты,которые остались у него в подвале,и достались финнам в 1941 году.Жил этот дед где-то в районе города Сортавала.
Дед этот жил-то в доме,где у него был подвал ,всего-то меньше двух лет,с 1940 по 1941.Домик с подвалом стал стал его собственностю,когда финнов с Карельского перешейка выгнали,а он волей судьбы попал туда из Белоруссии хозяйничать.
leijona3
10-03-2009, 14:41
+1!
Вы правы - у нашего оппонента Кронпринца (Сусси) двойная мораль, двойные стандарты: "наши - освободители/разведчики", "ваши - захватчики/шпионы".
Просто детсад какой-то...и вместо фактов и реальных контраргументов у Кронпринца сплошные собственные рассуждения вне летописей, первоисточников, вне мнения видных историков.
Вам с Оликайненом не надоело с ним спорить?Видите же сами,что бесполезно:у таких людей своя правда,основанная на том ,что ему вдолбили в свое время...
leijona3
10-03-2009, 14:46
Да не было подходящего смайла,это точно.
А что касается памяти людской,то она удивительна.
Знал одного деда,который ругал финнов неценузрными словами за то,что он из-за них стал беженцем.Дед этот говорил с сильным белорусским акцентом,и все вспоминал две бочки квашеной капусты,которые остались у него в подвале,и достались финнам в 1941 году.Жил этот дед где-то в районе города Сортавала.
Дед этот жил-то в доме,где у него был подвал ,всего-то меньше двух лет,с 1940 по 1941.Домик с подвалом стал стал его собственностю,когда финнов с Карельского перешейка выгнали,а он волей судьбы попал туда из Белоруссии хозяйничать.
Такого же типа не так давно показали по тв: живет в бывшей финской деревне, в ,финнами построенном,доме,и смеет утверждать,что финны там временно были...
"Слово о погибели.."..Карелы были данниками Руси на тот момент. Уже к моменту захвата и строительства шведами Выборга, Ландскроны и Кексгольма эти земли вошли в состав русских земель, о чем и записано в Ореховетском договоре. Вот здесь вы открыто врёте. "Слово о.." написано в середине 1200-х и перечисляет всех данников Киевского государства. Карелия не упомянута в числе покорённых/данников Русской земли.
Карелы никогда не были данниками Руси до захвата Новгородом Карелии в 1278, о чём сказано в летописи: "В 1278. Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит."
После агрессии Новгорода карелы из союзников превращаются во врагов новгородцев. Карелы и новгородцы бьют друг друга с конца 13 века, о чём много свидетельств в новгородских летописях.
В Ореховском договоре нет ничего о том, что какие-то земли Карелии БЫЛИ русскими ДО ТОГО, как появился договор о границе между шведами и новгородцами в 1323. Это самый первый договор, известный историкам. Изучите текст этого договора прежде чем постить ваши анекдоты-домыслы.
..ваши анекдоты о том, что не было единой русской земли..
Третий раз спрашиваю, почему вы называете анекдотом мнения царских историков Сергеевича, Владимирского-Буданова, Дьяконова, Ключевского и прочих?
В. И. Сергеевич (1832-1910) - историк и законовед, был профессором кафедры истории русского права Императорского С.-Петербургского университета. Влади́мирский-Буда́нов Михаи́л Флего́нтович (1838 -1916) - доктор русской истории, профессор истории русского права. Дьяконов Михаил Александрович (1855-1919) - историк русского права, профессор, академик.
О неком единстве Рус. земли и то с оговорками можно найти лишь у отдельных "историков- комиссаров" (ваша фраза). У Б.Д. Грекова (кот. приняв марксизм, в 1934 был удостоен степени доктора ист. наук без защиты диссертации и был выдвинут в академики) читаем см. http://bibliotekar.ru/rusFroyanov/10.htm «Дело в том, что как у старых, так и у современных нам историков нет определенного мнения о политической сущности Киевской Руси. Нет сколько-нибудь устойчивого решения вопроса даже о том, имеем ли мы право называть Киевскую Русь государством, далеко не ясны даты существования этого государства, весьма спорен и характер этого государства даже в среде тех историков, которые склонны считать Киевскую Русь государством….Совершенно напрасно критики упрекают меня в том, что я в X в. вижу уже создавшееся «территориально-политическое единство» (Н. Л. Рубинштейн) или «большое хорошо организованное феодальное государство» (С. В. Бахрушин). Единство, хотя и. относительное, несомненно, было. На этом я настаиваю и сейчас, но о «хорошей» организованности государства тем более «феодального» я не говорил и говорить не собираюсь.» "
kronprinzz
10-03-2009, 14:59
+1!
Вы правы - у нашего оппонента Кронпринца (Сусси) двойная мораль, двойные стандарты: "наши - освободители/разведчики", "ваши - захватчики/шпионы".
Просто детсад какой-то...и вместо фактов и реальных контраргументов у Кронпринца сплошные собственные рассуждения вне летописей, первоисточников, вне мнения видных историков.
Вне историков комиссаров, это точно. С этими товарищами только вам по пути.
Почему же вне летописей, очень даже не вне:
"Шведы достигли карельской земли.
На берег они под утро сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей <...>.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Карелов убили, дома их сожгли
и много ушкуев, что рядом нашли.
Потом разрубили челны и спалили.
Натешившись, люди домой заспешили"
Хроника Эрика (ст. 1503 - 1506, 1508 - 1513).
Весельчаки шведы были, тешились убивая карелов.
kronprinzz
10-03-2009, 15:22
В "Слове о.." сказано о покорении земель Киевскими князьями. В летописях - в "Повести Временных Лет" подробно рассказано о покорённых племенах-данниках Киевского государства. И что?
Давайте определимся, что вы понимаете под "единым государством". [B]Так вы считаете, что совокупность данников Киева=единое государство? ДА или НЕТ?
В "Повести Временных Лет" подробно рассказано о покорении новгородскими князьями
Киева и перевода столицы Руси из Новгорода в Киев.
В "Слове о ..." говорится о русской земле: "О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами дивишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, селами дивными, боярами честными, вельможами многими, — всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!"
Русь начинается от Карпат и Черного моря и тянется до Ледовитого океана:
"Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем (Северный Ледовитый океан), от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы"
kronprinzz
10-03-2009, 15:38
В Ореховском договоре нет ничего о том, что какие-то земли Карелии БЫЛИ русскими ДО ТОГО, как появился договор о границе между шведами и новгородцами в 1323. Это самый первый договор, известный историкам. Изучите текст этого договора прежде чем постить ваши анекдоты-домыслы.
"...и да князь великий Юрги со всем Новымгородом по любви три погосты Севилакшю, Яскы, Огребу" Великий князь Юрий отдает шведам часть русских земель, три карельских погоста и устанавливает новуй границу по реке Сестра "... , а розвод и межя от моря река Сестрея,..» таким образом по договору к шведам отошли русские земли от р.Кюми до р.Сестры.
Как сами шведы, кстати, оценивают ваш анекдот про карело-шведский союз и карело-шведские земли? Хроника Эрика дает представление об этом...
Шведы достигли карельской земли.
На берег они под утро сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей <...>.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Карелов убили, дома их сожгли
и много ушкуев, что рядом нашли.
Потом разрубили челны и спалили.
Натешившись, люди домой заспешили "
http://www.priozersk.ru/1/text/0022.shtml Повторяю - карелы и шведы были врагами пока Карелия была независима, т.е. до 1270-х - об этом всем известно также из новгородских летописей. Союзниками карелы и шведы стали после агрессии Новгорода против карел, т.е. с конца 13 века.
Мне абсолютно по барабану, что там строчат ваши доморощенные экс-советикус-"специалисты"-пропагандисты, которые выдирают куски из "Хроники Эрика" и то ссылаются на неё, а то опровергают факты "Хроники Э."
Вот вам текст "Хроники Эрика" по-шведски и по-русски.
Шведский текст Erikskrönikan: http://sv.wikisource.org/wiki/Erikskr%C3%B6nikan
Перевод http://norse.ulver.com/other/erik/erik.html
Так вы согласны с Хроникой Эрика, которая подтверждает то, что:
1). Карелы были язычниками до конца 1200-х. То, что де Ярослав крестил карел - это миф.
Свеям урон наносили огромный
козни карелов — язычников темных.
2). Русские и карелы были язычниками-варварами и нападали вместе на шведов:
Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.
3) Шведы основали крепость-Выборг в лесах карелов-язычников и привели население к Христианской вере, покорили Карелию с 14-тью погостами:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
А по соседству там русские жили,
но неприятностей не приносили.
В камень одели крепости стены.
Был там оставлен для управления
сильный наместник, он славился рвением.
Перед язычником он не робел,
выгнать карелов тогда он сумел.
Все, что имели они, разделил он
на области, коих четырнадцать было (см. подстрочный перевод сбоку - Он наконец покорил карел и всю их землю и четырнадцатью погостами, большими и малыми.)
малых, больших. Кексхольм потом взяли,
Город сжигать христиане не стали.
4) Русские захватили карело-шведские земли после того, как Выборг и Корела уже были шведскими:
Вздумали русские тут отомстить —
им свой позор не забыть, не простить.
В крепости людям еды не хватало,
русское войско внезапно напало.
…….
Так вот русские крепость ту взяли.
Сами ее с той поры укрепляли,
ставили в крепости мудрых людей,
чтоб христиан рядом не было с ней.
5) О том, где воевали шведы в 13 веке.
Подумайте, где были Карельские земли и где были русские, если шведом до них было добираться через Ладогу.
Сотни язычников, как говорили,
ждали их, биться там свеи решили.
Белое озеро с морем сравнится,
и в этой книге о том говорится.
Русских на юге лежат города,
север — карелов, меж ними вода.
В озеро войско далёко уплыло,
тридцать морских миль до берега было.
И полпути не прошел Харальд смелый,
ветер подул, и вода стала белой.
Буря ревела вокруг диким зверем.
Чудом смогли они выйти на берег.
"...и да князь великий Юрги со всем Новымгородом по любви три погосты Севилакшю, Яскы, Огребу"
Великий князь Юрий отдает шведам часть русских земель, три карельских погоста и устанавливает новуй границу по реке Сестра "... , а розвод и межя от моря река Сестрея,..» таким образом по договору к шведам отошли русские земли от р.Кюми до р.Сестры. "да князь по любви три погосты" у вас означает "отдает шведам часть русских земель" :insane: А почему вы это не перевели, как "отдаёт обратно карело-шведские земли"?
Ваша ошибка в том, что вы постоянно придумываете то, чего нет в тексте.
В Ореховском договоре сказано только то, что Новгород после шведско-новгородских сражений за Карелию в конце 13 в/начала 14в. признаёт право Швеции на определённые Карельские земли и всё. Никаких подробностей о том, кому эти погосты принадлежали ДО ТОГО в Ореховском договоре НЕТ.
kronprinzz
10-03-2009, 19:42
Мне абсолютно по барабану, что там строчат ваши доморощенные экс-советикус-"специалисты"-пропагандисты, которые выдирают куски из "Хроники Эрика" и то ссылаются на неё, а то опровергают факты "Хроники Э."
Почему же доморощенные, они шведорощенные:
"В сентябре 1998 г. Приозерский историко-краеведческий музей получил из рук Микаэля Бенте, вице-консула Генерального консульства Швеции в Санкт-Петербурге, подарок - новейшее издание “Хроники Эрика”. Это первый полный (причем, как и в подлиннике, - версифицированный) русский перевод одного из самых ранних из дошедших до нас литературных памятников средневековой Швеции, в котором языком высокой поэзии изложены реальные события истории XIII - XIV вв., в том числе завоевательные походы шведов на Русь и Карелию, основание ими Выборга и Кексгольма. Русское издание “Хроники” снабжено обширным историческим очерком А. А. Сванидзе и обстоятельными литературными комментариями А. Ю. Желтухина, который и осуществил перевод со шведского научной редакции текста “Хроники Эрика”, принадлежащей шведскому ученому Р. Пиппингу."
Хотя вам немцам-полякам все нипочем.
kronprinzz
10-03-2009, 19:50
"да князь по любви три погосты" у вас означает "отдает шведам часть русских земель" :insane: А почему вы это не перевели, как "отдаёт обратно карело-шведские земли"?
Богатая у вас фантазия.
Ваша ошибка в том, что вы постоянно придумываете то, чего нет в тексте.
В Ореховском договоре сказано только то, что Новгород после шведско-новгородских сражений за Карелию в конце 13 в/начала 14в. признаёт право Швеции на определённые Карельские земли и всё. Никаких подробностей о том, кому эти погосты принадлежали ДО ТОГО в Ореховском договоре НЕТ.
И все, так мало сказано? Или это новый немецко-польский взгляд на договор 1323 года:)
kronprinzz
10-03-2009, 20:19
Союзниками карелы и шведы стали после агрессии Новгорода против карел, т.е. с конца 13 века.
Хроники Эрика говорят об обратном, о том что русские с карелами были союзниками и вместе воевали со шведами:
"Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять."
Понятное дело, шведы что бы построить Выборг прошли через трудности, раны и беды. Ведь нужно было взять приступом карельскую довыборгскую крепость. Преодолев упорное сопротивление защитников. Карелы дрались что было сил.
Карелы думали, что бьются с врагами. Они же не знали, что солдат Джейн их сделала союзниками шведов. А то бы не дрались со шведами:)
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
kronprinzz
10-03-2009, 20:36
Разгром "союзниками" шведами карельской довыборгской крепости в 1293г. подтвержден не только хроникой Эрика:
" Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,.."
но и археологическими раскопками:
" Отчетливые следы пожара, сломанное оружие ближнего боя, наконечники арбалетных стрел, брошенные в постройке дорогие предметы свидетельствуют о гибели поселения в военном катаклизме. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшими были шведы, немедленно после разгрома в 1293 г. приступившие к каменному строительству замка. То есть захват острова шведами, с источниковедческой точки зрения, зафиксировал материальную культуру коренного населения - карел на 1293 г. Из этого следует, что все предметы, датируемые временем до конца XIII в., находились к моменту разгрома в обиходе населения, но на современном этапе пока не могут свидетельствовать о времени появления карельского поселка."
Хороши союзнечки, нечего сказать.
kronprinzz
10-03-2009, 21:04
Так вы согласны с Хроникой Эрика, которая подтверждает то, что:
1). Карелы были язычниками до конца 1200-х. То, что де Ярослав крестил карел - это миф.
Свеям урон наносили огромный
козни карелов — язычников темных.
Согласен вашблагородь, как никак папа римский приравнял к язычникам всех кто жил тогда в русских землях: «..шведы называли язычниками не только некрещеных карел, но и православных карел, и даже русских.» Потому и не мог Ярослав карел крестить, как же может язычник язычника крестить
Ollikainen
10-03-2009, 21:20
но и археологическими раскопками:
" Отчетливые следы пожара, сломанное оружие ближнего боя, наконечники арбалетных стрел, брошенные в постройке дорогие предметы свидетельствуют о гибели поселения в военном катаклизме. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшими были шведы, немедленно после разгрома в 1293 г. приступившие к каменному строительству замка. То есть захват острова шведами, с источниковедческой точки зрения, зафиксировал материальную культуру коренного населения - карел на 1293 г. Из этого следует, что все предметы, датируемые временем до конца ХИИИ в., находились к моменту разгрома в обиходе населения, но на современном этапе пока не могут свидетельствовать о времени появления карельского поселка."
Хороши союзнечки, нечего сказать.
Выделенное утверждение несколько "притянуто за уши" -шведы могли с таким же успехом построить каменный замок на месте деревянной крепости ,сожжённой новгородцами....и ето более ,знаете ли обьяснимо:) -для,так сказать укрепления границ:)-деревянные укрепления ненадёжны.
Карелы карелами,а при чём тут русские:(??
kronprinzz
10-03-2009, 21:22
4) Русские захватили карело-шведские земли после того, как Выборг и Корела уже были шведскими:
Вздумали русские тут отомстить —
им свой позор не забыть, не простить.В крепости людям еды не хватало,
русское войско внезапно напало.
…….
Так вот русские крепость ту взяли.
Сами ее с той поры укрепляли,
ставили в крепости мудрых людей,
чтоб христиан рядом не было с ней.
Не очень понятно зачем шведы захватывали земли своих союзников карел, а русским зачем было мстить шведам? Ну захватили шведы земли своих «союзников» карел, русским то от этого позор почему?
kronprinzz
10-03-2009, 21:26
Выделенное утверждение несколько "притянуто за уши" -шведы могли с таким же успехом построить каменный замок на месте деревянной крепости ,сожжённой новгородцами....и ето более ,знаете ли обьяснимо:) -для,так сказать укрепления границ:)-деревянные укрепления ненадёжны.
Карелы карелами,а при чём тут русские:(??
Хроники Эрика не позволяют усомнится в том, что именно шведы разрушили довыборгскую крепость.
Ollikainen
10-03-2009, 21:26
Не очень понятно зачем шведы захватывали земли своих союзников карел, а русским зачем было мстить шведам? Ну захватили шведы земли своих «союзников» карел, русским то от этого позор почему?
Дрались русские со шведами -финские племена ,оболванив пропагандой гнали друг на друга...печально:(
Почему же доморощенные, они шведорощенные.
Нет, вот эта ваша ссылка некой пропагандистки Лихой есть "доморощенное" блабла..http://www.priozersk.ru/1/text/0022.shtml - автор выдумывает "Захваченные крепости разоряли, грабили и мирных жителей...". Видимо, Хроники не читала или врёт?
В Хронике Эрика нет ни одного слова о том, что шведы напали на какие-то крепости - наоборот шведы, согласно Хроники, крепости строили и ни одной, в отличие от русских, не разрушили.
Хроники Эрика не позволяют усомнится в том, что именно шведы разрушили довыборгскую крепость.Опять врёте или Хроники не читали?
Вот текст Хроники http://norse.ulver.com/other/erik/erik.html
Где вы обнаружили слова о "довыборгской крепости"?))
[Основание Выборга]
В земли язычников двинулись шведы.
1325 Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
1130 там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
1335 Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
А по соседству там русские жили,
но неприятностей не приносили.
Союзниками карелы и шведы стали после агрессии Новгорода против карел, т.е. с конца 13 века. Хроники Эрика говорят об обратном, о том что русские с карелами были союзниками и вместе воевали со шведами:
"Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять."
Ошибаетесь. Сразу видно, что вы без понятия, о каких годах идёт речь в Хронике Эрика. Приведённый вами отрывок НЕ относится к концу 13 века/началу 14 века, когда шведы и карелы стали союзниками.
Так что вы, как всегда, пальцем в небо.
Чтобы вы хоть как-то ориентировались в Хронике и не постили глупостей, обращаю ваше внимание на то, что события Хроники (самые поздние события, где о карелах) во времена Торгильса Кнуссона (о котором первое упоминание 1283, в 1306 он был казнён). Так вот этот Торгильс Кнутссон был маршалом в последние годы правления короля Магнуса Ладулоса - короля Швеции в 1275-1290.
Речь в отрывке (см. ниже) идёт о 1280-х годах, когда Кнутссон был маршалом. Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что они сложились позже. Одни видны из Новгородской летописи, где ясно сказано, что корелы- изменники (переветники) перешли на сторону шведов и били новгородцев с 1292 года.
1460 [Шведы в устье Невы]
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел
Сотни язычников, как говорили,
ждали их, биться там свеи решили.
Белое озеро с морем сравнится,
и в этой книге о том говорится.
Русских на юге лежат города,
север — карелов, меж ними вода.
В озеро войско далёко уплыло,
тридцать морских миль до берега было.
И полпути не прошел Харальд смелый,
ветер подул, и вода стала белой.
Буря ревела вокруг диким зверем.
Чудом смогли они выйти на берег.
Шведы достигли карельской земли.
Рано, под утро, на берег сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей.
Если бы лодки на брег не втащили,
волны бы в щепки их разломили.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Убили карелов, дома их сожгли...
kronprinzz
11-03-2009, 12:22
Ошибаетесь. Сразу видно, что вы без понятия, о каких годах идёт речь в Хронике Эрика. Приведённый вами отрывок НЕ относится к концу 13 века/началу 14 века, когда шведы и карелы стали союзниками.
1460 [Шведы в устье Невы]
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга.
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел
Сотни язычников, как говорили,
ждали их, биться там свеи решили.
Шведы достигли карельской земли.
Рано, под утро, на берег сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей.
Если бы лодки на брег не втащили,
волны бы в щепки их разломили.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Убили карелов, дома их сожгли...
Если вы не ориентируетесь в Хронике Эрика то посмотрите когда были основаны Выборг, Кексгольм и Ландскрона и не плодите небылицы.
Ст. 1325-1385 в Хронике это основание Выборга, захват г.Карелы и возврат, уже переименованного шведами в Кексгольм, города русскими. Это 1293-1295 гг.
Ст. 1460-1805 в Хронике основание Ландскроны шведами 1300г. и разрушение ее русскими. 1301г.
Как раз конец 13 и начало 14 века описан в Хрониках очень хорошо. Откуда вы высосали тут шведско-карельский союз остается только догадываться, это наверное польско-немецкий взгляд на шведско-карельские отношения конца 13 и начало 14 века, когда "союз" можно проследить например в 1293 г. при основании Выборга:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
1325
Можно увидеть "союз" в 1923-1295 г.г. во время захвата шведами карельских земель по Вуоксе и при захвате г. Корелы-Кексгольма:
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
1350
Во время основания Ландскроны в 1300г. шведы также закрепили свои "союзные" отношения к карелам, во время похода шведов на русских:
Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
1510
Очевидно шведы понимали "союз" с карелами в том, что бы их убить, пленить, ограбить и натешившись уйти под защиту крепостных стен.
Если вы не ориентируетесь в Хронике Эрика то посмотрите когда были основаны Выборг, Кексгольм и Ландскрона и не плодите небылицы. Откуда вы высосали тут шведско-карельский союз остается только догадываться..
Поинтересуйтесь на досуге фактами биографии Торгильса Кнутссона, упомянутого в Хронике, и сравните с событиями - тогда поймёте, где быль, а где "небылицы".
Союз шведов и карел виден из Новгородской летописи! Читайте летопись с 1292 года. Вот вам крупным шрифтом (уже давала вам ссылки..но вы почему-то не видите) - зафиксируйте и не переспрашивайте по десять раз одно и то же о том, когда и как карелы приняли сторону шведов и стали их союзниками:
1) В 1292 карелы выступают на стороне шведов и, в отличие от ижоры, бьют "своих":
"В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих...
2) В 1314 – карелы выступают на стороне шведов (=союзники шведов), и новгородцы бьют карелов- шведов:
В 1314 Избиша Корила городцанъ, кто былъ Русъ в Корельскомъ городке, и введоша к собе Немцовъ; ..и передашася Корела, и избиша новгородци Немець и Корелу переветниковъ.
3) В 1337 карелы выступают на стороне шведов (=союзники шведов) и бьют новгородцев:
В 1337.. Корела, подведше Немець, побиша Русь новгородцовъ много и ладожанъ.. ...
4) В 1338 – шведы в союзе с карелами воют на Онеге и Ладоге против новгородцев:
В 1338…Воеваша Немци с Корелою много по Обонижью, послеже и Ладогу пожгоша... Потомъ же ходиша молодци новгородци с воеводами и воеваша городецьскую Корелу немечкую, и много попустошиша земли их и обилье пожгоша и скот исснкоша ...
В 4) прямо сказано, что шведы ВМЕСТЕ с карелами объединились в союз и воевали на Онеге и на Ладоге. А новгородцы с воеводами воевали против карелов-шведов и разоряли городецкую/шведскую Карелию.
kronprinzz
11-03-2009, 17:22
Поинтересуйтесь на досуге фактами биографии Торгильса Кнутссона, упомянутого в Хронике, и сравните с событиями - тогда поймёте, где быль, а где "небылицы".
Обязательно поинтересуюсь, если же вернутся к Хронике Эрика то она дает нам совершенно ясную картину того что вы говорите небылицы.
…..относится к концу 13 века/началу 14 века, когда шведы и карелы стали союзниками.
Конец 13 и начало 14 века буквально по годам расписаны в Хронике и там нет упоминаний о шведско-карельском союзе, напротив:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
1325
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
1350
Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
1510
Где союз то? Шведы карел убивали, пленили, жгли жилища. Какой союз, откуда вы его взяли в Хрониках?
Союз шведов и карел виден из Новгородской летописи!
Что то вы перескакиваете с одного на другое, давайте с Хрониками закончим и перейдем к Новгородской летописи.
Ollikainen
11-03-2009, 18:45
Обязательно поинтересуюсь, если же вернутся к Хронике Эрика то она дает нам совершенно ясную картину того что вы говорите небылицы.
Конец 13 и начало 14 века буквально по годам расписаны в Хронике и там нет упоминаний о шведско-карельском союзе, напротив:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
1325
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
1350
Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
1510
Где союз то? Шведы карел убивали, пленили, жгли жилища. Какой союз, откуда вы его взяли в Хрониках?
Что то вы перескакиваете с одного на другое, давайте с Хрониками закончим и перейдем к Новгородской летописи.
Хроника Ерика -поетическое произведение -летописи -документ:)
Даже если года и правильные -то ,о чём пишет Яде было на 50-100 лет раньше:)
Я допускаю,что вы оба правы -бедных карелов били и новгородцы и шведы...
1.Хроника Ерика -поетическое произведение -летописи -документ:)
Даже если года и правильные -то ,о чём пишет Яде было на 50-100 лет раньше
2.Я допускаю,что вы оба правы -бедных карелов били и новгородцы и шведы...
1. Цифры рядом со стихами - это не года, а номер строчки, чтобы легче было искать в Хронике Э. :) см. текст http://norse.ulver.com/other/erik/erik.html - через каждые пять строк проставлен номер.
Кронпринц ничего не знает о Торгильсе Кнутссоне, поэтому не понимает, что описанный поход Кнутссона в чине маршала мог быть только ДО 1290 года, потому что известно, что Кнутссон был маршалом в последние годы жизни швед. короля Магнуса Ладулоса, который умер в 1290. Поход Кнутссона и постройка крепости Ландскрона происходили не одновременно, а из Хроники непонятно, через сколько лет после похода Кнутссона появилась крепость. Согласно Новгородской летописи, крепость шведы основали в 1300, а в 1301 русские уже разрушили Ландскрону.
Таким образом, место Хроники "Убили карелов, дома их сожгли, много ушкуев, что рядом нашли" относится к походу Кнутссона, т.е. до 1292 года, когда, согласно летописи, карелы впервые избили "своих".
2. Карелы в своё время тоже били финнов, шведов, новгородцев - все друг друга в разные времена то били, то были союзниками.
Кронпринц никак не может разглядеть в летописи то, что карелы и шведы были союзниками с 1292 года, и особенно сильно союзничали в первой половине 1300-х, когда и произошло разделение на шведскую Карелию и новгородскую Карелию, отданную в "отчину и дедину" литовским князьям.
kronprinzz
11-03-2009, 20:23
Кронпринц ничего не знает о Торгильсе Кнутссоне, поэтому не понимает, что описанный поход Кнутссона в чине маршала мог быть только ДО 1290 года, потому что известно, что Кнутссон был маршалом в последние годы жизни швед. короля Магнуса Ладулоса, который умер в 1290. Поход Кнутссона и постройка крепости Ландскрона происходили не одновременно, а из Хроники непонятно, через сколько лет после похода Кнутссона появилась крепость. Согласно Новгородской летописи, крепость шведы основали в 1300, а в 1301 русские уже разрушили Ландскрону.
Таким образом, место Хроники "Убили карелов, дома их сожгли, много ушкуев, что рядом нашли" относится к походу Кнутссона, т.е. до 1292 года, когда, согласно летописи, карелы впервые избили "своих"..
Хроника, между прочим, написана в хронологической последовательности, так что "Убили карелов, дома их сожгли, много ушкуев, что рядом нашли" это уже после 1295 года, т.е. после захвата Кексгольма. Что и соответствует постройке Ландскроны в 1300 г.
К тому же к 1293-1295 гг относятся:
"В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
1325
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен."
1350
Что было совершенно точно после 1292 и совершенно ясно говорит о том, что шведы с карелами во время захвата русских земель в Карелии союзниками не были. Точные даты 1293, 1295,1300 и 1301 года были временем когда карелы вместе с русскими воевали против шведов. Во время шведского вторжения восточнее реки Кюми (Выборг, Кексгольм, Ландскрона)
Кронпринц никак не может разглядеть в летописи то, что карелы и шведы были союзниками с 1292 года
Пытаюсь разглядеть, да что то не получается:
"В земли язычников двинулись шведы.
Дрались язычники что было сил.
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен"
Это что, такой новый союз, когда одни союзники убивают других, а оставшихся в живых берут в плен? Бей соих, чтоб чужие боялись:)
kronprinzz
11-03-2009, 21:06
Поинтересуйтесь на досуге фактами биографии Торгильса Кнутссона, упомянутого в Хронике, и сравните с событиями - тогда поймёте, где быль, а где "небылицы".
Поинтересовался: "... Когда Биргер достиг совершеннолетия Кнутссон несколько лет продолжал оставаться регентом пока в 1303 году не сложил с себя власть. " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD
Как раз это сходится к основанием Ландскроны 1300 гг, после этого события через три года Кнутссон сложил с себя власть и был коранован Биргер, как раз про это есть в Хрониках
Так вот ту крепость русские взяли.
[Коронация Биргера]
Минуло три года, всюду был мир.
Знатный прошел в Сёдерчёпинге пир.
1805
Поинтересовался: "... Когда Биргер достиг совершеннолетия Кнутссон несколько лет продолжал оставаться регентом пока в 1303 году не сложил с себя власть. " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD
Как раз это сходится к основанием Ландскроны 1300 гг, после этого события через три года Кнутссон сложил с себя власть и был коранован Биргер, как раз про это есть в Хрониках
Вы даже вики прочитать не можете нормально?
В вашей вики-ссылке читаем:
"Торгильс (Торкель) Кнутссон (швед. Torgils (Tyrgils, Torkel) Knutssоn, первое упоминание в 1283, умер в 1306).. был маршалом в последние годы правления короля Магнуса Ладулоса..."
Почитайте о Магнусе Ладулосе: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81_I_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BE%D1%81
Ма́гнус Ла́дулос (швед. Magnus Ladulås; 1240 — 1290) — король Швеции, второй сын Биргера Ярла.
Теперь вам всё ещё слабО догадаться, что Кнутссон был маршалом до 1290?
Ollikainen
12-03-2009, 11:58
Х
Пытаюсь разглядеть, да что то не получается:
"В земли язычников двинулись шведы.
Дрались язычники что было сил.
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен"
Это что, такой новый союз, когда одни союзники убивают других, а оставшихся в живых берут в плен? Бей соих, чтоб чужие боялись:)
Яде же написала,что КАРЕЛЫ БИЛИ СВОИХ -или уже в те времена финские племена разделились на шведов и русских и дико ненавидели друг друга.Вы просто никак не хотите признать,что карелы дрались с обеих сторон,что пытается доказать Яде.Вы отрицаете наличие в Финляндии карельского наречия ,карельской культуры и православной веры.Хотя,как я уже говорил,вера не определяет национальности -среди финских карел много лютеран.Вы фанатик -что-то доказывать вам бесполезно- кроме мантры о геноциде шведо-финнов я ничего не услышал.У вас нет никаких познаний культуры карел и карельского языка,если б они были,вы бы увидели общность финских и русских карел и несли бы чепухи о их "полной ассимиляции".
Ассимиляция -финские племена прекрасно понимали друг друга,по сути разговаривали и разговаривают на одном языке,о какой ассимиляции речь??Ассимиляция -когда российские карелы и финны переходят на русский и перенимают культуру налеко неродственного народа.Насильственная ассимиляция -когда у карел и финнов отнимают возможность учится на родном языке,когда их сгоняют с родных мест ,что было в 30-50-е.
Кстати ,один из доводов в пользу насильственной лютеранизации ,у шведов было то,что Слово Божие нужно проповедовать на родном языке.
Yanychar
12-03-2009, 12:29
...Вы фанатик ...У вас нет никаких познаний ...
Прикольно. Вы историк? Или так... по вике специалист?
ЗЫ. Мне ваши споры пофиг, но эта шведо-карельская братия очень уж агрессивная последнее время :)
Ollikainen
12-03-2009, 13:00
Прикольно. Вы историк? Или так... по вике специалист?
ЗЫ. Мне ваши споры пофиг, но эта шведо-карельская братия очень уж агрессивная последнее время :)
А чё лезть если пофиг??Поругаться надо??Тут историки-любители делятся познаниями.У вас они есть??Нет?Свободны.....
kronprinzz
12-03-2009, 13:20
Вы даже вики прочитать не можете нормально?
В вашей вики-ссылке читаем:
"Торгильс (Торкель) Кнутссон (швед. Torgils (Tyrgils, Torkel) Knutssоn, первое упоминание в 1283, умер в 1306).. был маршалом в последние годы правления короля Магнуса Ладулоса..."
Теперь вам всё ещё слабО догадаться, что Кнутссон был маршалом до 1290?
А после 1290 года его разжаловали в рядовые?
Вы как всегда не внимательны, я выделил из ссылки именно : "... Когда Биргер достиг совершеннолетия Кнутссон несколько лет продолжал оставаться регентом пока в 1303 году не сложил с себя власть. " для того, что бы показать: «Как раз это сходится к основанием Ландскроны 1300 гг, после этого события через три года Кнутссон сложил с себя власть и был коронован Биргер, как раз про это есть в Хрониках» Так что основание Ландскроны в 1300г. подтверждается не только из Летописи но и из Хрониках.
В Хрониках так же есть запись о том, что Кнутсон пошел в поход через год после свадьбы Биргера, а вернулся когда у того родился сын. Биргер родился в 1280 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD
Так что если принять за не небылицу вашу версию о том что: «Кронпринц ничего не знает о Торгильсе Кнутссоне, поэтому не понимает, что описанный поход Кнутссона в чине маршала мог быть только ДО 1290 года,» то следует подивится конунгу Биргеру который тогда женился до 9 летнего возраста и так бурно провел первую брачную ночь с королевой, что у нее родился сын через год:
Конунг от радости был сам не свой:
ведь в монастырь королева Мерита
первенца сына несла окрестить там.
Магнусом йонкер был окрещен,
1665
Свадьбе Биргера посвящены ст. 1390 по 1455
Через год после свадьбы Биргера Кнутссон выступил в поход с целью постройки Ландскроны.
[Шведы в устье Невы]
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел.
1460
Во время первой осады Ландскроны рыцарь Мате Кеттильмундссон выезжает на поединок, не спросясь разрешения Кнутсона, но верит что тот оставшись в крепости не будет против. Это так же показывает, что Кнутссон был в крепости в 1300 г.
Лучший из них проиграет мне бой,
иль уведет меня в плен за собой.
Верю, что мне это марск разрешит.
1580
Оставив в Ландскроне гонизон шведы решили вернутся домой и долго ждали попутного ветра. От скуки очевидно решили развлечься с «союзниками»:
"ветра попутного как не бывало.
От ожидания войско устало.
Мате Кеттильмундссон взял свой отряд,
юных отважных воинов ряд.
Дело от скуки желал он найти.
Дал им с конями на берег сойти.
И поскакал, все сжигая подряд,
Водьландом, вверх по Ижоре, отряд.
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище."
1650 - 1660
Yanychar
12-03-2009, 13:58
А чё лезть если пофиг??Поругаться надо??Тут историки-любители делятся познаниями.У вас они есть??Нет?Свободны.....
Лично все ВАШИ познания могут быть найдены по сети за пол часа.
Еще раз, мне это не интересно - потому как видете я в ваши споры и не лезу.
Я всего лишь указал, что вы как просто любитель (не надо добавлять "историка") не должны грубить оппоненту. :)
ЗЫ. А так ничё, прикольно. Главное понимать, что написанное в этой теме относится к истории довольно опосредственно.
ЗЗЫ. Кстати, к заявленной теме все последние посты вообще никак не относятся! :)
Ollikainen
12-03-2009, 14:36
А после 1290 года его разжаловали в рядовые?
Вы как всегда не внимательны, я выделил из ссылки именно : "... Когда Биргер достиг совершеннолетия Кнутссон несколько лет продолжал оставаться регентом пока в 1303 году не сложил с себя власть. " для того, что бы показать: «Как раз это сходится к основанием Ландскроны 1300 гг, после этого события через три года Кнутссон сложил с себя власть и был коронован Биргер, как раз про это есть в Хрониках» Так что основание Ландскроны в 1300г. подтверждается не только из Летописи но и из Хрониках.
В Хрониках так же есть запись о том, что Кнутсон пошел в поход через год после свадьбы Биргера, а вернулся когда у того родился сын. Биргер родился в 1280 хттп://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%91%Д0%Б8%Д1%80%Д0%Б3%Д0%Б5%Д1%80_%Д0%9Ц%Д0%Б0%Д0%Б3%Д0%БД%Д1%83%Д1%81%Д1%81%Д0%БЕ%Д0%БД
Так что если принять за не небылицу вашу версию о том что: «Кронпринц ничего не знает о Торгильсе Кнутссоне, поэтому не понимает, что описанный поход Кнутссона в чине маршала мог быть только ДО 1290 года,» то следует подивится конунгу Биргеру который тогда женился до 9 летнего возраста и так бурно провел первую брачную ночь с королевой, что у нее родился сын через год:
Конунг от радости был сам не свой:
ведь в монастырь королева Мерита
первенца сына несла окрестить там.
Магнусом йонкер был окрещен,
1665
Свадьбе Биргера посвящены ст. 1390 по 1455
Через год после свадьбы Биргера Кнутссон выступил в поход с целью постройки Ландскроны.
[Шведы в устье Невы]
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел.
1460
Во время первой осады Ландскроны рыцарь Мате Кеттильмундссон выезжает на поединок, не спросясь разрешения Кнутсона, но верит что тот оставшись в крепости не будет против. Это так же показывает, что Кнутссон был в крепости в 1300 г.
Лучший из них проиграет мне бой,
иль уведет меня в плен за собой.
Верю, что мне это марск разрешит.
1580
Оставив в Ландскроне гонизон шведы решили вернутся домой и долго ждали попутного ветра. От скуки очевидно решили развлечься с «союзниками»:
"ветра попутного как не бывало.
От ожидания войско устало.
Мате Кеттильмундссон взял свой отряд,
юных отважных воинов ряд.
Дело от скуки желал он найти.
Дал им с конями на берег сойти.
И поскакал, все сжигая подряд,
Водьландом, вверх по Ижоре, отряд.
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище."
1650 - 1660
Феодалы и у себя на Родине любили пожечь -порубить...причём не только шведские....ето ничего не доказывает:)
Ollikainen
12-03-2009, 14:38
Лично все ВАШИ познания могут быть найдены по сети за пол часа.
Еще раз, мне это не интересно - потому как видете я в ваши споры и не лезу.
Я всего лишь указал, что вы как просто любитель (не надо добавлять "историка") не должны грубить оппоненту. :)
ЗЫ. А так ничё, прикольно. Главное понимать, что написанное в этой теме относится к истории довольно опосредственно.
ЗЗЫ. Кстати, к заявленной теме все последние посты вообще никак не относятся! :)
Так оппонент тоже любитель:)и сам периодически грубит:)стиль обшения у нас такой,панимаш....а то,что посты не относятся к теме -так товарищ уже 4-ю тему уводит в глубь средних веков:D
kronprinzz
12-03-2009, 18:19
Поход Кнутссона и постройка крепости Ландскрона происходили не одновременно, а из Хроники непонятно, через сколько лет после похода Кнутссона появилась крепость.
Хроники это не набор каких то фактов, а последовательная цепь событий. Причем отражено когда было следующее событие. Поэтому можно проследить в каком году проходили поход Кнутссона и постройка Ландскроны. Понятно, что не с точностью до дня (хотя некоторые события и с точностью до дня), может и есть разброс год-два.
В Хрониках написано, что свадьба Биргера была через три года после походов на Выборг-Кексгольм. Значит в 1298-1299. Через год после свадьбы Биргера Кнутссон вышел в поход это 1299-1300гг. Из других источников известно, что Ландскрона была заложена в 1300г. Значит, подтверждается, что Кнутсон заложил Ландскрону во время своего похода в 1300 году.
kronprinzz
12-03-2009, 20:00
карелы и шведы были союзниками с 1292 года, и особенно сильно союзничали в первой половине 1300-х
Читаю Хроники и все больше убеждаюсь в том, что это был своеобразный «союз» во всяком случае шведы своих союзников карел убивали, жгли, грабили, оставшихся в живых брали в плен. А что карелы? Карелы дрались со своими союзниками шведами «что было сил». Но сил было явно не достаточно, поэтому на помощь карелам пришли враги - русские. Забавно получается.
Кстати шведы нисколько не гнушались убийством мирных карел, для них считалось это даже какой то забавой, потехой:
Карелов убили, дома их сожгли
и много ушкуев, что рядом нашли.
Потом разрубили челны и спалили.
Натешившись, люди домой заспешили
И средством от скуки:
Мате Кеттильмундссон взял свой отряд,
юных отважных воинов ряд.
Дело от скуки желал он найти.
Дал им с конями на берег сойти.
И поскакал, все сжигая подряд,
Водьландом, вверх по Ижоре, отряд.
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
1650 – 1660
Наверное, охота на карел, была для шведов, чем то средним между соколиной охотой и охотой на медведей. Этакой потехой, этаким средством от скуки.
kronprinzz
12-03-2009, 20:14
Теперь вам всё ещё слабО догадаться, что Кнутссон был маршалом до 1290?
Мне то конечно слабо, но вот хронист пишет что Кнутссон был маршалом и в 1300 г.
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел.
1460
И в год его казни, 1306-ой, он маршалом оставался.
[Пленение и казнь Торгильса Кнутссона]
Торгильса Кнутссона — марска — схватить,
ну а затем его жизни лишить.
Встал перед Биргером марск неугодный,
молвил ему: «Господин благородный,
2450
это сходится к основанием Ландскроны 1300 гг, после этого события через три года Кнутссон сложил с себя власть и был коранован Биргер, как раз про это есть в Хрониках
Так вот ту крепость русские взяли.
[Коронация Биргера]
Минуло три года, всюду был мир.
Знатный прошел в Сёдерчёпинге пир.
1805
Сведения "Хроники Эрика" не совпадают с данными Новгородской летописи - расходятся как раз в том, когда была построена и взята шведская крепость Ландскрона, поэтому не вижу смысла копаться в Хронике.
Согласно Новгородской летописи, шведы основали крепость Ландскрону де в 1300 и в 1301 русские уже её разрушили.
По Хронике русские захватили крепость в 1299, потому что в Хронике сказано, что коронация короля Биргера (Магнуссона) была через три года после падения Ландскроны: «Так вот ту крепость русские взяли. [Коронация Биргера] Минуло три года, всюду был мир. Знатный прошел в Сёдерчёпинге пир.» А так как известно, что коронация Биргера состоялась в 1302 году – см. http://sv.wikipedia.org/wiki/Birger_Magnusson, то получается, что Ландскрону русские взяли в 1299 году. Сколько времени простояла Ландскрона? Судя по Хронике, не один год, потому что после постройки крепости описывается долгий период затишья, когда крепость достраивали, продукты иссякали, у людей начиналась цинга – на это всё нужно было время. Сколько времени строилась и достраивалась крепость? Ландскрона, как сообщает "Хроника Эрика", была не два домика с шалашом: «Между Невою и Черной рекой крепости быть с неприступной стеной… Сразу за рвом возвышалась стена. Меж восемью башен стояла она. Ров от реки до реки был прорыт, с разных сторон лагерь шведов укрыт.»
В Новгородской I летописи возведение крепости также описывается как грандиозное предприятие, в котором принимал участие привезенный шведами строительный мастер из Рима: "придоша из замория Свеи в силе велиц в Неву, из великого Рима от Паны мастер приведоша нарочить" (НIЛ). Неужели вы верите в то, что поход Кнутссона, постройка крепости Ландскрона, период затишья, взятие крепости русскими - всё происходило одновременно в 1300-1301? Таким образом, из Хроники непонятно, через какое время после похода маршала Кнутссона появилась крепость и как долго она простояла до того, как была разрушена русскими в 1299.
Согласно Новгородск. летописи, активная деятельность шведов в Карелии начинается с 1284: «В 1284 воевода немечьскои Трунда с Немци..внидоша Невою в Ладоское озеро ратью, хотяще на Кореле дань взяти..» И уже с 1293 шведы стали ставить города. Согласно Новгородской летописи (младший извод): «В1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша, а Сига убиша.» Таким образом, в 1293-95 шведы ставят города в Карелии. А что об этом говорит Хроника? Согласно Хронике, Выборг основали в 1293 и Кексхольм шведы потеряли в 1295 году. А где в ней события 1284? И что за город шведы основали в 1295, который был разрушен новгородцами?
Короче, глупо пытаться воссоздать все события 1290-1300 с точностью до года. И зачем это вам надо - никак не пойму?
Читаю Хроники и все больше убеждаюсь в том, что это был своеобразный «союз» во всяком случае шведы своих союзников карел убивали, жгли, грабили, оставшихся в живых брали в плен.
Во-1-х, что это за карельскую деревню сожгли шведы в Хронике? Где она располагалась? Не на Карельском перешейке, не в западной Карелии! Это ясно из Хроники - речь идёт о сожжённой карельской деревушке на востоке в глубине Ладоги - аж 30 миль до неё шведы плыли: "к Белому озеру (=Ладога), вверх держат путь…В озеро войско далёко уплыло, тридцать морских миль до берега было… Шведы достигли карельской земли." Речь идёт о каких-то ладожанах.
Во-2-х, 1290-е годы были переломным периодом в карело-шведских отношениях, потому что ещё в 12 веке/ начале 13 века карелы-язычники постоянно совершали набеги на запад до территорий теперешнего Стокгольма и жгли города до основания, о чём в Хронике сказано: козни карелов — язычников темных..Плыли до Сигтуны раз корабли. Город сожгли и исчезли в дали. Жгли всё дотла и многих убили. Город с тех пор так и не возродили. Архиепископ Йон там сражен...
В-3-х, с 1290-х после агрессии Новгорода карело-шведские отношения изменяются на союзнические. В 1300-х это настоящий полноценный карело-шведский союз: шведы в союзе с карелами воют на Онеге и на Ладоге против русских: В 1338…Воеваша Немци с Корелою много по Обонижью, послеже и Ладогу пожгоша....
Яде же написала,что КАРЕЛЫ БИЛИ СВОИХ -или уже в те времена финские племена разделились на шведов и русских и дико ненавидели друг друга.Вы просто никак не хотите признать,что карелы дрались с обеих сторон,что пытается доказать Яде.Вы отрицаете наличие в Финляндии карельского наречия ,карельской культуры и православной веры.Хотя,как я уже говорил,вера не определяет национальности -среди финских карел много лютеран.Вы фанатик -что-то доказывать вам бесполезно- кроме мантры о геноциде шведо-финнов я ничего не услышал.У вас нет никаких познаний культуры карел и карельского языка,если б они были,вы бы увидели общность финских и русских карел и несли бы чепухи о их "полной ассимиляции".
Ассимиляция -финские племена прекрасно понимали друг друга,по сути разговаривали и разговаривают на одном языке,о какой ассимиляции речь??Ассимиляция -когда российские карелы и финны переходят на русский и перенимают культуру налеко неродственного народа.Насильственная ассимиляция -когда у карел и финнов отнимают возможность учится на родном языке,когда их сгоняют с родных мест ,что было в 30-50-е.
Кстати ,один из доводов в пользу насильственной лютеранизации ,у шведов было то,что Слово Божие нужно проповедовать на родном языке.
+1! Может, наш оппонент Кронпринц никак не разглядит или не понимает старорусского в моём сообщении http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1718702&postcount=408
:)
kronprinnz
13-03-2009, 11:44
По Хронике русские захватили крепость в 1299, потому что в Хронике сказано, что коронация короля Биргера (Магнуссона) была через три года после падения Ландскроны
Коронация Биргера состоялась 2 декабря 1302 г. в Сёдерчёпинге, это уже практически 1303г. минус три года получается 1300. Понятно, что события с точностью до года не воссоздать, разброс год-два присутствует. Строительство Выборга 1293г., захват и потеря Кексгольма, 1295г. строительство и потеря Ландскроны это промежуток 1298-1301.
Во-1-х, что это за карельскую деревню сожгли шведы в Хронике? Где она располагалась? Не на Карельском перешейке, не в западной Карелии! Речь идёт о каких-то ладожанах.
Харальдом вышел из Невы в Ладогу, расстояние, пройденное по Ладоге скорее всего преувеличено ( 30 морских миль, шведская морская миля равна 7,42 км. Итого 222 км., а ширина Ладоги составляет всего 208 км.). Застигнутый бурей Харальд вернулся к берегу в районе острова Пекинсааре (Ореховый) нашел там карельскую деревню. Карелы жили по берегу Ладоги, Финского залива и соединяющей их Вуоксы и шведы их не делили на западных и восточных убивали всех.
Во-2-х, 1290-е годы были переломным периодом в карело-шведских отношениях,
Естественно переломным периодом, шведы переломили Карел как до этого Сумь и Емь.
В-3-х, с 1290-х после агрессии Новгорода карело-шведские отношения изменяются на союзнические.
Давайте еще раз посмотрим на союзнические отношения между карелами и шведами в 1290-х годах.
1293 год. Шведы захватывают территорию карелы в районе Выбога и строят там крепость. Захват прошел с боями и пленением карел. Карелы пытались вернуть захваченные земли, но не смогли.
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
Ст. 1325- 1335
1295 год. Шведы захватывают Кексгольм разгромив карельское войско. Много карел погибло, оставшиеся в живых были взяты в плен и отправлены в Выборг.
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
Ст. 1350
1300 год. Во время похода и строительства Ландскроны шведы занимаются своим обычным делом - убивают карел, жгут, грабят.
Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
Ст. 1510
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
Ст. 1660
Где вы тут нашли союзнические отношения? Шведы карел убивали, пленили, жгли их жилища. О каких союзнических отношениях можно говорить?
Застигнутый бурей Харальд вернулся к берегу в районе острова Пекинсааре (Ореховый) нашел там карельскую деревню. Карелы жили по берегу Ладоги, Финского залива и соединяющей их Вуоксы и шведы их не делили на западных и восточных убивали всех.Опять вы грубо искажаете. В Хронике ясно сказано, что шведы достигли карельской земли, пройдя половину пути от 30 милей, там нашли деревню ладожан у реки, пробыли там 5 ночей и только потом вернулись на свой Орехов остров/Пекинсаари: "тридцать морских миль до берега было. И полпути не прошел Харальд смелый,ветер подул.. Буря ревела.. Чудом смогли они выйти на берег. Шведы достигли карельской земли. Рано, под утро, на берег сошли рядом с деревней, у речки стоящей.. там пять ночей у воды ночевали... Пищи запасы у них оскудели. Воины давно уже вдоволь не ели. На Пекинсааре они возвратились, лагерь разбили..."
Вы смешиваете два отдельных события, чтобы подогнать реалии Хроники под вашу идеологию "русские освободители, шведы захватчики" - не получается - увы.
Харальдом вышел из Невы в Ладогу, расстояние, пройденное по Ладоге скорее всего преувеличено ( 30 морских миль, шведская морская миля равна 7,42 км. Итого 222 км., а ширина Ладоги составляет всего 208 км.).Преувеличение не отменяет сути повествования.
Вместо того, чтобы повторять глупые аргУменты советикус-"специалистов", лучше б вы подумали своей головой и спросили себя 1) как древние шведы в 1200-х могли измерить Ладогу с современной точностью - естественно 30 миль - это округлённая величина 2) и вообще была ли Ладога 6-7 веков назад такой же величины и не усохла ли она на десяток км за столько сотен лет.
kronprinnz
13-03-2009, 14:04
Вы смешиваете два отдельных события, чтобы подогнать реалии Хроники под вашу идеологию "русские освободители, шведы захватчики" - не получается - увы.
Покажите реалии Хроники где пишется, что шведы не захватчики?
И вашу идеологию "карело-шведский союз в конце 13 века" тоже покажите хоть одной строчкой их Хроник.
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
Ст. 1325- 1335
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
Ст. 1350
Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
Ст. 1510
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
Ст. 1660
Мне то конечно слабо, но вот хронист пишет что Кнутссон был маршалом и в 1300 г.
«Господин благородный,
2450
Товарищь хороший,Сусси! На календарь взгляни,какое сегодня день-то!
Сегодня-13 марта.Угадай,что за дата.И прямо по теме сегодняшней будет.
Отвлекись от этих Биргеров и Кнутсонов.Опрокинь пару стаканов ...
"... ... on tänään kulunut talvisodan päättymisestä. Kolmastoista päivä maaliskuuta.... toi rauhan..."
Yanychar
13-03-2009, 15:18
Так оппонент тоже любитель:)и сам периодически грубит:)стиль обшения у нас такой,панимаш....а то,что посты не относятся к теме -так товарищ уже 4-ю тему уводит в глубь средних веков:D
Будет резать глаза его грубость - напишу ему. Пока что не его.
И не товарищь уводит, а именно рейо с, судя по всему, полиной (жуткие у меня догадки, что именно так зовут нашего главного "историка") :)
kronprinnz
13-03-2009, 17:30
Ошибаетесь. Сразу видно, что вы без понятия, о каких годах идёт речь в Хронике Эрика. Приведённый вами отрывок НЕ относится к концу 13 века/началу 14 века, когда шведы и карелы стали союзниками.
Я еще раз перечитал Хроники и не обнаружил там ни строчки, ни даже намека на то, что в конце 13 века шведы и карелы стали союзниками. Как раз наоборот, шведы воюют с карелами. Шведы враги карелам. Шведы захватывают карельские земли. Вот об этом в Хрониках написано очень много.
kronprinnz
13-03-2009, 18:58
Ну нету, нету и единой строчки про этот так вами любимый союз. Посмотрел еще раз с пристрастием - нету и все тут. Может Оликайнен высмотрит.
А шведы как только карел касается их убивают, пленяют, грабят и жгут:
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище. :xbroil:
Товарищь хороший,Сусси! На календарь взгляни,какое сегодня день-то!
Сегодня-13 марта.Угадай,что за дата.И прямо по теме сегодняшней будет.
Отвлекись от этих Биргеров и Кнутсонов.Опрокинь пару стаканов ...
"... ... on tänään kulunut talvisodan päättymisestä. Kolmastoista päivä maaliskuuta.... toi rauhan..."+1! Вы молодец - заметили! :)
Перемирие было объявлено в ночь с 12 на 13 марта. Боевые действия прекращались с 12.00 13 марта. Фактически уже в 11.00 13 марта стрельба затихла по всему фронту. Однако в 11.45 советская артиллерия нанесла массированный пятнадцатиминутный удар по финским позициям. Это привело к большим потерям среди финских войск. Насколько сейчас известно, высшее командование РККА приказа об обстреле не отдавало. Этим позорным актом закончилась Зимняя война.Источник: Финская война. Взгляд "с той стороны". http://www.aroundspb.ru/finnish/kozlov/part_03_04.php
Быть русским в Финляндии чести мало!
А быть русским вообще-это честь?
Dark Scorpion
14-03-2009, 02:06
А быть русским вообще-это честь?
А у вас с этим проблема?
kronprinnz
14-03-2009, 17:26
Речь в отрывке (см. ниже) идёт о 1280-х годах, когда Кнутссон был маршалом. Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что они сложились позже.
1460 [Шведы в устье Невы]
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
....Шведы достигли карельской земли.
Рано, под утро, на берег сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей.
Если бы лодки на брег не втащили,
волны бы в щепки их разломили.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Убили карелов, дома их сожгли...
Надеюсь, вы больше не будете распространять свои небылицы по поводу того, что: "Речь в отрывке идёт о 1280-х годах"
речь в отрывке идет о годах между 1298 и 1301. Кнутссон вплоть до 1306г. имел титул маршала, во всяком случае, автор Хроник обращается к нему именно так.
Кроме того Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что их, этих союзных отношений ни в 1280-е, ни в 1290 НЕ БЫЛО.
Ни в 1293, ни в 1295, ни в 1300, карелы шведам союзниками не были.
kronprinnz
14-03-2009, 20:31
Товарищь хороший,Сусси! На календарь взгляни,какое сегодня день-то!
Сегодня-13 марта.Угадай,что за дата.И прямо по теме сегодняшней будет.
Отвлекись от этих Биргеров и Кнутсонов.Опрокинь пару стаканов ...
"... ... on tänään kulunut talvisodan päättymisestä. Kolmastoista päivä maaliskuuta.... toi rauhan..."
Да, время летит быстро. 70 лет прошло с того момента как выборгская земля была освобождена. А в этом году будет уже 716 лет с того лета 1293 года когда шведы захватили эту карельскую землю:
"В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались"
И вот ведь что интересно, прорвала Линию Маннергейма (УР Сумма - Ляхде) и обеспечила освобождение Выборга 123 Дивизия. Которая была сформирована осенью 1939 года в Тверской (тогда еще Калининской) области. Таков был пламенный ответ шведу Маннергейму от тверских карел, изгнанных с родных мест.
Да, время летит быстро. 70 лет прошло с того момента как выборгская земля была освобождена. А в этом году будет уже 716 лет с того лета 1293 года когда шведы захватили эту карельскую землю:
"В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались"
И вот ведь что интересно, прорвала Линию Маннергейма (УР Сумма - Ляхде) и обеспечила освобождение Выборга 123 Дивизия. Которая была сформирована осенью 1939 года в Тверской (тогда еще Калининской) области. Таков был пламенный ответ шведу Маннергейму от тверских карел, изгнанных с родных мест.
Да не была Выборгская земля освобождена,не надо об иллюзиях.
Весь Карельский перешеек и Приладожье очистили от коренного народа и заселили народом,который не умел в тех условиях ни жить,ни работать.Даже туалетной бумагой не умели пользоваться.О том,как "освободители" еще в Зимнюю войну "штукатурили" эти самые "освобожденные" отхожие места,слышал от многих очевидцев,даже в фольклоре следы "штукатурки" остались,слова народные,помню только 2 строчки:
"...Стыд-позор на всю Европу
Они пальцем вытирают жопу..."
Да, время летит быстро. 70 лет прошло с того момента как выборгская земля была освобождена. А в этом году будет уже 716 лет с того лета 1293 года когда шведы захватили эту карельскую землю:
"В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались"
И вот ведь что интересно, прорвала Линию Маннергейма (УР Сумма - Ляхде) и обеспечила освобождение Выборга 123 Дивизия. Которая была сформирована осенью 1939 года в Тверской (тогда еще Калининской) области. Таков был пламенный ответ шведу Маннергейму от тверских карел, изгнанных с родных мест.
Сформировали её в Твери из белобрысых белорусов и воевать не пустили (дядя "воевал" в ней), для парада в Хельсинки держали - "На финские мины идут минские финны" - говорили в финскую компанию.
Это от кого Выборг освободили? От местных жителей?
В 1939 - 40 году советским войскам не удалось штурмом взять Выборг, только на окраины вышли, в 1944 его получили без боя, в отличном состоянии, в лучшем чем он сейчас. Это "Освободители" умудрились разрушить.
kronprinnz
14-03-2009, 21:16
Да не была Выборгская земля освобождена,не надо об иллюзиях.
Весь Карельский перешеек и Приладожье очистили от коренного народа и заселили народом,который не умел в тех условиях ни жить,ни работать.Даже туалетной бумагой не умели пользоваться.О том,как "освободители" еще в Зимнюю войну "штукатурили" эти самые "освобожденные" отхожие места,слышал от многих очевидцев,даже в фольклоре следы "штукатурки" остались,слова народные,помню только 2 строчки:
"...Стыд-позор на всю Европу
Они пальцем вытирают жопу..."
Как не была освобождена, а какая была освобождена?
Да, коренное население в Твери оказалось
Как не была освобождена, а какая была освобождена?
Да, коренное население в Твери оказалось
А сейчас в упоминании только то что жили в Твери некогда карелы.
Как не была освобождена, а какая была освобождена?
Да, коренное население в Твери оказалось
Никакие части Карельского перешейка и Приладожья не были освобождены.
Примеры в истории есть,когда Советскай Армия освобождала.
На севере Норвегии до сих помнят,как Советская Армия изгнала гитлеровцев в конце 2-й мировой войны.
kronprinnz
15-03-2009, 20:40
Никакие части Карельского перешейка и Приладожья не были освобождены.
Примеры в истории есть,когда Советскай Армия освобождала.
На севере Норвегии до сих помнят,как Советская Армия изгнала гитлеровцев в конце 2-й мировой войны.
Как не были, шведы захватили карельские земли в 1293 году:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
Не смотря на все попытки русских и карел вернуть назад захваченные земли, к успеху они не превели. Пока почти через 700 лет тверская дивизия не передала пламенный привет от карел.
kronprinnz
15-03-2009, 20:47
Сформировали её в Твери из белобрысых белорусов и воевать не пустили (дядя "воевал" в ней), для парада в Хельсинки держали - "На финские мины идут минские финны" - говорили в финскую компанию.
Это от кого Выборг освободили? От местных жителей?
В 1939 - 40 году советским войскам не удалось штурмом взять Выборг, только на окраины вышли, в 1944 его получили без боя, в отличном состоянии, в лучшем чем он сейчас. Это "Освободители" умудрились разрушить.
123 дивизию не пустили воевать? Это еще одна небылица из той серии, что Кнутссон не был в 1299-1300 году в Ландскроне и в конце 13 века был шведо-карельский союз:) Однако, вы хорошо историю знаете.
На какие окраины, дошли до центра почти. Да финны мир запросили.
А в 1944 финны так пятками сверкали, что Выборг даже бросили без боя практически.
Как не были, шведы захватили карельские земли в 1293 году:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
Не смотря на все попытки русских и карел вернуть назад захваченные земли, к успеху они не превели. Пока почти через 700 лет тверская дивизия не передала пламенный привет от карел.
Не ко не знает как там было в 12 веке, кто кого на крюк насаживал, то ли шведы, то русские и временами карелы......... Только ситуация в другом, как шведы не геноцидили карел, они успешно смогли сохраниться еще 8 веком............ А краснопёрые уничтожили карел за 80 лет существования советской власти....... Тверских карел уничтожили 90%, а в Карелии днём согнём не найдёшь аборигена........
Как не были, шведы захватили карельские земли в 1293 году:
Не смотря на все попытки русских и карел вернуть назад захваченные земли, к успеху они не превели. Пока почти через 700 лет тверская дивизия не передала пламенный привет от карел.
Пламенный привет был от товарища Сталина,тверским карелам не было дела до его захватнических планов."Возвращение" их "исторической Родины" в лоно матушки тверских карелов интересовало в те годы меньше всего.Их самих с "новой Родины" отправляли осваивать Сибирь
........................................................................................................А в 1944 финны так пятками сверкали, что Выборг даже бросили без боя практически.
Хочу охладить излишне горячих патриотов. Вот как сверкала пятками русская армия в ноябре 1700 года при соотношении сил приблизительно 3:1 в её пользу. Кумир Путина Петр I бросил войска и удрал, оставив командовать Де-Круа, не говорящего по русски!Этот ключевой эпизод истории до сих пор в школах не учат, а интересно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B5
Не надо смешивать отступление и бегство. В 20 веке по настоящему воевать умели только немцы, русские и финны. Особенно, если учесть превосходство людских и природных ресурсов. Воевать легче, когда можно отступать на тысячи километров. Когда есть зимой теплый овчинный полушубок - спасибо монголам, когда есть банка тушенки - спасибо американцам, когда комисар с маузером стоит сзади - спасибо Партии. Ну и наши, как обычно, долго запрягают.
kronprinnz
16-03-2009, 09:47
Хочу охладить излишне горячих патриотов. Вот как сверкала пятками русская армия в ноябре 1700 года при соотношении сил приблизительно 3:1 в её пользу. Кумир Путина Петр I бросил войска и удрал, оставив командовать Де-Круа, не говорящего по русски!Этот ключевой эпизод истории до сих пор в школах не учат, а интересно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B5
Не надо смешивать отступление и бегство.
Нарвскую битву в школе изучают, полки нового строя никуда не бежали: "В то же время Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки умело оборонялись. Бой прекратился с наступлением темноты." из вашей же ссылки.
В трусости Петра вряд ли можно упрекнуть, под Полтавой он лично водил войска в бой: "В передней линии русской пехоты образовался опасный прорыв боевого порядка. Царь Пётр I вовремя заметил это, взял 2-й батальон Новогородского полка и во главе его бросается в опасное место. Прибытие царя положило конец успехам шведов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
После этого шведы засверкали пятками: "Расстроенные толпы шведов, потеряв всякий порядок. бежали с поля боя. Впавшего в обморок короля едва успели вывезти с поля битвы, посадить в карету и отправить к Переволочне….было пленено около 16 тыс. шведов….В результате Полтавской битвы армия короля Карла XII перестала существовать. Сам он с Мазепой скрылся на территории Османской империи. Военное могущество Швеции было подорвано, и в Северной войне произошел перелом в пользу России."
kronprinnz
16-03-2009, 09:53
Не ко не знает как там было в 12 веке, кто кого на крюк насаживал, то ли шведы, то русские и временами карелы......... Только ситуация в другом, как шведы не геноцидили карел, они успешно смогли сохраниться еще 8 веком............ А краснопёрые уничтожили карел за 80 лет существования советской власти....... Тверских карел уничтожили 90%, а в Карелии днём согнём не найдёшь аборигена........
Не в 12 а в 13 веке.
Совершенно верно русские в Твери сохранили карел.
-...
На какие окраины, дошли до центра почти. Да финны мир запросили.
А в 1944 финны так пятками сверкали, что Выборг даже бросили без боя практически.
Город бы в руинах был если б его штурмом брали - а он целенький поныне и благополучно саморазрушается.
Выборг стоит на "неправильной" стороне залива стратегически - финны не дураки гробить солдат в западне, а за залив и канал советские войска так и не попали. В 1940 в марте им устроили купание в заливе, когда шлюзы открыли. А 1944 "финскую парную" под Тали - Иханталаа.
Утром 12 марта войска 7-й армии получили приказ взять Выборг штурмом. На оперативных картах в город разбитый по секторам "Школа", "Вокзал", "Тюрьма" и т. д. впились красные стрелы главных ударов. Одним из первых ворваться в Выборг предстояло частям 7-й, 91-й и 95-й стрелковых дивизий. В частях создавались штурмовые группы по 3-5 человек. Каждому бойцу дополнительно выдавалось по несколько ручных гранат и хвойная ветка, которую красноармейцам необходимо было засунуть за пояс, чтобы в предстоящем аду уличных боев появилась возможность безошибочно отличать своих от солдат противника. В ночь с 12 на 13 марта начался генеральный штурм Выборга.
"В войска поступил приказ якобы из Москвы от Сталина: "Все на штурм Выборга!" Кавалеристы, артиллеристы, танкисты все пошли в бой в качестве пехотинцев", - (Пихало А.П., красноармеец 23 ап 7 сд).
"Начался штурм Выборга и появились слухи, что 13 марта война окончится. Но мы этому не верили. Финны вели ураганный огонь, а потом стали поджигать город. Мы остановились на окраине, грелись у костра до утра. Утром саперы разминировали нам дорогу и мы вновь пошли в наступление. Тут командиры начали предупреждать, чтобы береглись, ибо будем наступать до 12 часов дня, а там - конец войне", -(Дудля П.А., красноармеец 257 сп 7 сд).
Взять Выборг не удалось. Ровно в полдень 13 марта 1940 года советско-финляндская война стала историей. В силу вступило соглашение Мирного Договора от 12 марта о прекращении военных действий между СССР и Финляндией.
"Утром 13 марта был открыт огонь из всех видов артиллерии. Как после выяснилось, поступил приказ, чтобы с II до 12 часов дня выпустить по противнику как можно больше снарядов. А в 12 часов огонь прекратился и наступила какая-то жуткая тишина. Ждали команды: "Вперед!", но прошло какое-то время, а команды не последовало. Зато вдруг усыхали: "Мир, братцы, мир!" Сразу эти слова не дошли до сознания, даже сначала посчитали, что это какая-то глупая шутка, но как оказалось, действительно - мир! Этого чувства описать невозможно", - (Струпов И,Т., красноармеец 179 орб). http://www.aroundspb.ru/finnish/linja/stepakov.php
kronprinnz
16-03-2009, 15:35
Город бы в руинах был если б его штурмом брали - а он целенький поныне и благополучно саморазрушается
Вы сами себе противоречите, вот с вашей ссылки:
"Начался штурм Выборга и появились слухи, что 13 марта война окончится. Но мы этому не верили. Финны вели ураганный огонь, а потом стали поджигать город. Мы остановились на окраине, грелись у костра до утра. Утром саперы разминировали нам дорогу и мы вновь пошли в наступление."
Выборг стоит на "неправильной" стороне залива стратегически - финны не дураки гробить солдат в западне,.
Посмотрите где проходили укрепления Выборга, финны гробили своих солдат до середины дня 13 марта, так как считали что угробив побольше своих солдат в безполезной мясорубке смогут выторговать хорошие условия мира.
А 1944 "финскую парную" под Тали - Иханталаа.
Карельскую парную устроили финнам под Сестрорецком, откуда безпорядочные толпы финнов бежали назад и смогли остановится только пробежав мимо Выборга у Тали. "Передний край финской обороны был буквально сметен, если не стерт с лица земли."
У Тали с помощью переброшенных из Эстонии немецких войск и войск сдавших без единого выстрела Петрозаводск удалось стабилизировать фронт. Наступать дальше не разрешил Сталин, снявший ударные части для наступления в Прибалтике.
Нарвскую битву в школе изучают, полки нового строя никуда не бежали: "В то же время Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки умело оборонялись. Бой прекратился с наступлением темноты." из вашей же ссылки.
В трусости Петра вряд ли можно упрекнуть, под Полтавой он лично водил войска в бой: "В передней линии русской пехоты образовался опасный прорыв боевого порядка. Царь Пётр I вовремя заметил это, взял 2-й батальон Новогородского полка и во главе его бросается в опасное место. Прибытие царя положило конец успехам шведов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
После этого шведы засверкали пятками: "Расстроенные толпы шведов, потеряв всякий порядок. бежали с поля боя. Впавшего в обморок короля едва успели вывезти с поля битвы, посадить в карету и отправить к Переволочне….было пленено около 16 тыс. шведов….В результате Полтавской битвы армия короля Карла XII перестала существовать. Сам он с Мазепой скрылся на территории Османской империи. Военное могущество Швеции было подорвано, и в Северной войне произошел перелом в пользу России."
Ну это была уже другая Россия! Не передёргивай. Пушкина все читали. Я же сказал - ключевой момент. Петр и Карл сделали свои выводы. Полтава их следствие. На википедии-ру не всё сказано.
Шведам пришлось в Нарве чинить мост, разрушенный в бою, чтобы русские пленные могли сбежать. Иначе пришлось бы их кормить. Вот были времена! Катынь придумали в 20 веке.
..................................
Совершенно верно русские в Твери сохранили карел.
Любишь зарываться вглубь веков? Как такой перл: татаро-монголы сохранили в Москве русских. Выборг основан карелами? Да любой археолог скажет, что после схода ледника здесь первыми пасли своих оленей предки саамов. До Великого переселения народов финно-угры жили в верхнем поволжье, и само слово москва - финно-угорского происхождения. Русский язык из индоевропейской семьи, следовательно наша пра-родина намного южнее. Ну и что, назад, в пещеры?
kronprinnz
16-03-2009, 16:32
Ну это была уже другая Россия! Не передёргивай. Пушкина все читали. Я же сказал - ключевой момент. Петр и Карл сделали свои выводы. Полтава их следствие. На википедии-ру не всё сказано.
Шведам пришлось в Нарве чинить мост, разрушенный в бою, чтобы русские пленные могли сбежать. Иначе пришлось бы их кормить. Вот были времена! Катынь придумали в 20 веке.
"Утром группа русских генералов предложила Карлу условия капитуляции: шведы выпускают русские войска на другой берег реки Наровы с оружием и знамёнами, но без артиллерии. Карл согласился, но после переправки гвардейских полков и дивизии Головина нарушил условия капитуляции и пленил оставшиеся войска. В плену у шведов оказалось 79 генералов и офицеров." - Зачем Карл нарушил, решил пленных покормить?
Так ключевой момент всей Северной войны был под Полтавой.
kronprinnz
16-03-2009, 16:39
Любишь зарываться вглубь веков? Как такой перл: татаро-монголы сохранили в Москве русских. Выборг основан карелами? Да любой археолог скажет, что после схода ледника здесь первыми пасли своих оленей предки саамов. До Великого переселения народов финно-угры жили в верхнем поволжье, и само слово москва - финно-угорского происхождения. Русский язык из индоевропейской семьи, следовательно наша пра-родина намного южнее. Ну и что, назад, в пещеры?
В глубь не люблю.
Русские не только в Москве жили.
Старый Выборг основан карелами, захвачен шведами, освобожден русскими.
Старые Котка и Оулу основаны карелами, захвачены шведами, еще не освобождены русскими. Это подарок финнам. Пусть пользуются.
-.... Наступать дальше не разрешил Сталин, снявший ударные части для наступления в Прибалтике.
Сталин это герой Финляндии и народов мира - который всем народам добра желал, захватывая территории для СССР у суверенных государств, расширяя сферы влияния Советской империи от Германии до Вьетнама.
В глубь не люблю.
Русские не только в Москве жили.
Старый Выборг основан карелами, захвачен шведами, освобожден русскими.
Старые Котка и Оулу основаны карелами, захвачены шведами, еще не освобождены русскими. Это подарок финнам. Пусть пользуются.
Покажите нам хоть одного освобождённого! Кого в Котке освобождать? Лоб пощупай!
kronprinnz
16-03-2009, 20:55
Покажите нам хоть одного освобождённого! Кого в Котке освобождать? Лоб пощупай!
Показал бы, да шведы всех перебили:
"Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище."
Не кого, а что.
А у вас с этим проблема?
Хм.. да нет, проблема с этим у вас.
Причем тут шведы...? Вы темку освежите в памяти.
Сталин это герой Финляндии и народов мира - который всем народам добра желал, захватывая территории для СССР у суверенных государств, расширяя сферы влияния Советской империи от Германии до Вьетнама.
Да, было бы смешно, если бы не было так грустно.
В глубь не люблю.
Старые Котка и Оулу основаны карелами, захвачены шведами, еще не освобождены русскими. Это подарок финнам. Пусть пользуются.
Поторопись, освободитель,можешь опоздать,как Финляндия на днях вступит в НАТО.
А вот тебе хорошая новость из мира кино:знаменитый финский парень из Голливуда,очень и очень "неслабый" режиссер Renny Harlin (в его фильмах все обычно взрывается на мелкие и немелкие дребезги!) снимет-таки фильм о Маннергейме.Тут недавно ходили слухи,что есть у него проблемы с финансированием картины,но сейчас эти проблемы решены:
"Mannerheim-elokuvaa pelastetaan suomalaisvoimin, ”isänmaallisella rahalla”. Suomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan joukko vaikutusvaltaisia yritysjohtajia selvittää mahdollisuutta kerätä puuttuva rahoitus elokuvalle. Hengenluojaksi on kaavailtu puolustusministeri Jyri Häkämiestä (kok)."
Верю,что фильм тебе понравится и принесет глубокое удовлетворение
kronprinnz
17-03-2009, 09:04
Поторопись, освободитель,можешь опоздать,как Финляндия на днях вступит в НАТО.
А вот тебе хорошая новость из мира кино:знаменитый финский парень из Голливуда,очень и очень "неслабый" режиссер Renny Harlin (в его фильмах все обычно взрывается на мелкие и немелкие дребезги!) снимет-таки фильм о Маннергейме.Тут недавно ходили слухи,что есть у него проблемы с финансированием картины,но сейчас эти проблемы решены:
Верю,что фильм тебе понравится и принесет глубокое удовлетворение
Я никуда не спешу, сейчас есть договор о границах, Финляндия ведет себя хорошо. Пусть вступает в НАТО, принимает участие в очередном крестовом походе на Россию, там и разберемся.
Надеюсь "неслабый" режиссер Renny Harlin не забудет показать в фильме как Маннергейм организовал концлагеря в Петрозаводске и уничтожил в них 30% русского населения.
kronprinnz
17-03-2009, 09:14
Хм.. да нет, проблема с этим у вас.
Причем тут шведы...? Вы темку освежите в памяти.
Шведы тут на первых ролях были, главком и почти все генералы шведы.
В глубь не люблю.
Старый Выборг основан карелами, захвачен шведами, освобожден русскими.
Старые Котка и Оулу основаны карелами, захвачены шведами, еще не освобождены русскими...
Вот это-то и ПЛОХО! Все уже поняли, что вы любите долбить по поверхности, как дятел. Всех уже задолбали своими фантазиями с кривыми выводами вне фактов новгородских летописей, которые я вам уже десять раз показывала. Вы упорно игнорируете русские летописи и у вас опять 2х2=10. :)
Я никуда не спешу, сейчас есть договор о границах, Финляндия ведет себя хорошо. Пусть вступает в НАТО, принимает участие в очередном крестовом походе на Россию, там и разберемся.
Надеюсь "неслабый" режиссер Renny Harlin не забудет показать в фильме как Маннергейм организовал концлагеря в Петрозаводске и уничтожил в них 30% русского населения.
Еще один сталинский удар в вашу голову.
kronprinnz
17-03-2009, 15:58
Вот это-то и ПЛОХО! Все уже поняли, что вы любите долбить по поверхности, как дятел. Всех уже задолбали своими фантазиями с кривыми выводами вне фактов новгородских летописей, которые я вам уже десять раз показывала. Вы упорно игнорируете русские летописи и у вас опять 2х2=10. :)
А я думал это у вас - 1280 это уже не маршал Кнутссон, задолбали вы своими кривыми выводами вне фактов о союзе шведов и карел в 13 веке. Пропащая вы наша. Обоснуйте ваши небылицы:
Повторяю - карелы и шведы были врагами пока Карелия была независима, т.е. до 1270-х - об этом всем известно также из новгородских летописей. Союзниками карелы и шведы стали после агрессии Новгорода против карел, т.е. с конца 13 века. "
:)
Во-2-х, 1290-е годы были переломным периодом в карело-шведских отношениях,
:)
В-3-х, с 1290-х после агрессии Новгорода карело-шведские отношения изменяются на союзнические.
:)
Поинтересуйтесь на досуге фактами биографии Торгильса Кнутссона, упомянутого в Хронике, и сравните с событиями - тогда поймёте, где быль, а где "небылицы".
:)
kronprinnz
17-03-2009, 15:59
Еще один сталинский удар в вашу голову.
О чем ты, милай
..задолбали вы своими кривыми выводами вне фактов о союзе шведов и карел в 13 векеО союзе шведов и карелов конца 13/начала 14 века
говорят прямо факты летописи - поэтому кривые домыслы у вас. Уже десять раз напоминала вам. У вас склероз - всё забываете налету?
Всего две страницы назад обещали "и перейдем к Новгородской летописи", но так и не перешли.
Вот вам факты о карело-шведском союзе:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1718702&postcount=408
В 1314 Избиша Корила городцанъ, кто былъ Русъ в Корельскомъ городке, и введоша к собе Немцовъ; ..и передашася Корела, и избиша новгородци Немець и Корелу переветниковъ.
В 1338…Воеваша Немци с Корелою много по Обонижью, послеже и Ладогу пожгоша.
kronprinnz
17-03-2009, 16:15
Речь в отрывке (см. ниже) идёт о 1280-х годах, когда Кнутссон был маршалом. Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что они сложились позже.
1460 [Шведы в устье Невы]
За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
....Шведы достигли карельской земли.
Рано, под утро, на берег сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
Эту деревню нашли мирно спящей.
Если бы лодки на брег не втащили,
волны бы в щепки их разломили.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
Убили карелов, дома их сожгли...
Надеюсь, вы больше не будете распространять свои небылицы по поводу того, что: "Речь в отрывке идёт о 1280-х годах"
речь в отрывке идет о годах между 1298 и 1301. Кнутссон вплоть до 1306г. имел титул маршала, во всяком случае, автор Хроник обращается к нему именно так.
Кроме того Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что их, этих союзных отношений ни в 1280-е, ни в 1290 НЕ БЫЛО.
Ни в 1293, ни в 1295, ни в 1300, карелы шведам союзниками не были.
kronprinnz
17-03-2009, 16:20
О союзе шведов и карелов конца 13/начала 14 века
говорят прямо факты летописи - поэтому кривые домыслы у вас. Уже десять раз напоминала вам. У вас склероз - всё забываете налету?
Всего две страницы назад обещали "и перейдем к Новгородской летописи", но так и не перешли.
Так вы пропали где то, как же перейти без вас:)
Конкретные года в конце 13 века ставшие судьбоносными на многие века:
1293
1295
1299-1300
По любому году дайте инфу о карело-шведском союзе и можно переходить в 14 век. Уже месяц жду.
Обоснуйте ваши небылицы:
"... 1290-е годы были переломным периодом в карело-шведских отношениях ... с 1290-х после агрессии Новгорода карело-шведские отношения изменяются на союзнические.."
Небылицы у вас - раньше вы заявляли о том, что карело-шведского союза НИКОГДА не было.
Теперь манипулируете годами. Хоть признали наличие карело-шведского союза в начале 14 века или продолжаете фантазировать на этот счёт?
В 1292, когда шведы пришли в Карелию, карелы НЕ воевали против шведов, а против русских ЗА шведов. Как такое называется, когда карелы избивали "своих"/русских на стороне шведов? Если не началом их союзнических отношений, окончательно сложившихся в начале 14в, то как вы это называете?
"В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу,.. Корела изби своих..."
kronprinnz
17-03-2009, 17:25
Небылицы у вас - раньше вы заявляли о том, что карело-шведского союза НИКОГДА не было.
Теперь манипулируете годами. Хоть признали наличие карело-шведского союза в начале 14 века или продолжаете фантазировать на этот счёт?
В 1292, когда шведы пришли в Карелию, карелы НЕ воевали против шведов, а против русских ЗА шведов. Как такое называется, когда карелы избивали "своих"/русских на стороне шведов? Если не началом их союзнических отношений, окончательно сложившихся в начале 14в, то как вы это называете?
"В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу,.. Корела изби своих..."
С удовольствием отвечу на вашу новую выдумку про то что: "В 1292, когда шведы пришли в Карелию, карелы НЕ воевали против шведов, а против русских ЗА шведов."
Только вот вы уже месяц не отечаете на мои вопросы, ответьте плиз.
Конкретные года в конце 13 века ставшие судьбоносными на многие века:
1293
1295
1299-1300
По любому году дайте инфу о карело-шведском союзе
Надеюсь, вы больше не будете распространять свои небылицы по поводу того, что: "Речь в отрывке идёт о 1280-х годах"
речь в отрывке идет о годах между 1298 и 1301.
Кнутссон вплоть до 1306г. имел титул маршала, во всяком случае, автор Хроник обращается к нему именно так.
Кроме того Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что их, этих союзных отношений ни в 1280-е, ни в 1290 НЕ БЫЛО.
Ни в 1293, ни в 1295, ни в 1300, карелы шведам союзниками не были.Промежуток 1298 - 1301 из Хроники никак не явствует, так что небылицы распространяете именно вы. Их Хроники явствует, что промежуток от 1290-е (?) до 1299 года. Вам "всего лишь" осталось доказать, что исходя из этого отрывка понятно, что поход, затишье, цинга, захват крепости русскими - всё укладывается в один-два года 1298-1299.
Кнутссон имел маршальское звание и после смерти Магнуса Ладулоса, НО с 1290 был регентом - управлял государством от имени малолетнего короля Биргера Магнуссона, поэтому под большим вопросом то, что он сам ходил в какие-то походы.
Мои доводы о Хронике я уже изложила, вы их не смогли опровергнуть, а по десятому кругу молоть с вами одно и то же я не собираюсь.
1293
1295
1299-1300 По любому году дайте инфу о карело-шведском союзеКороче, больше вы не будете повторять чуши о том, что никогда не было карело-шведского союза. Признали, что он был в 14 веке - что уже большое облегчение форуму.
А про эти 1290е годы можете оставаться при своём частном мнении - не возбраняется.
Главное, что вы не будете больше делать странных обобщений о карело-шведских отношениях.
kronprinnz
17-03-2009, 17:53
Их Хроники явствует, что промежуток от 1290-е (?) до 1299 года. Вам "всего лишь" осталось доказать, что исходя из этого отрывка понятно, что поход, затишье, цинга, захват крепости русскими - всё укладывается в один-два года 1298-1299. .
Неа, из Хроники ясно видно что поход был между свадьбой 1298 г. и коронацией 1302. Хронист мог ошибится в своих "прошел год, прошло три года" но есть два события между которыми был поход.
Но уже лучше, вы уже признаете, что промежуток от 1290-е (?) до 1299 года, а не до 1280 или не до 1290 как вы утверждали ранее.
Кнутссон имел маршальское звание и после смерти Магнуса Ладулоса, НО с 1290 был регентом - управлял государством от имени малолетнего короля Биргера Магнуссона, поэтому под большим вопросом то, что он сам ходил в какие-то походы..
Неа, хронист пишет ясно, что он был в походе, это подтверждает и Новгородская летопись.
Мои доводы о Хронике я уже изложила, вы их не смогли опровергнуть, а по десятому кругу молоть с вами одно и то же я не собираюсь.
Вы самое главное не изложили, про
1293
1295
1299-1300 года.
Что было в эти годы, как вы это называете?
-....
По любому году дайте инфу о карело-шведском союзе
"Карелы народ трудолюбивый, я верю в их будущее." (В.И. Ленин)
Вопрос: - Куда народ пропал за годы советской власти?
И какой союз им был на пользу?
Хронист мог ошибится... Хронист мог ошибиться и о 1292 годе, забыв упомянуть факт летописи, что часть карел уже сражалась на стороне шведов.
Мы обсуждаем то, что прямо написано в Хронике, или возможные ошибки?
Вы самое главное не изложили, про
1293
1295
1299-1300 года.
Что было в эти годы, как вы это называете?
Да что вы говорите? Неужели? Изложила на многих страницах этой ветки. Вчитайтесь повнимательнее.
kronprinnz
17-03-2009, 18:06
Да что вы говорите? Неужели? Изложила на многих страницах этой ветки. Вчитайтесь повнимательнее.
Так повторите, раз в 1292 карелы вступили в союз со шведами, в 1293 году они наверное объединенными силами захватили Ладогу или Новгород.
Так повторите, раз в 1292 карелы вступили в союз со шведами, в 1293 году они наверное объединенными силами захватили Ладогу или Новгород.Я уже 10 раз повторяла. Теперь ваша очередь дать ваш комментарий рассказу новгородской летописи о том, что "В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих..."
kronprinnz
18-03-2009, 09:21
Я уже 10 раз повторяла. Теперь ваша очередь дать ваш комментарий рассказу новгородской летописи о том, что "В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих..."
Вы ловко обходите судьбоносные для Карелии даты и не отвечаете по существу.
Может мы не однозначно понимаем слово союз? Вы что понимаете под этим словом? Я понимаю то. что два племени (народа, государства) договариваются вести войну (или как то противостоять) против третьего племени, (народа, государства).
В 1293 году совершенно очевидно, что никакого карело-шведского союза нет. Более того, шведы захватывают карельские земли ведя с карелами ожесточенную войну:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Между 1293 и 1295 годом союза так же нет, противостояние продолжается:
Был там оставлен для управления
сильный наместник, он славился рвением.
Перед язычником он не робел,
выгнать карелов тогда он сумел.
В 1295 году союза так же нет, шведы захватывают Кексгольм разгромив карельское войско. Много карел погибло, оставшиеся в живых были взяты в плен и отправлены в Выборг:
Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
Что вы как с Кнутссоном тянете время, признайте очевидное – в конце 13 века не было никакого карело-шведского союза.
kronprinnz
18-03-2009, 12:43
Я уже 10 раз повторяла....
Нашел все-таки ваш пост про конец 13 века, но из него видно, что никакими союзниками карелы и шведы не были, вы пишете, что шведы покорили Карелию, основали свой город на чужой земле. И приводите слова Хроники о том, что Карелы: «Дрались …. что было сил» со шведами. Какой уж тут Союз.
….3) Шведы основали крепость-Выборг в лесах карелов-язычников и привели население к Христианской вере, покорили Карелию с 14-тью погостами:
В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Так что вы сами себе противоречите, определитесь наконец то, где вы пишите правду, а где небылицы.
1. Не Союз: «Шведы основали крепость-Выборг в лесах карелов……. и …покорили Карелию»
2. Союз: «Повторяю - карелы и шведы были врагами ….. до 1270-х - …. Союзниками карелы и шведы стали ……..с конца 13 века»
Нашел все-таки ваш пост про конец 13 века, но из него видно, что никакими союзниками карелы и шведы не были, вы пишете, что шведы покорили Карелию, основали свой город на чужой земле. И приводите слова Хроники о том, что Карелы: «Дрались …. что было сил» со шведами. Какой уж тут Союз.Часть карелов, согласно, летописи 1292 года, была на стороне шведов, а другая часть, согласно Хронике, была на стороне русских.
Я просила вас дать комментарий конкретного рассказа: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1723632&postcount=482 Вашего комментария нет - значит, в ваших представлениях имеются вещи, которых вы не в состоянии объяснить.
Всё понятно с 13 веком. Теперь переходим к 14.
kronprinnz
18-03-2009, 21:07
Часть карелов, согласно, летописи 1292 года, была на стороне шведов, а другая часть, согласно Хронике, была на стороне русских.
.
Новые веяния в вашей интерпретации событий конца 13 века:) Значит вы уже признаете, что союза не было, а была какая то часть которая была за шведов. Наверное, эта часть даже помогала шведам убивать, жечь и грабить своих соплеменников. Как говорится в семье не без урода:)
kronprinnz
19-03-2009, 12:07
Речь в отрывке (см. ниже) идёт о 1280-х годах, когда Кнутссон был маршалом. Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что они сложились позже. Одни видны из Новгородской летописи, где ясно сказано, что корелы- изменники (переветники) перешли на сторону шведов и били новгородцев с 1292 года.
Бастионы фальсификации падают один за другим. Речь в отрывке идет не о 1280-х годах, Кнутссон был маршалом до своей смерти в 1306 г., из Хроники Эрика хорошо видно что до конца 13 века карелы и шведы были врагами. Остался последний бастион, который при ближайшем рассмотрении так же рушится, как и предшествующие.
Вы пишете: "корелы- изменники (переветники) перешли на сторону шведов и били новгородцев с 1292 года." но новгородцы не упомянуты в походе шведов на карелов в 1292г. вообще, так что как могли карелы бить новгородцев, только вам известно.
Далее, вы писали: "В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу,.. Корела изби своих..." - но каких своих, вы же утверждали, что: "Союзниками карелы и шведы стали после агрессии Новгорода против карел, т.е. с конца 13 века" какие же тогда новгородцы свои?
Новгородцы получаются чужие. Если же шведы и карелы, как вы утверждаете, стали союзниками к 1292 г., то свои и есть шведы. Значит карелы били шведов, какие же они тогда союзники? В 1292г. карелы били своих "союзников" шведов, а в 1293 г. шведы били своих "союзников" карел. Какой же это союз?
Если же внимательно прочитать этот отрывок летописи целиком, а не выборочно то все становится понятно, кто кого и за что бил:
«В лето 6800 [1292]… Того же лета ходиша молодци новгородсти с воеводами съ княжими воеват на Емъскую землю; воевавше, приидоша вси здрави.
В то же лето приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а 400 на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих, а иных рукама изимаша.»
Становится ясно, что в 1292г. шведский отряд численностью 800 человек напал на новгородские владения. Отряд разделился, 400 воинов пошли в карельские земли, а 400 в ижорские. Но шведское вторжение закончилось неудачно, ижора перебила своих шведов (тех кто пошел на ижору), а карелы перебили своих , т.е. тех шведов кто напал на карел. Т.е. каждый перебил своих, (тех кто пришел к ним), а не карела перебила новгородцев, как вы пытаетесь додумать.
А причем тут советско-финская война?
Ollikainen
21-03-2009, 13:01
Бастионы фальсификации падают один за другим. Речь в отрывке идет не о 1280-х годах, Кнутссон был маршалом до своей смерти в 1306 г., из Хроники Эрика хорошо видно что до конца 13 века карелы и шведы были врагами. Остался последний бастион, который при ближайшем рассмотрении так же рушится, как и предшествующие.
Вы пишете: "корелы- изменники (переветники) перешли на сторону шведов и били новгородцев с 1292 года." но новгородцы не упомянуты в походе шведов на карелов в 1292г. вообще, так что как могли карелы бить новгородцев, только вам известно.
Далее, вы писали: "В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу,.. Корела изби своих..." - но каких своих, вы же утверждали, что: "Союзниками карелы и шведы стали после агрессии Новгорода против карел, т.е. с конца 13 века" какие же тогда новгородцы свои?
Новгородцы получаются чужие. Если же шведы и карелы, как вы утверждаете, стали союзниками к 1292 г., то свои и есть шведы. Значит карелы били шведов, какие же они тогда союзники? В 1292г. карелы били своих "союзников" шведов, а в 1293 г. шведы били своих "союзников" карел. Какой же это союз?
Если же внимательно прочитать этот отрывок летописи целиком, а не выборочно то все становится понятно, кто кого и за что бил:
«В лето 6800 [1292]… Того же лета ходиша молодци новгородсти с воеводами съ княжими воеват на Емъскую землю; воевавше, приидоша вси здрави.
В то же лето приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а 400 на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих, а иных рукама изимаша.»
Становится ясно, что в 1292г. шведский отряд численностью 800 человек напал на новгородские владения. Отряд разделился, 400 воинов пошли в карельские земли, а 400 в ижорские. Но шведское вторжение закончилось неудачно, ижора перебила своих шведов (тех кто пошел на ижору), а карелы перебили своих , т.е. тех шведов кто напал на карел. Т.е. каждый перебил своих, (тех кто пришел к ним), а не карела перебила новгородцев, как вы пытаетесь додумать.
мужик ты савсем тупой,да??Тут ясным языком сказанно,ЧТО КАРЕЛЫ ДРАЛИСь ДРУГ С ДРУГОМ!!После етого будем дальше утверждать ЧТО В ФИНЛЯНДИИ КАРЕЛ НЕТ???
Ollikainen
21-03-2009, 13:04
А причем тут советско-финская война?
Непричём,чел 4 -ю тему о Зимней Войне уводит в средние века.Ето на языке правил называется злостным флудом и наказывается баном....но...модераторы ему потворствуют..
Также тому ,что чел меняет ники ,как перчатки...
Непричём,чел 4 -ю тему о Зимней Войне уводит в средние века.Ето на ясыке правил называется злостным флудом и наказывается баном....но...модераторы ему потворствуют..
Также тому ,что чел меняет ники ,как перчатки...
ахаха
Тут каждый занимается флудом. Все темы загадили.
мужик ты савсем тупой,да??Тут ясным языком сказанно,ЧТО КАРЕЛЫ ДРАЛИСь ДРУГ С ДРУГОМ!!После етого будем дальше утверждать ЧТО В ФИНЛЯНДИИ КАРЕЛ НЕТ???
Карелы - православные. В Фильяндии карелов нет.
Карелы - православные. В Фильяндии карелов нет.
Вы хотя бы для приличия" ИМХО" писали...
Вы хотя бы для приличия" ИМХО" писали...
Это само собой разумеется. Фины мне не друзья.
Optimisti
21-03-2009, 18:59
В Фильяндии карелов нет.
В "Фильяндии" карелов действительно нет. Как нет и такой страны "Фильяндии".
А в Финляндии есть Северная и Южная Карелия, где пока ещё карелов проживает больше чем русских и китайцев.
Optimisti
21-03-2009, 19:04
Фины мне не друзья.
И "финов", на всякий случай, в мире не сущестует. Есть финны.
--...
А в Финляндии есть Северная и Южная Карелия, где пока ещё карелов проживает больше чем русских и китайцев.
Знаем мы этих карелов. Это уже не карелы, это финны, у которых остались "понты" карельские, типа - карьяланпииракат, Каръялан Лиитто, и по карельски у них словарный запас из двух слов - "сие" и "мие". Когда у них землю Сталин отобрал они и язык, и культуру потеряли.
Optimisti
21-03-2009, 19:53
Знаем мы этих карелов. Это уже не карелы, это финны, у которых остались "понты" карельские, типа - карьяланпииракат, Каръялан Лиитто, и по карельски у них словарный запас из двух слов - "сие" и "мие". Когда у них землю Сталин отобрал они и язык, и культуру потеряли.
К счастью, всё не так мрачно. Генетику никто не отменял: и внешность у большинства финских карелов узнаваема, и язык (особенно в сельской местности) вызывает у столичных жителей улыбку и непонимание, и православная вера, и культура, и карельская кухня (где "карьяланпииракат" не в счёт), и национальный стиль в оформлении жилища: всё это заметно выделяет карелов в общей массе населения
Финляндии.
Но, чтобы увидеть это и понять, нужно пожить в карельской глубинке Финляндии, а не судить по таким "проходным дворам" как Лаппеенранта или Иматра.
Да и "карьяланпииракат" трудно отнести к понтам, так эти карельские пирожки до сих едят не для понта. И едят не только карелы, но и прочие финны.
Не забывайте, что кроме карелов, до которых не дошла Красная армия и которых не коснулась потеря своего крова, есть ещё и большая часть карельского населения,
переселившихся в качестве беженцев с захваченных территорий в другие области
Финляндии (за пределы Карелии и Карельского перешейка). Действительно, эта часть карелов ассимилировалась в новых районах с местным населением и потеряла
некоторые свои национальные черты и традиции.
Ollikainen
22-03-2009, 00:06
Карелы - православные. В Фильяндии карелов нет.
И православной церкви в Финляндии тоже нет......есть только Нововалаамский монастырь(без монахов!!) и епископ Карельский!!!
XtreamCat
22-03-2009, 00:36
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. Как это проявляется? Что мне каждый Фи будет говорить Фи, что я русский? Спорить можно на это тему? Или нет?
Да незачем спорить на эту тему. Тогдашнее финское правительство проявило немыслимую тупость в том, что б диктовать свои условия грузину - Джугашвили. Этот "гордый" грузин, "гордый сын кавказа", - на эту тупость ответил еще более немыслимой тупостью и послал умирать на финскую границу: солдатов украинского контингента:экипирыванных хорошо для условий украинского климата, но уж никак не для условий войны в морозных условиях. Из за этой сталинской тупости и самоуверенности: во вторую мировую погибло наибольшее колличество русских - за всю историю войн, которые вела Россия. И самое интересное, что еще и подох с почетом: урод: не говоря уж о том: сколько людей еще погибло на его похоронах в давках... Этому дьявольскому отродью было плевать на чужие жизни: включая своих родных и близких: он только за свою шкуру всю жизнь трясся: до конца дней своих...((((
[russian.fi, 2002-2014]