Финляндия по-русски - Советско-финская война

Alek

22-03-2009, 10:04

Да незачем спорить на эту тему. Тогдашнее финское правительство проявило немыслимую тупость в том, что б диктовать свои условия грузину - Джугашвили. Этот "гордый" грузин, "гордый сын кавказа", - на эту тупость ответил еще более немыслимой тупостью и послал умирать на финскую границу: солдатов украинского контингента:экипирыванных хорошо для условий украинского климата, но уж никак не для условий войны в морозных условиях. Из за этой сталинской тупости и самоуверенности: во вторую мировую погибло наибольшее колличество русских - за всю историю войн, которые вела Россия. И самое интересное, что еще и подох с почетом: урод: не говоря уж о том: сколько людей еще погибло на его похоронах в давках... Этому дьявольскому отродью было плевать на чужие жизни: включая своих родных и близких: он только за свою шкуру всю жизнь трясся: до конца дней своих...((((

Но Кот наконец прозрел, кто уничтожил в России, что может думать и творить на благо нации.......... Вот и результ что проиходит в России и почему тех кто мог думать в россии Советская власть уничтожило...... Не может у пьяниц и палоцей быть полноценное патомство...........

rewrew

22-03-2009, 10:36

К счастью, всё не так мрачно. Генетику никто не отменял: и внешность у большинства финских карелов узнаваема, и язык (особенно в сельской местности) вызывает у столичных жителей улыбку и непонимание, и православная вера, и культура, и карельская кухня (где "карьяланпииракат" не в счёт), и национальный стиль в оформлении жилища: всё это заметно выделяет карелов в общей массе населения
Финляндии.

Но, чтобы увидеть это и понять, нужно пожить в карельской глубинке Финляндии, а не судить по таким "проходным дворам" как Лаппеенранта или Иматра.

Да и "карьяланпииракат" трудно отнести к понтам, так эти карельские пирожки до сих едят не для понта. И едят не только карелы, но и прочие финны.

Не забывайте, что кроме карелов, до которых не дошла Красная армия и которых не коснулась потеря своего крова, есть ещё и большая часть карельского населения,
переселившихся в качестве беженцев с захваченных территорий в другие области
Финляндии (за пределы Карелии и Карельского перешейка). Действительно, эта часть карелов ассимилировалась в новых районах с местным населением и потеряла
некоторые свои национальные черты и традиции.

Не найдётся такого увеличительного стекла с которым карелов можно найти в Финляндии, это моё мнение. Я говорю о соовокупности - менталитет, гены, язык, культура. Карелы это финны, финны это карелы. Всё.

Pauli

22-03-2009, 10:51

Хфилолог, мля. Чё донести то хотел?
Хвилолог,мля
Ты чо несёшь?
Тебе ведь, тля,
Ядрёну вошь...

rewrew

22-03-2009, 10:55

А не напомните в каком году русские с карелами брали Стокгольм?

Карелы даже Рим брали, вместе с остальными варварами, только покопаться надо.

Да и варвары они и есть - сейчас вместе остальными "варварами" помышляют поход на Рублёвку (слишком хорошо и спокойно живут там ПО УСЛОВИЯМ КРИЗИСА), хотят напомнить всем штурм Зимнего в 1917 и как следствие разгром поместий в окрестностях Питера. На митинге в Кондопоге сказали ЖДИТЕ, скоро все дома алигархические под "коммуналки" сдадут (как в "Собачьем сердце"). НАРОДУ жить негде и не на что, а они жируют!

Низы уже дозревают - пока верхи всё разворовывают!

Optimisti

22-03-2009, 12:06

Хфилолог, мля. Чё донести то хотел?

Да, "чукча", видимо, писатель, но не читатель :(.

Если кто-то начинает в теме "Советско-финская война" рассуждать на высокие темы, то должен хотя бы правильно называть национальности участников этой войны.

А если обобщить и перенести на все темы, то, "выступая" в форуме SUOMI.RU, следует всё-таки использовать в своих сообщениях написание финны и русские вместо фины и руские.

И для этого не нужно быть филологом и даже Хфилологом.

"Чё хотел, то донёс".

Брыха

22-03-2009, 13:44

Не найдётся такого увеличительного стекла с которым карелов можно найти в Финляндии, это моё мнение. Я говорю о соовокупности - менталитет, гены, язык, культура. Карелы это финны, финны это карелы. Всё.
Нет никаких карелов в финляндии и быть не может. Финские карелы - лютеране (то бишь карелоязычные финны), российские карелы - православные. Посмотрите хоть на Югославию, язык вроде один, а народа три как минимум - сербы, хорваты и мусульмане (забыл как они там называются).

Брыха

22-03-2009, 13:58

А причем тут советско-финская война?
Это последний акт русско-шведских войн. Кстати, финны должны горячо любить русских хотя бы за то, что государственную независимость Финляндия получила из рук сифилитика и германского шпиона Ульянова (кличка Ленин).

Брыха

22-03-2009, 14:03

Карелы даже Рим брали, вместе с остальными варварами, только покопаться надо.

Не надо копаться. Если любого русско поскребсти, найдешь или монголотатарина или карелофинна. Мы все брали, даже Америку. Антарктиду, кстати, тоже мы взяли - Беллинсгаузен и Лазарев.

kronprinnz

22-03-2009, 18:38

Ollikainen

22-03-2009, 19:00

Сан Саныч

22-03-2009, 19:07

Мужик,ты савсем тёмный,да??
Это похоже суси раздваивается что бы новой кровью окропить поля былых сражений.....

Ollikainen

22-03-2009, 19:14

Бастионы фальсификации пали. Никакого карело-шведского союза не было. Карелы и русские "дрались что было сил" и смогли пртивостоять шведской агрессии. Были возвращены захваченные шведами восточнокарельские погосты Кексгольм-Карела и Ландскрона. Шведы убивали, жгли, грабили карел но русские смогли спасти карельское население.
И где спасённые??Даже если судить по твоим пропагандистким ссылкам,карелы ушли не все.Новгородские летописи описывают кровавый процесс завоевания русскими Карелии,Яде их приводила достаточно.Также ясно ,что часть карелов была на шведской стороне и дралась против своих.Осмелюсь напомнить,что карелы сами подняли бунт против новгородцев и сдали Корелу/Кексгольм шведам.Русские и шведы жгли ,грабили и убивали карелов абсолютно одинаково.Яде вам предоставила достаточно свидетельств,но ввиду тодо,что вы их игнорируете,дальнейший разговор бесполезен...

klo

22-03-2009, 19:16

Нет никаких карелов в финляндии и быть не может. Финские карелы - лютеране (то бишь карелоязычные финны), российские карелы - православные. Посмотрите хоть на Югославию, язык вроде один, а народа три как минимум - сербы, хорваты и мусульмане (забыл как они там называются).

http://www.finugor.ru/?q=node/10399

Карельский язык станет официальным в Финляндии? (на русском и финском языках)
06.03.2009, 14:15 (Новости | Карелы)
Карельский язык может получить официальный статус языка меньшинства в Финляндии. Говорящих на карельском языке в Финляндии около 5 000 человек, но понимающих карельский почти 25 000. Многим карельский является родным языком.

Председатель Общества карельского языка, архиепископ Финской Православной Церкви Лев, уверен, что карельский язык получит официальный статус в Финляндии. Архиепископ Лев встретил во вторник с премьер-министром Матти Ванханеном и министром юстиции Туйя Бракс, чтобы обсуждать положение карельского языка.

Карельски язык говорится в Финляндии уже 1 200 лет. Совет Европы признает языком меньшинства язык, который говорится как минимум 100 лет. Официальный статус языка меньшинства в Финляндии получили три саамских языка, цыганский язык, идиш, татарский язык, кинетическая речь и старорусский язык.

Финско-Российский гражданский форум

Karjalan kieli halutaan viralliseksi vähemmistökieleksi

Nurmijärveläinen Anna-Liisa Lehtipuu on yksi 5 000 suomalaisesta, jotka osaavat puhua karjalan kieltä. Nyt tälle vähemmistön puhumalle kielelle haluttaisiin virallinen asema Suomessa.

Lehtipuun isoäiti oli karjalankielinen, ja niinpä Lehtipuu innostui muutama vuosi sitten opettelemaan ja muistelemaan lapsuudessaan oppimansa karjalan kielen uudestaan.

Karjalan kieli on Lehtipuulle osa identiteettiä, kuten monelle muullekin karjalan taitajalle. Niinpä hän haluaisikin, että karjalan kielen asema virallistettaisiin Suomessa.

- Se on sellainen rikkaus. Siinä missä kasveja ja eläimiä suojellaan sukupuuttoon kuolemiselta, niin kyllä kieltäkin pitäisi suojella, Lehtipuu sanoo.

Hänen mukaansa karjalan kieli on runollista ja sillä voi kertoa monia sellaisia asioita, joita suomeksi ei pysty sanomaan. Lehtipuu toivoisikin, että koulutukseen panostettaisiin, jotta kieli ei katoaisi ja nuorempi sukupolvikin oppisi sen.

- En tiedä ketään kolmannen polven karjalaista, joka puhuisi karjalan kieltä. Käymilläni karjalan kielen kursseilla on ollut mukana muutama nuorempi ihminen lähinnä yhdessä äitinsä tai isänsä kanssa, mutta eivät he ainakaan aktiivisesti ole kieltä käyttäneet, Lehtipuu harmittelee.
Arkkipiispa Leo puhuu karjalan puolesta

Karjalan Kielen Seuran puheenjohtaja, ortodoksisen kirkon arkkipiispa Leo uskoo, että karjalan kieli tulee saamaan virallisen aseman Suomessa. Kieltä puhuu muutama tuhat, mutta sen lisäksi sitä ymmärtää noin 25 000 ihmistä Suomessa. Karjalan kieli on monelle äidinkieli.

- Se on monelle kotikieli, ja on tietysti meidän kaikkien kannalta tärkeää, että kielellä on valtiovallan virallinen tunnustus ja asema, arkkipiispa Leo sanoo.

Hän tapasi tiistaina epävirallisesti pääministeri Matti Vanhasen ja Oikeusministeri Tuija Braxin. Tavoitteena oli puhua karjalan kielen aseman parantamisesta.

Karjalan kieli on ollut käytössä Suomessa jo noin 1 200 vuotta, ja Euroopan neuvoston määrityksen mukaan virallista vähemmistökieltä täytyy olla puhuttu vähintään 100 vuotta.

-Karjalan Kielen Seuran mielestä kaikki perustelut ovat olemassa. Onhan paljon muillakin paljon vähemmän puhutuilla kielillä asemansa Suomessa. Tässä nyt on vaan erään historiassa jääneen puutteen korjaamisesta kysymys, arkkipiista sanoo.

Virallisen vähemmistökielen aseman Suomessa ovat saaneet jo kolme eri saamen kieltä, romanikieli, jiddish, tatari, viittomakieli ja vanha venäjä.

Anne Pirskanen, YLE Uutiset

Ollikainen

22-03-2009, 19:18

Это похоже суси раздваивается что бы новой кровью окропить поля былых сражений.....
Чел размножается,чтобы не забанили.....интересная тактика......

Alek

22-03-2009, 19:31

Чел размножается,чтобы не забанили.....интересная тактика......
Виртуальное око старшего брата (http://ds.ru/ss1.htm)

kronprinnz

22-03-2009, 21:59

Это похоже суси раздваивается что бы новой кровью окропить поля былых сражений.....

Не обманывай Саныч

kronprinnz

22-03-2009, 22:13

И где спасённые??Даже если судить по твоим пропагандистким ссылкам,карелы ушли не все.Новгородские летописи описывают кровавый процесс завоевания русскими Карелии,Яде их приводила достаточно.Также ясно ,что часть карелов была на шведской стороне и дралась против своих.Осмелюсь напомнить,что карелы сами подняли бунт против новгородцев и сдали Корелу/Кексгольм шведам.Русские и шведы жгли ,грабили и убивали карелов абсолютно одинаково.Яде вам предоставила достаточно свидетельств,но ввиду тодо,что вы их игнорируете,дальнейший разговор бесполезен...

Да уж Яде предоставила, смех на палке. Кнутссон маршал до 1290 года, союз карел и шведов в конце 13 века, возвела в общем бастионы фальсификации. Но против правды не попрешь. Она и молчит теперь, какие уж тут разговоры:)

kronprinnz

22-03-2009, 22:14

http://www.finugor.ru/?q=node/10399

Карельский язык станет официальным в Финляндии? (на русском и финском языках)
06.03.2009, 14:15 (Новости | Карелы)
Карельский язык может получить официальный статус языка меньшинства в Финляндии. Говорящих на карельском языке в Финляндии около 5 000 человек, но понимающих карельский почти 25 000. Многим карельский является родным языком.

Председатель Общества карельского языка, архиепископ Финской Православной Церкви Лев, уверен, что карельский язык получит официальный статус в Финляндии. Архиепископ Лев встретил во вторник с премьер-министром Матти Ванханеном и министром юстиции Туйя Бракс, чтобы обсуждать положение карельского языка.

Карельски язык говорится в Финляндии уже 1 200 лет. Совет Европы признает языком меньшинства язык, который говорится как минимум 100 лет. Официальный статус языка меньшинства в Финляндии получили три саамских языка, цыганский язык, идиш, татарский язык, кинетическая речь и старорусский язык.

Финско-Российский гражданский форум

Karjalan kieli halutaan viralliseksi vähemmistökieleksi

Nurmijärveläinen Anna-Liisa Lehtipuu on yksi 5 000 suomalaisesta, jotka osaavat puhua karjalan kieltä. Nyt tälle vähemmistön puhumalle kielelle haluttaisiin virallinen asema Suomessa.

Lehtipuun isoäiti oli karjalankielinen, ja niinpä Lehtipuu innostui muutama vuosi sitten opettelemaan ja muistelemaan lapsuudessaan oppimansa karjalan kielen uudestaan.

Karjalan kieli on Lehtipuulle osa identiteettiä, kuten monelle muullekin karjalan taitajalle. Niinpä hän haluaisikin, että karjalan kielen asema virallistettaisiin Suomessa.

- Se on sellainen rikkaus. Siinä missä kasveja ja eläimiä suojellaan sukupuuttoon kuolemiselta, niin kyllä kieltäkin pitäisi suojella, Lehtipuu sanoo.

Hänen mukaansa karjalan kieli on runollista ja sillä voi kertoa monia sellaisia asioita, joita suomeksi ei pysty sanomaan. Lehtipuu toivoisikin, että koulutukseen panostettaisiin, jotta kieli ei katoaisi ja nuorempi sukupolvikin oppisi sen.

- En tiedä ketään kolmannen polven karjalaista, joka puhuisi karjalan kieltä. Käymilläni karjalan kielen kursseilla on ollut mukana muutama nuorempi ihminen lähinnä yhdessä äitinsä tai isänsä kanssa, mutta eivät he ainakaan aktiivisesti ole kieltä käyttäneet, Lehtipuu harmittelee.
Arkkipiispa Leo puhuu karjalan puolesta

Karjalan Kielen Seuran puheenjohtaja, ortodoksisen kirkon arkkipiispa Leo uskoo, että karjalan kieli tulee saamaan virallisen aseman Suomessa. Kieltä puhuu muutama tuhat, mutta sen lisäksi sitä ymmärtää noin 25 000 ihmistä Suomessa. Karjalan kieli on monelle äidinkieli.

- Se on monelle kotikieli, ja on tietysti meidän kaikkien kannalta tärkeää, että kielellä on valtiovallan virallinen tunnustus ja asema, arkkipiispa Leo sanoo.

Hän tapasi tiistaina epävirallisesti pääministeri Matti Vanhasen ja Oikeusministeri Tuija Braxin. Tavoitteena oli puhua karjalan kielen aseman parantamisesta.

Karjalan kieli on ollut käytössä Suomessa jo noin 1 200 vuotta, ja Euroopan neuvoston määrityksen mukaan virallista vähemmistökieltä täytyy olla puhuttu vähintään 100 vuotta.

-Karjalan Kielen Seuran mielestä kaikki perustelut ovat olemassa. Onhan paljon muillakin paljon vähemmän puhutuilla kielillä asemansa Suomessa. Tässä nyt on vaan erään historiassa jääneen puutteen korjaamisesta kysymys, arkkipiista sanoo.

Virallisen vähemmistökielen aseman Suomessa ovat saaneet jo kolme eri saamen kieltä, romanikieli, jiddish, tatari, viittomakieli ja vanha venäjä.

Anne Pirskanen, YLE Uutiset

А Оликайнен говорил, что карельского языка нет

Ollikainen

22-03-2009, 23:14

А Оликайнен говорил, что карельского языка нет
А есть воронежский или тамбовский??Послушал по телику репортаж оттуда -нифига не понял,хотя вроде по русски говорили....если я понимаю по карельски ,я получается карел??
Та и вообще ,откуда в Финлянди карельский,если ты говоришь,что карелов в Финляндии нет??

kronprinnz

23-03-2009, 12:48

А есть воронежский или тамбовский??Послушал по телику репортаж оттуда -нифига не понял,хотя вроде по русски говорили....если я понимаю по карельски ,я получается карел??
Та и вообще ,откуда в Финлянди карельский,если ты говоришь,что карелов в Финляндии нет??

Оликайнен, ну что ты опять сказки рассказываешь, посмотри мои посты, а не пиши небылицы. Я всегда писал, что в Финляндии карелы есть. Что во время гражданской часть карелов (белокарелов) в основном из Ухты и Ребол ушли к финнам. Как и часть белых русских разъехалось по всему миру. Я приводил цифру 15000, в сообщении klo подтверждается, что карелы в Финляндии сейчас есть, но их осталось всего 5000. Это и есть карелы как народ, как этнос. Те же 500000, так называемых «карел» это не карелы, а бывшие жители Карельского перешейка. Финны которые жили на карельских землях. То же самое, как и русские которые сейчас живут в Олонце или Реболах хоть и зовутся карелами но только по месту жительства.

kronprinnz

24-03-2009, 20:51

В 1292, когда шведы пришли в Карелию, карелы НЕ воевали против шведов, а против русских ЗА шведов.

Вот и эту небылицу можно сдавать в архив.

Jade

24-03-2009, 22:08

А не напомните в каком году русские с карелами брали Стокгольм?Да, грабили аж до Сигтуны. И что? Это вы к тому, что русские во все века были готовы прикарманить чужое?

Jade

24-03-2009, 22:16

Новгородские летописи описывают кровавый процесс завоевания русскими Карелии,Яде их приводила достаточно.Также ясно ,что часть карелов была на шведской стороне и дралась против своих.Осмелюсь напомнить,что карелы сами подняли бунт против новгородцев и сдали Корелу/Кексгольм шведам.Русские и шведы жгли ,грабили и убивали карелов абсолютно одинаково.Яде вам предоставила достаточно свидетельств,но ввиду тодо,что вы их игнорируете,дальнейший разговор бесполезен...С Кронпринцем говорить бесполезно - он зомбирован и, как робот, долбит о 13 веке, не в силах даже сдвинуться с 13 века в начало 14 века. Вырвал несколько фактов и перемалывает их, игнорируя все остальные.

Брыха

25-03-2009, 06:39

http://www.finugor.ru/?q=node/10399
Официальный статус языка меньшинства в Финляндии получили три саамских языка, цыганский язык, идиш, татарский язык, кинетическая речь и старорусский язык.

Это что же за язык такой - старорусский? На котором "Слово о полку Игореве" написано. Или на котором Державин свои вирши писал? Не поленюсь, съезжу как-нибудь в Фи, чтоб посмотреть хоть на одного "старорусского" финляндца. Воистину, Финляндия - этнографический заповедник.
Татар хоть не забыли, и на том спасибо, а башкиров и калмыков что-то позабыли, они ведь тоже в Финляндии много крови пролили.

Брыха

25-03-2009, 06:48

Да, грабили аж до Сигтуны. И что? Это вы к тому, что русские во все века были готовы прикарманить чужое?
Не грабили, а завоевывали. Времена такие были. Не умеешь защищаться - иди в рабство, а имущество отдай. Это только Финляндия без боя независимость получила, исторический парадокс. Все остальные государства за свою независимость постоянно воевали.
Я это к тому, что Новгородское и Карельские княжества всегда были союзниками.

Брыха

25-03-2009, 07:13

А есть воронежский или тамбовский??Послушал по телику репортаж оттуда -нифига не понял,хотя вроде по русски говорили....
Зачотная бредятина. Сегодня русских диалектов нет, есть кое-где местные говоры, вполне понятные любому русскому. На телевидении говорят исключительно на литературном русском. Более того, города независимых государств Украины и Белоруссии тоже говорят на литературном русском. В глубинке на Украине пользуются суржиком, лексика в основном русская, фонетика и грамматика украинские. Белоруссия говорит на трасянке (смесь свежей травы и сена), от белорусского "трасци" (трясти). Трасянка образована так же как украинский суржик, лексика русская, все остальное белорусское. Вы президента Белоруссии понимаете? Он на чистейшей трасянке говорит.

Ollikainen

25-03-2009, 09:10

Зачотная бредятина. Сегодня русских диалектов нет, есть кое-где местные говоры, вполне понятные любому русскому. На телевидении говорят исключительно на литературном русском. Более того, города независимых государств Украины и Белоруссии тоже говорят на литературном русском. В глубинке на Украине пользуются суржиком, лексика в основном русская, фонетика и грамматика украинские. Белоруссия говорит на трасянке (смесь свежей травы и сена), от белорусского "трасци" (трясти). Трасянка образована так же как украинский суржик, лексика русская, все остальное белорусское. Вы президента Белоруссии понимаете? Он на чистейшей трасянке говорит.
Ну вы товарисч в русской глубинке похоже не были -я там прожил почти 15 лет:)Открою вам секрет -приграничные раёны России тоже говорят на суржике,причём суржике который совершенно непонятен говорящему на питерском диалекте:),коим я стал после 10 лет жизни в Лен.обл....А про телик -если журналист берёт интервью у местного,который говорит лишь на своём диалекте??:)
Когда президент Белорусии пытается говорить на белорусском -я его не понимаю:(Вы видать Лукашенко только с екранов российского тв видели??Хотя ,может в и правы -сами белорусы говорят,что он говорит на смеси русского и польского:(

klo

25-03-2009, 15:05

Это что же за язык такой - старорусский? На котором "Слово о полку Игореве" написано. Или на котором Державин свои вирши писал? Не поленюсь, съезжу как-нибудь в Фи, чтоб посмотреть хоть на одного "старорусского" финляндца. Воистину, Финляндия - этнографический заповедник.
Татар хоть не забыли, и на том спасибо, а башкиров и калмыков что-то позабыли, они ведь тоже в Финляндии много крови пролили.

Службы в церкви проводятся на этом языке.

А чем Вас финны обидели, что они Вам "не друзья"?:)

Ollikainen

25-03-2009, 15:46

Службы в церкви проводятся на этом языке.

А чем Вас финны обидели, что они Вам "не друзья"?:)
Он вааще-то старославянский,а не старорусский....у болгар и сербов такой же:)

Брыха

26-03-2009, 08:18

Службы в церкви проводятся на этом языке.

А чем Вас финны обидели, что они Вам "не друзья"?:)
В церкви службы проводятся на церковно-славянском. Этот язык создали Кирилл и Мефодий на основе южнославянских языков - сербского и болгарского. К древнерусскому церковнославянский имеет весьма отдаленное отношение.
Финны меня ничем не обидели, к финнам я испытываю легкую неприязнь, наглядевшись на водко-секс туристов в Питере. Просто я считаючто что финны, мягко говоря, "не дружественны" русским. Дискуссии на этом форуме это красноречиво подтверждают.

Брыха

26-03-2009, 08:30

Ну вы товарисч в русской глубинке похоже не были -я там прожил почти 15 лет:)(
В русских глубинках я бывал, увлекаюсь рыболовным туризмом. У рыболова трудность только одна - в разных регионах России одни и те же рыбы называются по-разному. Поэтому перед рыбалкой надо выучить местный рыболовный лексикон, чтобы с местными рыболовами нормально общаться.

klo

26-03-2009, 14:38

В церкви службы проводятся на церковно-славянском. Этот язык создали Кирилл и Мефодий на основе южнославянских языков - сербского и болгарского. К древнерусскому церковнославянский имеет весьма отдаленное отношение.
Финны меня ничем не обидели, к финнам я испытываю легкую неприязнь, наглядевшись на водко-секс туристов в Питере. Просто я считаючто что финны, мягко говоря, "не дружественны" русским. Дискуссии на этом форуме это красноречиво подтверждают.

В общем-то Молитвословы в основном на старорусском, но не суть важно.:)
Сохранение любого языка на государственном уровне совсем неплохо.
А по поводу Вашей "лёгкой неприязни" к финам их недружественность (по Вашей же логике:)) можно обьяснить тем, что они тоже на наших туристов насмотрелись:).
Что у Вас такая приписка-то внизу угрожающая?:) Я вот тоже сейчас напишу::)

Замочила бы вас, да боюсь - накапают.

:gy:

Pauli

26-03-2009, 14:59

В церкви службы проводятся на церковно-славянском. Этот язык создали Кирилл и Мефодий на основе южнославянских языков - сербского и болгарского. К древнерусскому церковнославянский имеет весьма отдаленное отношение.
Финны меня ничем не обидели, к финнам я испытываю легкую неприязнь, наглядевшись на водко-секс туристов в Питере. Просто я считаючто что финны, мягко говоря, "не дружественны" русским. Дискуссии на этом форуме это красноречиво подтверждают.
Если хочешь познать финскую душу,надо пожить в Финляндии,поездить по Финляндии и пообщаться не только с водко-сексотуристами.
Приличные и очень благополучные финны часто в Россию и не ездят.
Дискуссии на этом форуме подтверждают красноречиво неприязнь русских к самим себе.
Здесь пришили и замочили уже несчетное количество виртуальных душ в виртуальных боях.

Бархударов

26-03-2009, 15:10

Здесь пришили и замочили уже несчетное количество виртуальных душ в виртуальных боях.А все почему? Потому, что Большой брат, считает себя большим авторитетом...

Брыха

26-03-2009, 20:06

Что у Вас такая приписка-то внизу угрожающая?:) Я вот тоже сейчас напишу::)
Замочила бы вас, да боюсь - накапают.
:gy:
Не угрожающая, просто прикольная. Это цитата из "Джентльменов удачи". Люблю советские комедии, а все без исключения песонажи Леонова мне очень симпатичны, даже с такими "отвратительными" рожами. Я, кстати, своей приписки не вижу. Не хотел никого пугать, хотел повеселить, щас уберу.

kronprinnz

26-03-2009, 20:43

С Кронпринцем говорить бесполезно - он зомбирован и, как робот, долбит о 13 веке, не в силах даже сдвинуться с 13 века в начало 14 века. Вырвал несколько фактов и перемалывает их, игнорируя все остальные.

Ха ха ха. Именно вы подняли вопрос о 13 веке. Он был краеугольным камнем вашей теории Шведо-Литовской Карелии. А теперь когда все ваши фальсификации по 13 веку потерпели фиаско вы дали пятками назад. И теперь оказывается это я зомбирован, и это оказывается я вырвал несколько фактов. Здорово получается, факты то вы вырывали - Кнутссон маршал до 1290 года, карело-финский союз в 1292 году и т.д. Все эти факты обычная фальсификация. Она была разоблачена.

Брыха

27-03-2009, 10:24

Если хочешь познать финскую душу,надо пожить в Финляндии,поездить по Финляндии и пообщаться не только с водко-сексотуристами.

Финскую душу познавать не хочу, не интересно. Финны в общем-то неплохая, но скучная и неинтересная народность. Азейбарджанскую душу я уже познал, а теперь приходится узбекские и таджикие души познавать, с этими ребятами не соскучишься, их в Питере пруд-пруди.

kronprinnz

27-03-2009, 15:03

С Кронпринцем говорить бесполезно - он зомбирован и, как робот, долбит о 13 веке, не в силах даже сдвинуться с 13 века в начало 14 века. Вырвал несколько фактов и перемалывает их, игнорируя все остальные.

Как раз нашел ваши посты в начале этой ветки:

….. а западная Карелия испокон веков принадлежала Шведской державе…..

:)

….. что Новгородская агрессия 13 века против карел привела к разрыву союзных отношений между карелами и новгородцами и карелы начали объединяться с немцами-шведами…

:) :)

….. Повторяете, как попугай, зомбированный бред или высасываете "факты" из собственного пальца.
У вас нет доказательств, а я вам привожу факты того, что САМИ НОВГОРОДЦЫ записали в летописях о карельско-шведском союзе. Сами новгородцы пишут, что с 1292 карелы, в отличие от ижоры, помогают шведам бить новгородцев:

:) :) :)

Так кто с самого начала этой ветки и всю предыдущую, в которой обсуждали историю Кар. Перешейка высасывал "факты" из собственного пальца., кто упорно как зомби выстраивал свою теорию о создании карельско-шведского союза в 13 веке? Кто теперь, прижатый к стенке, открещивается от 13 века?

kronprinnz

28-03-2009, 21:55

Фальсификация не прошла. Виват Россия!!!:russia: :russia: :russia:

Pauli

28-03-2009, 22:17

Финскую душу познавать не хочу, не интересно. Финны в общем-то неплохая, но скучная и неинтересная народность. Азейбарджанскую душу я уже познал, а теперь приходится узбекские и таджикие души познавать, с этими ребятами не соскучишься, их в Питере пруд-пруди.
Если не интерeсно,так что ты здесь делаешь? или это у тебя работа такая?
Если мне неинтерсны те же немцы,так я и не лезу со своими выкладками,советами и постулатами на русско-немецкий аналогичный форум.

vad314

30-03-2009, 20:04

kronprinnz

06-04-2009, 20:54

Куда то Jade пропала, стыдно видать за свою фальсификацию:)

Jade

06-04-2009, 21:12

Куда то Jade пропала, стыдно видать за свою фальсификацию:)Раз новгородские летописи - "моя" фальсификация :insane:..то придётся их.. переписать. Сразу на бересте или как?
Вы пока здесь планчик набросайте про вечный руссо-карельский союз - главный сюжет новых летописей - потом обсудим.. :xbye2:

Брыха

07-04-2009, 08:16

Если не интерeсно,так что ты здесь делаешь? или это у тебя работа такая?
Если мне неинтерсны те же немцы,так я и не лезу со своими выкладками,советами и постулатами на русско-немецкий аналогичный форум.
Я сюда случайно попал, не помню уже как. Некоторые темы здешние мне интересны, про советско-финскую войну, например. Кстати, рекомендую почитать статью Сталина в Правде по итогам финской кампании, там все четко изложено и причины конфликта и итоги, а также дана объективная критика боевых действий и финской армии и РККА.

Ollikainen

07-04-2009, 09:24

Я сюда случайно попал, не помню уже как. Некоторые темы здешние мне интересны, про советско-финскую войну, например. Кстати, рекомендую почитать статью Сталина в Правде по итогам финской кампании, там все четко изложено и причины конфликта и итоги, а также дана объективная критика боевых действий и финской армии и РККА.
Сталин в Правде писал только правду...и ничего кроме правды..:gy:

Брыха

07-04-2009, 19:26

Сталин в Правде писал только правду...и ничего кроме правды..:gy:
Он мог себе это позволить, не всегда, конечно. Во всяком случае, сегодня мы имеем возможность фильтровать информацию того времени.

kronprinnz

07-04-2009, 20:42

Раз новгородские летописи - "моя" фальсификация :insane:..то придётся их.. переписать. Сразу на бересте или как?
Вы пока здесь планчик набросайте про вечный руссо-карельский союз - главный сюжет новых летописей - потом обсудим.. :xbye2:

То как вы читаете новгородские летописи хорошо видно на примере того как карелы в союзе со шведами "били" новгородцев в 1292 году :) :) :). Так извратить и фальсифицировать летописи только вы и способны.

pellosalo

13-05-2009, 12:27

Заранее прошу прощения за свою историческую безграмотность и надеюсь на подсказки знатоков.

Сразу признаюсь, что до того, как я начала читать подробности об истории Выборга, я была уверена, что захват Россией Карельского перешейка в ходе Зимней войны был ничем не оправданной агрессией.

Но теперь я никак не могу оценить степень вины России в завоевании этих земель. При этом мне кажется, что обсуждение, кто населял эти территории в каком веке не совсем относятся к делу, поскольку войны в Новое время были достаточно многочисленные и территории перетасовывались между странами исходя из их военных возможностей и собственной выгоды, а не из интересов коренного населения.

Выборг был отвоеван у Швеции Россией еще в 1710 году, причем Россия выплатила Швеции в компенсацию за утраченные ею земли согласно Ништадтскому договору 2 миллиона талеров. Финляндия получила этот регион за просто так, точнее, ради ее лояльности России, в 1811 году. Может, я просто не смогла найти, чем же расплатилась Финляндия с Россией за этот подарок?

Перестав быть лояльной в начале 20 века, Финляндия, как мне представляется, потеряла моральное право на эти земли.

Сталин перед Зимней войной, насколько я поняла, предложил не вернуть все назад, а обменять 2760 кв. км территории Финляндии на в два раза большие по площади земли, не сравнимые, правда, по сельскохозяйственно-производственной ценности. При приблизительной ширине Карельского перешейка в месте, где проходила тогдашняя граница, в 60 км, это означало перенесение границы меньше чем на 50 км. Об этом же говорится и в фильме Набутова, ссылку на который я нашла здесь:
http://rutube.ru/tracks/1477927.html?v=aef06572d6012332135c26b8119f211d
Т.е. сам Выборг остался бы в Финляндии. Предложение мне кажется логичным, потому что прохождение границы с недружественной страной в 40 км от такого крупного города как Ленинград, было крайне опасным для его населения. По крайней мере и Петр I оценивал важность завоевания Выборга прежде всего как увеличение безопасности Петербурга.

Отказываясь, Финляндия основывалась на соображениях, что было более выгодным для нее. В результате она потеряла ЧАСТЬ земель, подаренных ей Александром I. Еще часть, включающая Лаппеенранту, Хамину и Савонлинну, завоеванная Россией тоже задолго до Александра, осталась в Финляндии.

Буду очень благодарна за поправки и за уточняющие ссылки.

Pauli

13-05-2009, 12:46

pellosalo

13-05-2009, 14:05

Вины России в завоевании Выборга нет.Завоевал Выборг в войне 1939-1940 Советский Союз.
Спасибо за поправку, но сути ведь это не меняет. Тем более что сейчас Выборг входит в состав Российской Федерации, кратко – России.

Захват Советским Союзом республик Прибалтики,грабеж Польши и Румынии и захват Выборга -это все можно оправдать,было бы желание.
К сожалению, это не конкретный довод. Хотелось бы услышать компетентное обоснованное мнение.

Pauli

13-05-2009, 14:16

Отказываясь, Финляндия основывалась на соображениях, что было более выгодным для нее. В результате она потеряла ЧАСТЬ земель, подаренных ей Александром И. Еще часть, включающая Лаппеенранту, Хамину и Савонлинну, завоеванная Россией тоже задолго до Александра, осталась в Финляндии.

Буду очень благодарна за поправки и за уточняющие ссылки.
Прибалтийские республики пошли навстречу советскому Союзу и во что это вылилось?
Сталин разорил эти страны,и процесс разорения прекратился только после восстановления независимости.
Финляндия не пошла навстречу Сталину и правильно сделала.Иначе её постигла бы участь прибалтов.У Сталина для финнов было готовое "правительство Куусинена".

Vumnik

13-05-2009, 14:44

Заранее прошу прощения за свою историческую безграмотность и надеюсь на подсказки знатоков.

Сразу признаюсь, что до того, как я начала читать подробности об истории Выборга, я была уверена, что захват Россией Карельского перешейка в ходе Зимней войны был ничем не оправданной агрессией.

.... территории перетасовывались между странами исходя из их военных возможностей и собственной выгоды, а не из интересов коренного населения.

Перестав быть лояльной в начале 20 века, Финляндия, как мне представляется, потеряла моральное право на эти земли.
Финляндия с 1809 года входила в состав России на правах автономного княжества, имела множество отличий по укладу жизни, даже свою денежную единицу - марку. Поэтому, когда в конце 1917 года Финский сейм обьявил об отделении от России, Ленин подписал этот декрет. В то же время большевики спровоцировали кровопролитную гражданскую войну на территории государства, которое сами только что признали независимым. Поэтому о лояльности говорить странно..

тогдашняя граница, в 60 км, это означало перенесение границы меньше чем на 50 км. Об этом же говорится и в фильме Набутова, ссылку на который я нашла здесь:
http://rutube.ru/tracks/1477927.html?v=aef06572d6012332135c26b8119f211d
Т.е. сам Выборг остался бы в Финляндии. Предложение мне кажется логичным, потому что прохождение границы с недружественной страной в 40 км от такого крупного города как Ленинград, было крайне опасным для его населения.

Отказываясь, Финляндия основывалась на соображениях, что было более выгодным для нее. В результате она потеряла ЧАСТЬ земель, подаренных ей Александром I. Еще часть, включающая Лаппеенранту, Хамину и Савонлинну, завоеванная Россией тоже задолго до Александра, осталась в Финляндии.

Буду очень благодарна за поправки и за уточняющие ссылки.
По этим требованиям Финляндия должна была отдать 13% своих плодородных земель, с готовой инфраструктурой. А в обмен получить болота у черта на куличках.. При том, что в стране и так жилось тогда не очень сытно, правительство действовало в интересах народа, сопротивляясь грабительской "сделке" ...

vittore

13-05-2009, 14:51

Прибалтийские республики пошли навстречу советскому Союзу и во что это вылилось?
Сталин разорил эти страны,и процесс разорения прекратился только после восстановления независимости.

Отличный пассаж. Эти страны жили все советское время сахарнее нас, а теперь выясняется, что их разорили: построили им промышленные предприятия, которых у них никогда не было, сделали им энергетику, дали возможность сохранить язык и культуру. Дали послабления, такие, что туда опальный Довлатов ездил, котрогов Питере уже не пускали ни на один порог издательсва или газеты - и сразу в ведущее СМИ взяли.

Нет, конечно, если Вам спустя стлько лет хочется выставить Россию кровожадной - пожалуйста, может к вам женщины не благосклонны или другие проблемы? Я сюда случайно зашел, в истории не очень силен, но точка зрения про то, как мы унизили Польшу и Прибалтику, которые всегда к нам были добры - это уж слишком.

Ollikainen

13-05-2009, 15:07

Заранее прошу прощения за свою историческую безграмотность и надеюсь на подсказки знатоков.

Сразу признаюсь, что до того, как я начала читать подробности об истории Выборга, я была уверена, что захват Россией Карельского перешейка в ходе Зимней войны был ничем не оправданной агрессией.

Но теперь я никак не могу оценить степень вины России в завоевании этих земель. При этом мне кажется, что обсуждение, кто населял эти территории в каком веке не совсем относятся к делу, поскольку войны в Новое время были достаточно многочисленные и территории перетасовывались между странами исходя из их военных возможностей и собственной выгоды, а не из интересов коренного населения.

Выборг был отвоеван у Швеции Россией еще в 1710 году, причем Россия выплатила Швеции в компенсацию за утраченные ею земли согласно Ништадтскому договору 2 миллиона талеров. Финляндия получила этот регион за просто так, точнее, ради ее лояльности России, в 1811 году. Может, я просто не смогла найти, чем же расплатилась Финляндия с Россией за этот подарок?

Перестав быть лояльной в начале 20 века, Финляндия, как мне представляется, потеряла моральное право на эти земли.

Сталин перед Зимней войной, насколько я поняла, предложил не вернуть все назад, а обменять 2760 кв. км территории Финляндии на в два раза большие по площади земли, не сравнимые, правда, по сельскохозяйственно-производственной ценности. При приблизительной ширине Карельского перешейка в месте, где проходила тогдашняя граница, в 60 км, это означало перенесение границы меньше чем на 50 км. Об этом же говорится и в фильме Набутова, ссылку на который я нашла здесь:
хттп://рутубе.ру/трацкс/1477927.хтмл?в=аеф06572д6012332135ц26б8119ф211д
Т.е. сам Выборг остался бы в Финляндии. Предложение мне кажется логичным, потому что прохождение границы с недружественной страной в 40 км от такого крупного города как Ленинград, было крайне опасным для его населения. По крайней мере и Петр И оценивал важность завоевания Выборга прежде всего как увеличение безопасности Петербурга.

Отказываясь, Финляндия основывалась на соображениях, что было более выгодным для нее. В результате она потеряла ЧАСТЬ земель, подаренных ей Александром И. Еще часть, включающая Лаппеенранту, Хамину и Савонлинну, завоеванная Россией тоже задолго до Александра, осталась в Финляндии.

Буду очень благодарна за поправки и за уточняющие ссылки.
Завоёванных у кого??Отданных кем??РСФСР и Российская Империя 2 разных государства на одной территории.Первые ОФИЦИАЛьНО ПРИЗНАННЫЕ границы -границы Тартусского мирного договора 20-го года,корорые СССР в 39-м ВЕРОЛОМНО нарушил.Правоприемником Российской Империи РСФСР НИКОГДА себя не признавала.РСФСР(СССР)- и РФ да правоприемник,следовательно глупо считать,что нынешняя власть за преступления СССР не отвечает....ИМХО

Pauli

13-05-2009, 15:07

Отличный пассаж. Эти страны жили все советское время сахарнее нас, а теперь выясняется, что их разорили: построили им промышленные предприятия, которых у них никогда не было, сделали им энергетику, дали возможность сохранить язык и культуру. Дали послабления, такие, что туда опальный Довлатов ездил, котрогов Питере уже не пускали ни на один порог издательсва или газеты - и сразу в ведущее СМИ взяли.

Нет, конечно, если Вам спустя стлько лет хочется выставить Россию кровожадной - пожалуйста, может к вам женщины не благосклонны или другие проблемы? Я сюда случайно зашел, в истории не очень силен, но точка зрения про то, как мы унизили Польшу и Прибалтику, которые всегда к нам были добры - это уж слишком.
Сахарнее вас/нас жили,потому, что лучше работали.
Не забывай,что советской власти и колхозов не было в Прибалтике до их присоединения к СССР,а это им давало огромное преимущество.
Прозесс деградации СССР шел медленно,но неуклонно,но прибалтам повезло,что они поменьше были в братской семье народов.
Тому,что в Прибалтике много строили заводов в те же "застойные годы" не стоит удивляться.Строили не из любви к прибалтам,а потому что там были лучше условия:инфраструктура и пр.

Yochicki

13-05-2009, 15:16

Прибалтийские республики пошли навстречу советскому Союзу и во что это вылилось?
Сталин разорил эти страны,и процесс разорения прекратился только после восстановления независимости.

А вот факты говорят об обратном: СССР построил в прибалтике заводы, дороги, порты. Например, таллинский порт. И производство за время пребывания этих республик в СССР выросло в десятки раз. Разве это "разорение"?

Pauli

13-05-2009, 15:29

А вот факты говорят об обратном: СССР построил в прибалтике заводы, дороги, порты. Например, таллинский порт. И производство за время пребывания этих республик в СССР выросло в десятки раз. Разве это "разорение"?
Возьми для сравнения какую-нибудь соседнюю страну,до которой рука Кремля не добралась,и сравни с той же Эстонией.В Финляндии уровень жизни до 1939 года был ниже,чем в той же Эстонии.
Эстонию лучше даже сравнивать с Данией.До 1939 уровень жизни был примерно одинаково высоким,а к 90-м года прошлго века эти страны очень сильно отличались

vanarahu

13-05-2009, 15:47

А вот факты говорят об обратном: СССР построил в прибалтике заводы, дороги, порты. Например, таллинский порт. И производство за время пребывания этих республик в СССР выросло в десятки раз. Разве это "разорение"?
были у наш в Эстонии дорoги заводи и до СССР и уровен економики было на почти на уровне финсково в 1940 году зишненыи уровен жители Эстонии был 2,5 раза выше совецково и что для наш сначили насилные депортаци 1941 и 1949:(
и заводы и дороги и порты и без СССР мы могли построит

а вы подумаите нужны были ли ети заводы нам (которые СССР построил для нушды военую промышленост) или нет, езли для них огромное количество мигрантов нам приехал даш так много что было опасност что мы на своём семле меншеством становим, славо богу СССР рухнул и не успели делат из наш рузкязычново совецково человека

Yochicki

13-05-2009, 15:51

Возьми для сравнения какую-нибудь соседнюю страну,до которой рука Кремля не добралась,и сравни с той же Эстонией.В Финляндии уровень жизни до 1939 года был ниже,чем в той же Эстонии.
Эстонию лучше даже сравнивать с Данией.До 1939 уровень жизни был примерно одинаково высоким,а к 90-м года прошлго века эти страны очень сильно отличались
Ну и что? Может быть, в Дании и Финляндии люди больше любят работать, чем п....болить, "ущерб от оккупации" считать, да могилы павших солдат осквернять...
С 1991 года прошло 18 лет. В Дании и Финляндии как жили люди нормально, так и живут. А прибалты - в ЖОПЕ. :D

и заводы и дороги и порты и без СССР мы могли построит
а вы подумаите нужны были ли ети заводы нам (которые СССР построил для нушды военую промышленост) или нет, езли для них огромное количество мигрантов нам приехал даш так много что было опасност что мы на своём семле меншеством становим, славо богу СССР рухнул и не успели делат из наш рузкязычново совецково человека
А что у вас сейчас там работает, кроме этих заводов?
А кто у вас сейчас там работает, кроме этих "мигрантов"? НИКТО. остальные только могилы солдат оскверняют, в полиции служат, "ущерб" подсчитывают, либо на Россию грязь льют. Хотя не будь России - не было бы у вас вообще экономики. Никакой.

Jade

13-05-2009, 15:55

я была уверена, что захват Россией Карельского перешейка в ходе Зимней войны был ничем не оправданной агрессией. Именно так оно и есть.Но теперь я никак не могу оценить степень вины России в завоевании этих земель. При этом мне кажется, что обсуждение, кто населял эти территории в каком веке не совсем относятся к делу, поскольку войны в Новое время были достаточно многочисленные и территории перетасовывались между странами исходя из их военных возможностей и собственной выгоды, а не из интересов коренного населения. Определитесь с терминами и не вводите антинаучных терминов типа "новое время". История, начиная с 10/12 века, - это уже не "старое время". Вы очень сильно заблуждаетесь, заявляя, что не имеет значения то, кто населял. Национальность населения во времена меняющейся государственности - это ключевое слово для определения "чьи земли". Или Вам всё равно рулит ли на одной и той же русской земле Золотая Орда или Московское царство?

Выборг был отвоеван у Швеции Россией еще в 1710 году, причем Россия выплатила Швеции в компенсацию за утраченные ею земли согласно Ништадтскому договору 2 миллиона талеров. Финляндия получила этот регион за просто так, точнее, ради ее лояльности России, в 1811 году. Может, я просто не смогла найти, чем же расплатилась Финляндия с Россией за этот подарок? Во-1-х, Выборг был основан шведами на карело-финских землях, поэтому был захвачен русскими, а не "отвоеван". Во-2-х, не забывайте, что в начале 17в. Россия добровольно расплатилась со Швецией за военную помощь в русско-польской войне восточной Карелией, оккупированной ещё Новгородом в 13 веке. Шуйский призвал на помощь против поляков шведов - 28 февраля 1609 года его племянник Михаил Васильевич Скопин-Шуйский заключил договор в Выборге, по которому шведы обязались поставить армию против Самозванца, а Шуйский - отдать шведам Корельский уезд.
Вот и рассмотрите внимательно карту, какие земли можно ещё как-то притянуть, как пятки к ушам, к денежной сделке Петра со шведами. Выборг при всём желании не притягивается.

Перестав быть лояльной в начале 20 века, Финляндия, как мне представляется, потеряла моральное право на эти земли. Да ужж..Сами прикиньте. Разве перестав быть лояльной Орде в 15 веке, Московия/Россия потеряла моральное право на русские земли?

Сталин перед Зимней войной, насколько я поняла, предложил обменять 2760 кв. км территории Финляндии..А если Вам лично предложить поменять Вашу квартиру в центре Москвы на десять домов в селе Гадюкино, то как вы отнесётесь к этому предложению?

vanarahu

13-05-2009, 16:03

С 1991 года прошло 18 лет. В Дании и Финляндии как жили люди нормально, так и живут. А прибалты - в ЖОПЕ. :D
Хотя не будь России - не было бы у вас вообще экономики. Никакой.
Исследовательский Legatum Institute опубликовал "Рейтинг Глобального Благосостояния 2008" (The 2008 Legatum Prosperity Index). По данным этого исследования, лучше всего жить в Австралии. Среди 104 стран, вошедших в рейтинг, Россиа находится на 57 месте
из бывших союзных республик переди России были Казахстан 56 Латвия 41 и Эстония 36
http://www.prosperity.com/downloads/2008LegatumPItable.pdf

Vumnik

13-05-2009, 16:09

Приятно порадовало, что у Jade сегодня хорошее настроение ;) Аргументирует популярно и с юмором ;) Респект!

Ollikainen

13-05-2009, 16:14

Ну и что? Может быть, в Дании и Финляндии люди больше любят работать, чем п....болить, "ущерб от оккупации" считать, да могилы павших солдат осквернять...
С 1991 года прошло 18 лет. В Дании и Финляндии как жили люди нормально, так и живут. А прибалты - в ЖОПЕ. :Д

А что у вас сейчас там работает, кроме этих заводов?
А кто у вас сейчас там работает, кроме этих "мигрантов"? НИКТО. остальные только могилы солдат оскверняют, в полиции служат, "ущерб" подсчитывают, либо на Россию грязь льют. Хотя не будь России - не было бы у вас вообще экономики. Никакой.
Только очень недальновидные люди основывают свои выводы на сведениях полученных из официальных средств массовой информации.Вместо того,чтобы (почему мат Йочики не убрали)ть,сьездил бы сам и посмотрел....
.....В Прибалтике ненавидят русских??-Ха ,в Средней Азии их убивали...,народ оттуда ЛОМИЛСЯ,взяв лишь необходимое...газеты и телик об етом молчали.....,а теперь посчитай,сколько народу уехало из Прибалтики????
...Економический кризис НИКАК не коснулся России??Россия была ,также как и Прибалтика зависима от инвесторов??Больше 50% доходов Прибалтики был туризм и где он сейчас??

Yochicki

13-05-2009, 16:15

Исследовательский Legatum Institute опубликовал "Рейтинг Глобального Благосостояния 2008" (The 2008 Legatum Prosperity Index). По данным этого исследования, лучше всего жить в Австралии. Среди 104 стран, вошедших в рейтинг, Россиа находится на 57 месте

Знаете ли, я по образованию математик. Поэтому не доверяю подобным "исследованиям": они ненаучны. Чтобы что-либо отранжировать, надо это что-то корректно измерить. А чтобы корректно измерить, нужно разработать числовые параметры, которые возможно объективно вычислить или посчитать. Нужна методика.
Какая может быть методика "лучшести жить"? Бред. Это чисто субъективное ощущение, при том весьма индивидуальное: например, мне лучше всего живётся в России, поэтому для меня она на 1-м месте.

Wahmurka

13-05-2009, 16:58

Прибалтийские республики пошли навстречу советскому Союзу и во что это вылилось?
Сталин разорил эти страны,и процесс разорения прекратился только после восстановления независимости.
Финляндия не пошла навстречу Сталину и правильно сделала.Иначе её постигла бы участь прибалтов.У Сталина для финнов было готовое "правительство Куусинена".

Скорее всего Сталин пощадил их всех, от незнания сути дела.. Надо было закопать в картофельных очистках.. у Сталина было только чутье, но образование - скверное. Чутье его и вывело на путь пост-большевистской рокировки - он понял что произошло перед 1917г и в ходе него. Он мог только догадываться о масштабах глобальных проектов предшественников большевиков и их заказчиков..

Вы, наверно, тоже из тех, кто верит/л, что СССР коммунизм строил? СССР было да мозга костей государством с американским духом, ими и инспирировано, ими посторено и ими и нивелировано и для аккумуляции их же благ..

Саакашвили - это как Берия.. а кон - номер 2 и век тоже номер 2.. (так как этим людям наплевать какой век. у них метрические понятия типа "взятки" "прикупа" "флопа" - они в карты играют, ставки делают..) - все было похоже на Майнилу... тот же подчерк.. только новый век.. а кризис между трудом и капиталом - старый..
какая разница для капиталиста, который даже не знает где Финляндия находится, но хочет получить бонус за счет каких то тупых финских фермеров, которые будут покупать оружие - им придется это делать.. СССР тоже деваться будет некуда - пойдут воевать..
а все выручка от войны с .00% (шведские банки тоже оказались в барыше) к капиталу. а гои - вперед на поле, солнце еще высоко..

Все свободы, которые большевики объявили легитимными в 17г. в неготовой к ним к тогдашней России - в "западных" странах (их всего 2 штуки - остальные - типа Швеции или даже Германии - являются их "шестерками") стали легитимными только к 1970г.

Katja Melto

13-05-2009, 17:27

были у наш в Эстонии дорoги заводи и до СССР и уровен економики было на почти на уровне финсково в 1940 году зишненыи уровен жители Эстонии был 2,5 раза выше совецково и что для наш сначили насилные депортаци 1941 и 1949:(
и заводы и дороги и порты и без СССР мы могли построит

а вы подумаите нужны были ли ети заводы нам (которые СССР построил для нушды военую промышленост) или нет, езли для них огромное количество мигрантов нам приехал даш так много что было опасност что мы на своём семле меншеством становим, славо богу СССР рухнул и не успели делат из наш рузкязычново совецково человека

Малле Пярн, 25 ноября 2008

Неужели в советское время было хуже, чем сейчас? ("Delfi", Эстония)

На самом деле мы отлично жили в "это ужасное советское время". Мало было таких людей, которые долго не могли найти себе работу, мало было таких, у кого не было никакой крыши над головой. Дети ходили в школу, и никто не голодал. Сейчас дети на улице, селяне без работы, а города полны бездомных.
Навешивание ярлыков всегда было средством пропаганды. Плохое советское время и хорошее время независимости. Хотя ни то, ни другое не соответствует действительности.
Мы и сегодня являемся такими же жертвами лживой пропаганды, какими были тогда. Различие только в том, что тогда ставки не были такими большими, а игра не была такой насильственной. Игра не шла на жизнь или смерть.

Бетти Альвер жила в нищенской подвальной квартире, ее творчество не публиковалось, но, поверьте мне, сейчас она жила бы не лучше. Она была бы такой же, как и тогда - принципиальной, честной, несгибаемой и с таким же острым пером. В каждом государстве есть люди, которые оплачивают своими страданиями успех и активность удачливых.
Странно, что они при всех системах те же - те, кто думают сами, кто сохраняет совесть и человеческое достоинство. Не поддаются модным течениям, не создают себе удобную жизнь, не требуют больших доходов за счет других людей, не выгоняют никого из дома, не наседают и не клевещут, не поднимают гвалт, не жалуются в суд и не требуют своих прав.
Зато они умеют видеть явления в правильном свете, и даже предвидеть. Каждому что-нибудь дано. Те, кто умеет хорошо добиваться власти и состояния, плохо видят правду, потому что двум господам служить невозможно.
Конечно, многое было очень плохо. Конечно, послушная посредственность шла в первых рядах, одобренная сверху. Но где не так? Какая система ориентируется на талантливого мыслителя, на самостоятельного рассудительного человека? Такие люди опасны для всех систем, поскольку они не поддаются идеологии и промывке мозгов.

Давайте хорошо подумаем, прежде чем полностью сравнять с землей прежнее жизнеустройство! Вместо этого можно было бы сохранить хотя бы на первое десятилетие ту часть, которая в той системе была хорошей, и шаг за шагом изменять то, что было плохим.
Если смотреть только на инвестиции, богатый выбор товаров, прибыли богачей, зарплаты высокопоставленных руководителей, современные здания - тогда, конечно, все ужасно хорошо. Однако такое "благополучие" делает совершенно незначительным все, что было уничтожено, ликвидировано, искалечено, отброшено, остановлено, отрезано.
Не говоря уж о том, что нынешняя жизнь не является никаким благополучием. Это как раковая опухоль, уничтожающая живые клетки. Так что мы уничтожаем то, что естественно. Продукция наших сельчан нам больше не годится, потому что крупные производители другого мира хотят утопить нас в продуктах массового производства гигантских фабрик.
Сколько у нас еще осталось людей, которые что-нибудь производят? Большинство занимается перепродажей, которую в советское время называли спекуляцией. И эти торгаши ввозят сюда всяческий мусор, который никому не нужен. Эстония как свалка Европы, куда сбывают все, что больше никому не нужно.

Легко управлять народом, если заставить его выполнять законы, выдуманные властью. Однако такой образ правления не организует взаимоотношения в общества. Скорее, он уничтожает естественную среду обитания людей. Законы следует издавать, исходя из среды обитания, из той обстановки, в которой живет народ.
Тот, кто сажает лес, может формировать его по своему желанию. Но уже растущий лес быстро не переделаешь. В нем изменения надо делать осторожно, чтобы не уничтожить весь лес целиком.

Katja Melto

13-05-2009, 17:33

И еще полезная ссылка про жизнь в Эстонии:
http://helganukk.blogspot.com/

Katja Melto

13-05-2009, 17:38

...В то же время большевики спровоцировали кровопролитную гражданскую войну на территории государства, которое сами только что признали независимым. Поэтому о лояльности говорить странно...
Вы хотя бы финские источники внимательно читали бы - в прошлом году было огромное количество фильмов, передач, книг о гражданской войне в Финляндии. Миф о "руке Москвы" давным давно развеян. Не до того тогда большевикам было.

Vumnik

13-05-2009, 17:39

Скорее всего Сталин пощадил их всех, от незнания сути дела.. Надо было закопать в картофельных очистках.. у Сталина было только чутье, но образование - скверное.
....
Вы, наверно, тоже из тех, кто верит/л, что СССР коммунизм строил? СССР было да мозга костей государством с американским духом, ими и инспирировано, ими посторено и ими и нивелировано и для аккумуляции их же благ..

.. ..
а все выручка от войны с .00% (шведские банки тоже оказались в барыше) к капиталу. а гои - вперед на поле, солнце еще высоко..

Все свободы, которые большевики объявили легитимными в 17г. в неготовой к ним к тогдашней России - в "западных" странах (их всего 2 штуки - остальные - типа Швеции или даже Германии - являются их "шестерками") стали легитимными только к 1970г.
А гои - это кто, простите? И нельзя ли поподробнее о большевиках 17-го века? ;)

vanarahu

13-05-2009, 17:48

Малле Пярн, 25 ноября 2008

Неужели в советское время было хуже, чем сейчас? ("Delfi", Эстония)

На самом деле мы отлично жили в "это ужасное советское время". Мало было таких людей, которые долго не могли найти себе работу, мало было таких, у кого не было никакой крыши над головой. Дети ходили в школу, и никто не голодал. Сейчас дети на улице, селяне без работы, а города полны бездомных.
Навешивание ярлыков всегда было средством пропаганды. Плохое советское время и хорошее время независимости. Хотя ни то, ни другое не соответствует действительности.
Мы и сегодня являемся такими же жертвами лживой пропаганды, какими были тогда. Различие только в том, что тогда ставки не были такими большими, а игра не была такой насильственной. Игра не шла на жизнь или смерть.

Бетти Альвер жила в нищенской подвальной квартире, ее творчество не публиковалось, но, поверьте мне, сейчас она жила бы не лучше. Она была бы такой же, как и тогда - принципиальной, честной, несгибаемой и с таким же острым пером. В каждом государстве есть люди, которые оплачивают своими страданиями успех и активность удачливых.
Странно, что они при всех системах те же - те, кто думают сами, кто сохраняет совесть и человеческое достоинство. Не поддаются модным течениям, не создают себе удобную жизнь, не требуют больших доходов за счет других людей, не выгоняют никого из дома, не наседают и не клевещут, не поднимают гвалт, не жалуются в суд и не требуют своих прав.
Зато они умеют видеть явления в правильном свете, и даже предвидеть. Каждому что-нибудь дано. Те, кто умеет хорошо добиваться власти и состояния, плохо видят правду, потому что двум господам служить невозможно.
Конечно, многое было очень плохо. Конечно, послушная посредственность шла в первых рядах, одобренная сверху. Но где не так? Какая система ориентируется на талантливого мыслителя, на самостоятельного рассудительного человека? Такие люди опасны для всех систем, поскольку они не поддаются идеологии и промывке мозгов.
Давайте хорошо подумаем, прежде чем полностью сравнять с землей прежнее жизнеустройство! Вместо этого можно было бы сохранить хотя бы на первое десятилетие ту часть, которая в той системе была хорошей, и шаг за шагом изменять то, что было плохим.
Если смотреть только на инвестиции, богатый выбор товаров, прибыли богачей, зарплаты высокопоставленных руководителей, современные здания - тогда, конечно, все ужасно хорошо. Однако такое "благополучие" делает совершенно незначительным все, что было уничтожено, ликвидировано, искалечено, отброшено, остановлено, отрезано.
Не говоря уж о том, что нынешняя жизнь не является никаким благополучием. Это как раковая опухоль, уничтожающая живые клетки. Так что мы уничтожаем то, что естественно. Продукция наших сельчан нам больше не годится, потому что крупные производители другого мира хотят утопить нас в продуктах массового производства гигантских фабрик.
Сколько у нас еще осталось людей, которые что-нибудь производят? Большинство занимается перепродажей, которую в советское время называли спекуляцией:):):):). И эти торгаши ввозят сюда всяческий мусор, который никому не нужен. Эстония как свалка Европы, куда сбывают все, что больше никому не нужно.

Легко управлять народом, если заставить его выполнять законы, выдуманные властью. Однако такой образ правления не организует взаимоотношения в общества. Скорее, он уничтожает естественную среду обитания людей. Законы следует издавать, исходя из среды обитания, из той обстановки, в которой живет народ.
Тот, кто сажает лес, может формировать его по своему желанию. Но уже растущий лес быстро не переделаешь. В нем изменения надо делать осторожно, чтобы не уничтожить весь лес целиком.
я выделил тот что характересует совецки власт, не любил тот власт людеи у ково был своё мнение , а асталное н ето можно ответит что написал етот потомок совецково номеклутура как оно там:
"Если смотреть только на тyрпоездов по великии союш , богатый стол из спец магазина , прибыли вышово партработника, зарплаты высокопоставленных руководителей, рабтаюшие заводы(что они присводили и для ково не важно) - тогда, конечно, все ужасно хорошо при СССР."

короче так может нытъ толко дурак

vanarahu

13-05-2009, 18:00

И еще полезная ссылка про жизнь в Эстонии:
http://helganukk.blogspot.com/
езли убрат отуда явную лож и демагогию там не много останет
или вы мне покажете что вы нашли отуда полезново

&Irene&

13-05-2009, 18:03

А вот факты говорят об обратном: СССР построил в прибалтике заводы, дороги, порты. Например, таллинский порт. И производство за время пребывания этих республик в СССР выросло в десятки раз. Разве это "разорение"?

Можно подумать, что если бы не СССР, то они сами бы ничего себе не построили, сидели бы лапти плели до сих пор. А то, что они сейчас в таком положении, так тоже есть кому спасибо сказать. Столько лет прожив под указкой другой страны, как они могут за несколько лет все исправить? Откуда опыт правления и самостоятельной жизни появится?

pellosalo

13-05-2009, 18:18

pellosalo

13-05-2009, 18:21

Финляндия с 1809 года входила в состав России на правах автономного княжества, имела множество отличий по укладу жизни, даже свою денежную единицу - марку. Поэтому, когда в конце 1917 года Финский сейм обьявил об отделении от России, Ленин подписал этот декрет. В то же время большевики спровоцировали кровопролитную гражданскую войну на территории государства, которое сами только что признали независимым. Поэтому о лояльности говорить странно..
Насколько я понимаю, автономия Финляндского княжества опять-таки была подарена ему Александром I. По Фридрихсгамскому договору ни о какой обязанности предоставить Финляндии автономию речь не идет.
… Король Шведский …отказывается …в пользу … Императора Всероссийского …от всех своих прав и притязаний на губернии ниже сего означенные, завоеванные … в нынешнюю войну от Державы Шведской, а именно…

…Император Всероссийский …ознаменовал уже образ правления своего жителям приобретенных им ныне областей: обеспечив по единственным побуждениям великодушного своего соизволения, свободное отправление их веры, права собственности и преимущества
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/Alexandr_I/mir5-9-1809.html

Может, конечно, я невнимательно прочитала…

Я, честно говоря, не в курсе, спровоцировали большевики гражданскую войну в Финляндии или только поддержали. Но в любом случае они спровоцировали ее и во всей Российской Империи, частью которой являлась Финляндия. И, интересно, насколько помогла развитию большевизма сама Финляндия, особенностями автономии которой большевики часто пользовались? Россия пострадала от этой войны гораздо больше, чем Финляндия. А Финляндия, как я читала, предъявила территориальные претензии России для возмещения ущерба, полученного ею в результате этой войны. И даже что-то получила.

Я говорю не о лояльности Финляндии большевикам, а о лояльности государству, которое в результате сложилось на основании Российской Империи.

По этим требованиям Финляндия должна была отдать 13% своих плодородных земель, с готовой инфраструктурой. А в обмен получить болота у черта на куличках.. При том, что в стране и так жилось тогда не очень сытно, правительство действовало в интересах народа, сопротивляясь грабительской "сделке" ...
Так в чем она была «грабительской», если просили назад часть подарка? Я понимаю, что отдавать не хочется даже дареное, особенно когда привыкнешь считать его своим…

pellosalo

13-05-2009, 18:24

Завоёванных у кого??Отданных кем??РСФСР и Российская Империя 2 разных государства на одной территории.Первые ОФИЦИАЛьНО ПРИЗНАННЫЕ границы -границы Тартусского мирного договора 20-го года,корорые СССР в 39-м ВЕРОЛОМНО нарушил.Правоприемником Российской Империи РСФСР НИКОГДА себя не признавала.РСФСР(СССР)- и РФ да правоприемник,следовательно глупо считать,что нынешняя власть за преступления СССР не отвечает....ИМХО
Простите, я не поняла, это Вы к Pauli обращались? Просто Вы процитировали мой пост, а я не говорила, что нынешняя власть не отвечает… Давайте только не употреблять столь сильные слова как «преступления», «вероломно», а то корректное обсуждение вряд ли получится.

Возможно, РСФСР и Российская Империя два совершенно разных государства, я этого просто не знаю. Кстати, почему? Оттого, что РСФСР не признала царских долгов? А перед Финляндией какие-то долги были? Но, наверное, Ваш довод самый серьезный из тех, что тут были приведены. И все-таки город Петербург-Ленинград один и тот же. И народ тот же. Если бы Александр I мог представить, что Финляндия провозгласит самостоятельность и граница, отодвинутая российскими войсками и российскими деньгами его предшественниками, опять подойдет угрожающе близко к «детищу Петра», думаете, он подписал бы указ о присоединении Выборга и пр. к Финляндии?

pellosalo

13-05-2009, 18:32

Определитесь с терминами и не вводите антинаучных терминов типа "новое время".?
У меня огромная просьба – не отвлекайтесь, пожалуйста, на вопросы терминологии. Может, составители учебника по истории «Новое время», по которому я училась, и были недостаточно образованны, но, уверяю Вас, уж я-то точно не настолько компетентна, чтобы вводить новые термины, тем более что они уже существуют в природе, пусть и антинаучной :)))).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

Вам всё равно рулит ли на одной и той же русской земле Золотая Орда или Московское царство?
Мне нынешней – нет. Но мне все равно, кто проживает на территории Франции: кельты, галлы, римляне или франки. Или Вы предлагаете отменить все результаты Великого переселения народов?

Во-1-х, Выборг был основан шведами на карело-финских землях, поэтому был захвачен русскими, а не "отвоеван".
Я прочитала дискуссию в этой теме и в соседней, считаю, что в этом вопросе Вы неправы. Но с моей точки зрения это и неважно. Если хотите, заменяю слово «отвоеван» на «завоеван». Сути это не меняет.

Во-2-х, не забывайте, что в начале 17в. Россия добровольно расплатилась со Швецией за военную помощь в русско-польской войне восточной Карелией, оккупированной ещё Новгородом в 13 веке. Шуйский призвал на помощь против поляков шведов - 28 февраля 1609 года его племянник Михаил Васильевич Скопин-Шуйский заключил договор в Выборге, по которому шведы обязались поставить армию против Самозванца, а Шуйский - отдать шведам Корельский уезд.
Вот и рассмотрите внимательно карту, какие земли можно ещё как-то притянуть, как пятки к ушам, к денежной сделке Петра со шведами. Выборг при всём желании не притягивается. ".
Да, я читала про это. Акценты были несколько другие: про оккупацию Новгородом восточной Карелии узнала только от Вас, шведы в результате нарушили условия договора и даже частично перешли на сторону поляков, а остальные захватили гораздо больше, чем им обещались отдать. Но не могу понять, при чем тут эти события, если завоевания Петра I и времен Елизаветы случились гораздо позже? И заключение Ништатского договора разве не отменило Столбовский? И почему «не притягивается» Выборг, если он четко прописан в Ништатском договоре:
Е.к.в. свейское уступает сим за себя и своих потомков и наследников свейского престола и королевства Свейского е.ц.в. и его потомкам и наследникам Российского государства в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне, чрез е.ц.в. оружия от короны свейской завоеванные провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена, который ниже сего в артикуле разграничения означен и описан, с городами и крепостями: Ригой, Дюнаминдом, Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми прочими к помянутым провинциям надлежащими городами, крепостями, гавенами, местами, дистриктами, берегами,
http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1721nishtadt.html

Да ужж..Сами прикиньте. Разве перестав быть лояльной Орде в 15 веке, Московия/Россия потеряла моральное право на русские земли?
А Орда что-то дарила Московии/России? Просто интересно, я правда не в курсе :).

А если Вам лично предложить поменять Вашу квартиру в центре Москвы на десять домов в селе Гадюкино, то как вы отнесётесь к этому предложению?
Если мне ее подарили? Мне мама твердила с ранних лет, что бесплатных подарков не бывает. Я бы чувствовала признательность к дарителю, и если бы один из его потомков попросил меня поделиться одной комнатой по серьезным основаниям, я бы разменялась не думая. Я же ее не покупала, не зарабатывала. А то, что дальние предки не смогли ее сохранить… это уж не вина дарителя, который потратил на ее приобретение физические и материальные усилия.

Гемолайский

13-05-2009, 18:56

По этим требованиям Финляндия должна была отдать 13% своих плодородных земель, с готовой инфраструктурой. А в обмен получить болота у черта на куличках.. При том, что в стране и так жилось тогда не очень сытно, правительство действовало в интересах народа, сопротивляясь грабительской "сделке" ...
Спустя 60 лет эти плодородные земли, с готовой инфраструктурой превратились в болота у черта на куличках..
Не жалейте.
Подумайте лучше о том какие следующие плодородные земли, с готовой инфраструктурой на очереди ?
Тут некий сусси-кронпрыщ обещал границу от Котки до Оулу восстановить.
Заманчивая идейка !

Гемолайский

13-05-2009, 19:02

Сразу признаюсь, что до того, как я начала читать подробности об истории Выборга, я была уверена, что захват Россией Карельского перешейка в ходе Зимней войны был ничем не оправданной агрессией.

Но теперь я никак не могу оценить степень вины России в завоевании этих земель.

Так и должно было быть :) Сусси не зря работал.
Он за эту операцию очередную звездочку на погоны получил.

pellosalo

13-05-2009, 19:17

Сусси не зря работал.
Он за эту операцию очередную звездочку на погоны получил.
Вы так быстро делаете выводы? Читала-то я не здесь :))).

Мне показалось, что волнующие меня вопросы здесь и не обсуждались. А далекий XIII век меня интересует гораздо меньше, хотя, признаюсь, доводы kronprinnz относительно событий конца XIII-начала XIV века выглядят гораздо более логичными, чем его оппонентов.

Vumnik

13-05-2009, 19:31

Спустя 60 лет эти плодородные земли, с готовой инфраструктурой превратились в болота у черта на куличках..
Не жалейте.
Подумайте лучше о том какие следующие плодородные земли, с готовой инфраструктурой на очереди ?
Тут некий сусси-кронпрыщ обещал границу от Котки до Оулу восстановить.
Заманчивая идейка !
К счастью, эти малютки (сусси-кронпрыщ ) не имеют ни сил, ни средств для реализации подобного :gy: :rupor: :uzi: - Ньет, Молотофф!

Katja Melto

13-05-2009, 19:34

езли убрат отуда явную лож и демагогию там не много останет
или вы мне покажете что вы нашли отуда полезново
Вы по аргументации очень напоминаете Йохана Бэкмана - "ложь" и демагогия" из его репертура.
Не нравится то, что не все эстонцы подобны Имби Паю и Марту Лаару?

FIO

13-05-2009, 19:46

Метод аналогии, наверное, можно применить, хотя, мне кажется, это в данном случае не очень корректно. Аннексия Прибалтики была позже Зимней войны. Да и никто их специально не разорял, они жили как минимум не хуже, чем остальные народы СССР. Все расплачивались за господствовавший строй. Но даже не в этом дело. А именно в том, имела ли Финляндия моральное право на удержание территорий, полученных в подарок от России в оплату за лояльность.

Разве в Манифесте Александра I речь шла о подарке?
Читаем: «С присоединением новой Финляндии к Российской Империи различие между старою и новою Финляндиею, как в наименовании их, так и в самом образе управления находя излишним и настоящему положению сего края несвойственным, вняв мнению Государственного Совета, признали Мы за благо постановить следующее:
1) старую и новую Финляндию отныне совокупно именовать Финляндиею;
2) прежняя Финляндская губерния, наравне с губерниями в Финляндии существующими, отныне состоять будет в главном управлении, для сей страны».

«Его Императорского Величества Манифест 11 декабря 1811 года о наименовании старой и новой Финляндии совокупно Финляндиею»:
http://www.ladoga-park.ru/a081226004402.html

Спустя сто с лишним лет был подписан Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией, согласно которому «граница на Карельском перешейке устанавливалась от Финского залива по р. Сестре (Систер-бек, Райяйоки) и далее шла на север по линии старой русско-финляндской границы, отделявшей Великое княжество Финляндское от собственно русских губерний».

pellosalo

13-05-2009, 20:43

Разве в Манифесте Александра I речь шла о подарке?
Читаем: «С присоединением новой Финляндии к Российской Империи различие между старою и новою Финляндиею, как в наименовании их, так и в самом образе управления находя излишним и настоящему положению сего края несвойственным, вняв мнению Государственного Совета, признали Мы за благо постановить следующее:
1) старую и новую Финляндию отныне совокупно именовать Финляндиею;
2) прежняя Финляндская губерния, наравне с губерниями в Финляндии существующими, отныне состоять будет в главном управлении, для сей страны».

«Его Императорского Величества Манифест 11 декабря 1811 года о наименовании старой и новой Финляндии совокупно Финляндиею»:
http://www.ladoga-park.ru/a081226004402.html

Если читать текст манифеста, то вообще непонятно, что имеется в виду. Император не подписывал отказ от земель в пользу Финляндии, как то было, например,

в Ништатском договоре:
И е.к.в. отступает и отрицается сим наиобязательнейшим образом, как то учиниться может, вечно за себя, своих наследников и потомков и все королевство Свейское от всяких прав, запросов и притязаний, которые е.к.в. и государство Свейское на все вышепомянутые провинции, острова, земли и места до сего времени имели и иметь могли
http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1721nishtadt.html

в Фридрихсгамском договоре:
Его Величество Король Шведский как за себя, так и за преемников его престола и Королевства Шведского отказывается неотменяемо и навсегда в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников Его престола и Российской Империи, от всех своих прав и притязаний на губернии ниже сего означенные, завоеванные Его Императорского Величества в нынешнюю войну от Державы Шведской
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/Alexandr_I/mir5-9-1809.html

Речь идет только о «состоянии в главном управлении» «наравне» с другими финляндскими губерниями. Я так понимаю, что ситуацию «отсоединения» Финляндии документ вовсе не предусматривал.

kronprrinz

13-05-2009, 20:47

Тут некий сусси-кронпрыщ обещал границу от Котки до Оулу восстановить.
Заманчивая идейка !

Опять ты Гемолайский врешь, я уж устал тебе повторять, что есть сейчас границы, в России их пересмотр не намечается. В отличае от Финляндии, где некоторые националисты мечтают о реванше. Если уж финны опять нападут на Россию как это было в 19-м и 41-м, то отдача может их замучать. И тогда может всплыть вопрос о старых границах Русской земли. В 13-14 веках, напомню тебе, граница эта проходила от Котки до Оулу. А сейчас у нас добрососедские отношения, что и подтвердила президент Финляндии при встрече с президентом России.

kronprrinz

13-05-2009, 20:52

Так и должно было быть :) Сусси не зря работал.
Он за эту операцию очередную звездочку на погоны получил.

Какие погоны, какую звездочку, ты что все в шпиенов играешь

Vumnik

13-05-2009, 20:55

Так в чем она была «грабительской», если просили назад часть подарка? Я понимаю, что отдавать не хочется даже дареное, особенно когда привыкнешь считать его своим…
Понятие "подарок" применимо, например, к отношениям между частными лицами. В международном праве действуют отношения, закрепленные ратифицированными договорами. На которые Верхняя Вольта с ракетами, под названием СССР, неоднократно плевал. Сегодня поклянется - в письменном виде - не нападать, а послезавтра все равно нападет...
Кстати, такая же политика велась и по отношению к собственным гражданам: все жили по Конституции, но были неприкасаемые, которые стояли выше Закона и творили, что хотели. И ничего им за это не было..

Bruno3

13-05-2009, 21:29

Зачем ездила советская делегация в Финляндию?
- Перенять у финнов опыт, как отбиться от великого восточного соседа.

pellosalo

13-05-2009, 21:36

В международном праве действуют отношения, закрепленные ратифицированными договорами.

Но ведь не было никакого ратифицированного договора о передаче Финляндии выборгских с пр. земель в вечное пользование в 1811 году?

В международном праве действуют отношения, закрепленные ратифицированными договорами. На которые Верхняя Вольта с ракетами, под названием СССР, неоднократно плевал. Сегодня поклянется - в письменном виде - не нападать, а послезавтра все равно нападет...
Кстати, такая же политика велась и по отношению к собственным гражданам: все жили по Конституции, но были неприкасаемые, которые стояли выше Закона и творили, что хотели. И ничего им за это не было..

Я совершенно согласна с Вашей оценкой деятельности СССР в некоторые периоды в целом. Но вот конкретно в случае перенесения границы от Ленинграда я вижу логику, стремление защитить многомиллионный город, его население. И я не вижу логики в том, как завоеванные и выкупленные Россией земли перешли к Финляндии с учетом провозглашения ею независимости. Получается, Александр I своей рукой отдал завоевания предков, сделанные с целью обезопасить Петербург. И не вижу логики в поведении Финляндии, когда она, получив эти земли запросто так, получив и независимость, тут же предъявляет новые территориальные претензии – в возмещение ущерба, причиненного гражданской войной, от которой Россия пострадала гораздо больше. Что-то здесь есть от того: «Отдашь палец -…».

Сан Саныч

13-05-2009, 21:42

Но вот конкретно в случае перенесения границы от Ленинграда я вижу логику, стремление защитить многомиллионный город, его население.
Безупречная логика! Защитить многомиллионный город от маломиллионной страны....:)

Katja Melto

13-05-2009, 21:42

http://jokisipila.blogspot.com/2009/05/sivustauhka-norjasta.html

Сан Саныч

13-05-2009, 21:47

Все свободы, которые большевики объявили легитимными в 17г. в неготовой к ним к тогдашней России - в "западных" странах (их всего 2 штуки - остальные - типа Швеции или даже Германии - являются их "шестерками") стали легитимными только к 1970г.
Можно узнать что же это такие за свободы были? Что на ум приходит так только обобществление дам в коммунах. Только ведь не в 70-ых годах, ни даже сейчас, западные страны так и не дошли до таких высоких нравов....:)

kondie

13-05-2009, 22:04

Мне всегда так прикольно читать как русские с финнами наши карельские земли на перешейке делят.Спорят чьи они!!!
Обоссаться можно от смеха.

pellosalo

13-05-2009, 22:11

Мне всегда так прикольно читать как русские с финнами наши карельские земли на перешейке делят.Спорят чьи они!!!
Обоссаться можно от смеха.
И правда смешно :))))). Может, они вообще саамские, а карелы были захватчиками и агрессорами?

Vumnik

13-05-2009, 22:41

И правда смешно :))))). Может, они вообще саамские, а карелы были захватчиками и агрессорами?
Веке так в 10-м там жили лапландцы. Вот название Лаппенранта сохранилось. Но постепенно угро-финнские племена вытеснили их на север... Такие вот дела..

Vumnik

13-05-2009, 22:44

Но ведь не было никакого ратифицированного договора о передаче Финляндии выборгских с пр. земель в вечное пользование в 1811 году ... Что-то здесь есть от того: «Отдашь палец -…».
Если обратите внимание, тема обсуждения называется - Советско - Финская война. При чем тут 1811?

kondie

13-05-2009, 22:52

Веке так в 10-м там жили лапландцы. Вот название Лаппенранта сохранилось. ..
Лаппенранта в каком месте карельского перешейка находится?Её туда давно перенесли?Может .что пропустил?
В Кореле (Приозерск нынче)культурные слои карел не прерывно аж до железного века археологи находят.Так что спорь не спорь, а земли наши.

Jade

13-05-2009, 22:53

про оккупацию Новгородом восточной Карелии узнала только от ВасЧитайте летописи. В 1278 новгородцы с князем Дмитрием оружием взяли/захватили Карелию. См. Новгородскую первую летопись младшего извода http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
"В 1278. Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит"
при чем тут эти события, если завоевания Петра I и времен Елизаветы случились гораздо позже? И заключение Ништатского договора разве не отменило Столбовский? Отменило. Точно так же, как Тартуский договор 1920 отменил предыдущие. И что? Вы по Ништатскому договору всё ещё живёте?

Vumnik

13-05-2009, 23:00

Опять ты Гемолайский врешь, я уж устал тебе повторять, что есть сейчас границы, в России их пересмотр не намечается. В отличае от Финляндии, где некоторые националисты мечтают о реванше. Если уж финны опять нападут на Россию как это было в 19-м и 41-м, то отдача может их замучать. И тогда может всплыть вопрос о старых границах Русской земли. В 13-14 веках, напомню тебе, граница эта проходила от Котки до Оулу. А сейчас у нас добрососедские отношения, что и подтвердила президент Финляндии при встрече с президентом России.
Можно ли полюбопытствовать, какая у Вас была оценка по истории в школьные годы? Исторические факты таковы, что финны НИКОГДА НЕ нападали на Россию.
В 1918 году против законного правительства Суоми по призыву большевиков Российских восстали фински большевики, их поддержали распропагандированные солдаты из Российских гарнизонов. Восстание было подавлено.
В 1919 году против большевистского террора и грабежей восстали крестьяне Северной Карелии и попросили поддержки у братского финского народа. Ну, это в соседней теме обсуждается.
В 1939 году Советский союз вероломно, без обьявления войны, напал на Финляндию. Ценой огромных человеческих потерь отвоевали Карельский перешеек, в марте 1940 заключили мирный договор.
В июне 1941, опять без обьявления войны, советские самолеты бомбят мирные финские города, и Суоми вынуждена вступить в войну.
Так кто на кого нападал?

Wahmurka

13-05-2009, 23:17

Можно узнать что же это такие за свободы были? Что на ум приходит так только обобществление дам в коммунах. Только ведь не в 70-ых годах, ни даже сейчас, западные страны так и не дошли до таких высоких нравов....:)

да правильно и еще другие тоже. то есть тоже самое все только политический рынок минимум в 2 раза больше. и, наверно, так или иначе одинаково во всех странах с разницей в годы но не десятки лет.
Европа сейчас одно государство с общими границами на ближайшие 10-20 лет столкнулась с ранее неизвестным Европе феноменом объединения. нет внутренних границ и таможни, а нюансы ценообразования и пошлин - это дело личное и частное.

FIO

13-05-2009, 23:53

Если читать текст манифеста, то вообще непонятно, что имеется в виду. Император не подписывал отказ от земель в пользу Финляндии, как то было, например,

в Ништатском договоре:

http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1721nishtadt.html

в Фридрихсгамском договоре:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/Alexandr_I/mir5-9-1809.html

Речь идет только о «состоянии в главном управлении» «наравне» с другими финляндскими губерниями. Я так понимаю, что ситуацию «отсоединения» Финляндии документ вовсе не предусматривал.

Это только Вам непонятно. Территорию, отошедшую от Швеции к Российской империи по Ништадтскому миру (1721) и Абоскому (1743), называли в России Старой Финляндией, т.е. в то время ясно понимали, что это часть населенных финнами земель. С вхождением в состав России в 1809 году остальной части Финляндии, названной в императорском Манифесте «новой», император воссоединил эти территории в рамках Великого княжества Финляндского. Зачем нужен был какой-то «отказ от земель», если Великое княжество являлось автономной частью Российской империи? И что, интересно, за «ситуацию "отсоединения" Финляндии» должен был предусматривать Манифест Александра I? Это Вам все же не Конституция СССР с ее декларированным правом самоопределения союзных республик.

pellosalo

14-05-2009, 00:26

Если обратите внимание, тема обсуждения называется - Советско - Финская война. При чем тут 1811?
Мне кажется, что причины войны могут лежать в прошлом. Как в этом конкретном случае. Если бы Александр I не присоединил «старую» Финляндию к «новой», не было бы страха за Ленинград и не было бы желания у СССР сдвигать границу.

pellosalo

14-05-2009, 00:27

Читайте летописи. В 1278 новгородцы с князем Дмитрием оружием взяли/захватили Карелию. См. Новгородскую первую летопись младшего извода http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

"В 1278. Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит"
Я читала это. Считаю, что в этих скупых строчках слишком мало сведений. Тем более что походы того времени были слишком точечными, чтобы воспринимать всерьез «вся землю их».

Отменило. Точно так же, как Тартуский договор 1920 отменил предыдущие. И что? Вы по Ништатскому договору всё ещё живёте?
Тогда всё отменили Московский и Парижский. И обсуждать нечего?

pellosalo

14-05-2009, 00:31

Это только Вам непонятно.
Спасибо за разъяснения. :)))))

Зачем нужен был какой-то «отказ от земель», если Великое княжество являлось автономной частью Российской империи? И что, интересно, за «ситуацию "отсоединения" Финляндии» должен был предусматривать Манифест Александра I? Это Вам все же не Конституция СССР с ее декларированным правом самоопределения союзных республик.

Я правильно понимаю, что Финляндия воспользовалась трудным положением внутри России и несовершенством правовой базы, координирующей отношения между княжеством и империей и, по Вашему мнению, правильно поступила?

FIO

14-05-2009, 09:48

(...) Я правильно понимаю, что Финляндия воспользовалась трудным положением внутри России и несовершенством правовой базы, координирующей отношения между княжеством и империей и, по Вашему мнению, правильно поступила?

Великое княжество Финляндское стало суверенным государством в результате произошедшей в России революции, и Россия признала независимость Финляндии. Обрели в то время самостоятельность и некоторые другие территории империи: Польша, Литва, Латвия, Эстония, завоеванные в свое время Россией. И это далеко не единственный в XX веке случай ослабления империи и появления на карте мира новых государств. Стремление к обретению государственного суверенитета – естественное желание зрелой нации.

FIO

14-05-2009, 10:41

Мне кажется, что причины войны могут лежать в прошлом. Как в этом конкретном случае. Если бы Александр I не присоединил «старую» Финляндию к «новой», не было бы страха за Ленинград и не было бы желания у СССР сдвигать границу.

Почему Вы так уверены, что не возникло бы у СССР желания сдвигать границу? Ведь до 1809 года граница Российской империи пролегала по реке Кюмийоки, далеко от Санкт-Петербурга, однако Александр I посчитал нужным расширить пределы своего государства, присоединить к нему «новую» Финляндию.

Что касается «страха за Ленинград», то Вы почему-то не берете во внимание тогдашний «страх» Финляндии за Выборг, Хельсинки и вообще за сохранение независимости страны. Не секрет, что в ходе войны 1939–1940 гг. СССР ставил задачу выйти к границе Швеции, да и присоединил он к себе в результате Зимней войны территорию несравнимо большую, чем требовал первоначально от Финляндии.

У сильного всегда несильный виноват.

Kirk

14-05-2009, 11:47

Почему Вы так уверены, что не возникло бы у СССР желания сдвигать границу?
Потому что из осенних переговоров явно видно что СССР интересует только безопасность Ленинграда. Да и 44 могли присоеденить (про "оборонительные победы" писать не надо - очень крутая победа, когда финнов не предупредили до начала переговоров о требованиях Порккалы, финский премьер попытался что-то возразить, а Молотов ответил - "Уезжайте, наши войска довершат дело" и у премьера случился инфаркт).

Что касается «страха за Ленинград», то Вы почему-то не берете во внимание тогдашний «страх» Финляндии за Выборг, Хельсинки и вообще за сохранение независимости страны.
Финнам предложили вполне компромиссный вариант, который вполне устраивал бы обе стороны (ну только Ханко спорный вопрос, да согласен, но финны даже границу наотрез переносить отказались) если бы не русуфобство финского руководства.

pellosalo

14-05-2009, 11:49

Великое княжество Финляндское стало суверенным государством в результате произошедшей в России революции, и Россия признала независимость Финляндии. Обрели в то время самостоятельность и некоторые другие территории империи: Польша, Литва, Латвия, Эстония, завоеванные в свое время Россией. И это далеко не единственный в XX веке случай ослабления империи и появления на карте мира новых государств. Стремление к обретению государственного суверенитета – естественное желание зрелой нации.
И естественное стремление каждого государства – сохранение своей целостности и защита своих граждан. Баски, каталонцы, шотландцы – остаются в составе более крупных государств. Но, честно говоря, у меня недостаточно знаний, чтобы обсуждать все страны для выстраивания аналогий. Насчет Финляндии тоже, пока не почитала подробности, стыдилась «нашей» агрессии во время Зимней войны.

Почему Вы так уверены, что не возникло бы у СССР желания сдвигать границу? Ведь до 1809 года граница Российской империи пролегала по реке Кюмийоки, далеко от Санкт-Петербурга, однако Александр I посчитал нужным расширить пределы своего государства, присоединить к нему «новую» Финляндию.
Конечно, я ни в чем не могу быть уверена.

Причины войны:
Тильзитский мир между Россией и Францией, завершивший участие России в антифранцузских коалициях и установивший наперекор 7-летнему русско-французскому противостоянию в Европе дружбу и союз двух самых крупных держав континента - России и Франции, коренным образом изменил расстановку сил в Европе и все предшествующее направление европейской внешней политики.

Превращая Россию и Францию из противников в союзников, Тильзитский мир резко ударял по Англии, подрывал ее фундаментальные позиции. Англия теряла не только своего главного союзника - Россию - в борьбе против Наполеона, она лишалась военных сил России, ее экономического и военного потенциала и утрачивала всякую способность проводить экономическую континентальную блокаду против Франции. Это заставило Англию искать в Европе такую державу, которая не только смогла бы заменить ей Россию, но и нанести России чувствительный удар - и военный, и политический.

Такой державой была и могла быть только Швеция. Во-первых, Швеция была давний, традиционный, "исторический" враг России. Она сама стремилась к реваншу, ее правящие круги не нужно было уговаривать выступить с войной против России. Во-вторых, буржуазия Швеции, хотя и не разделяла агрессивных намерений шведского дворянства и монархии, была заинтересована в продолжении традиционной морской торговли и потому целиком зависела от Англии, господствующей на морях. Поэтому Швеция пошла на союз с Англией, тем более что последняя частично оплачивала военные расходы Швеции, давала ей субсидии.

Таким образом, причиной войны 1808-1809 гг. были русско-французский союз против Англии, организация Англией антирусского союза со Швецией.

Англия предоставила Швеции по договору в феврале 1808 г. 1 млн. ф. ст. ежемесячно на время ведения войны, сколько бы она ни продлилась, и 14 тыс. человек войск для охраны западных границ Швеции и ее портов, в то время как все шведские войска должны были отправляться на восточный фронт против России.

После заключения этого договора уже никаких надежд на примирение Швеции и России не было: Англия уже вложила средства в будущую войну и стремилась как можно быстрее извлечь военно-политические дивиденды.

Цели войны.

1. У Швеции: отвоевать у России восточную часть Финляндии.

2. У России: занять всю Финляндию и покончить с постоянной угрозой шведской агрессии вблизи столицы империи, присоединив Финляндию к России и ликвидировав тем самым обширную сухопутную границу со Швецией.

Официальный повод к войне: 1/13 февраля 1808 г. шведский король Густав IV сообщил послу России в Стокгольме, что примирение между Швецией и Россией невозможно, пока Россия удерживает Восточную Финляндию. Спустя неделю петербургское правительство Александра I, ссылаясь на неизбежность шведской агрессии и подчеркивая необходимость сохранить во что бы то ни стало безопасность империи и ее столицы, объявило Швеции войну. Таким образом, начала войну формально Россия, хотя вела дело к войне Швеция, побуждаемая Англией.

http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb5.php

Может быть, это тенденциозная статья?

Kirk

14-05-2009, 11:50

Безупречная логика! Защитить многомиллионный город от маломиллионной страны....:)
Угу, маломиллионная страну уже хорошенько покуролесила в 1918-1922 в Советской России.

pellosalo

14-05-2009, 11:51

Александр I посчитал нужным расширить пределы своего государства, присоединить к нему «новую» Финляндию
Которая входила в состав Швеции, а не была независимой, и которой он тотчас же, без всякой борьбы с ее стороны, даровал широчайшую автономию и завоеванные (и выкупленные) предками у Швеции территории.

Что касается «страха за Ленинград», то Вы почему-то не берете во внимание тогдашний «страх» Финляндии за Выборг, Хельсинки и вообще за сохранение независимости страны.
В том-то все и дело, что мне представляется, что Финляндия получила Выборг «на халяву». И разве в 40 км от Хельсинки проходила граница недружественного государства?

Не секрет, что в ходе войны 1939–1940 гг. СССР ставил задачу выйти к границе Швеции, да и присоединил он к себе в результате Зимней войны территорию несравнимо большую, чем требовал первоначально от Финляндии.
Но несравненно мЕньшую, чем Финляндия за просто так получила от Александра I. Мне кажется, это естественно – после выигранной военной кампании требовать больше, чем до нее. Вы не допускаете, что войны вообще бы могло не быть, если бы Финляндия согласилась на предложения СССР?

У сильного всегда несильный виноват.
Исторически сложилось уж так, что если интересы стран расходились, вопрос решался давлением: экономическим, военным от угрозы до открытых военных действий. Да и теперь разве США поступают по-другому? Швеция начиная с 13 века постепенно сдвигала восточные границы, присоединяя к себе новые территории. Россия начиная с Петра I начала обратную «сдвижку».

Сан Саныч

14-05-2009, 12:02

Угу, маломиллионная страну уже хорошенько покуролесила в 1918-1922 в Советской России.
Хотите сказать что т. Сталин имел моральное право на оккупацию Финляндии?
Вы, конечно, знаете о сохранившейся на Невском проспекте блокадной табличке: «Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна». А почему, собственно, именно эта, южная сторона? Ведь враг-то окружил город со всех сторон. Значит, и стрелять могли откуда угодно. Но нет, стреляли с юга, где стояли немецкие войска! А вот с севера обстрелов Ленин*града не было. А кто же там находился? Как это кто? Финны! Они-то и не стреляли и не бомбили город, хотя и находились с СССР в состоянии войны. Почему?

Вторая финская война
Как известно, в 1939 году громадный СССР напал на крохотную Финляндию. Ценой огромных потерь в ходе этой «незнаменитой» войны ему удалось ее победить и отодвинуть свою границу к северу, за Выборг. Будто бы это, как утверждали сталинские историки, и помогло предотвратить потом захват врагом Ленинграда «с ходу». На самом деле все произошло наоборот.
Гитлер, когда стал готовиться к нападению на СССР, очень хотел заполучить Финляндию в союзники, надеясь, что она, обиженная на нападение 39-го года, охотно его поддержит. Но не тут-то было! Бывший царский генерал Карл Маннергейм наотрез отказался от этого союза, как ни заигрывал с ним фюрер. Финны твердо решили придерживаться нейтралитета.
Однако товарищ Сталин имел свои особые планы. 18 сентября 1940 года нарком обороны Тимошенко и начальник генерального штаба Жуков подписали план по захвату Финляндии. Но поначалу финнов решили удушить экономически. СССР перестал выполнять заключенный с Финляндией договор по поставкам зерна.
В результате хлебные нормы там были снижены до полуголодного минимума. Но на помощь к финнам пришел Гитлер, который поставил 250 тысяч тонн зерна. В обмен он получал от Хельсинки никель и лес.
В начале 1941 года Маннергейму стали доносить о маневрах советских войск на новой советско-финской границе. Резко активизировалось дорожное строительство, участились разведывательные полеты совет*ских самолетов. Около 100 тысяч заключенных тянули к границе несколько железнодорожных веток. Вдоль нее было построено около 90 (!) новых аэродромов.
Как пишет Александр Никонов, автор книги «Бей первым!», Ленинградский военный округ сосредоточил у финской границы шесть армий и один корпус, которые были должны ударить по Финляндии на семи участках одновременно....
http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=4682

Kirk

14-05-2009, 12:31

Хотите сказать что т. Сталин имел моральное право на оккупацию Финляндии?

Я хочу сказать, что товарищ Сталин имел полное право опасаться финляндского направления в случае нападения на СССР какой-нибудь великой державой.

leijona3

14-05-2009, 12:37

Я хочу сказать, что товарищ Сталин имел полное право опасаться финляндского направления в случае нападения на СССР какой-нибудь великой державой.
Höpö-höpö...
Смерти погибших блокадников на совести этого сумашедшего: не было бы зимней войны 39го-Финляндия оставалась бы дружественным соседом СССР-не было бы блокады Лениграда(оставалась бы возможность снабжения города через финское направление)...

Сан Саныч

14-05-2009, 12:46

Я хочу сказать, что товарищ Сталин имел полное право опасаться финляндского направления в случае нападения на СССР какой-нибудь великой державой.
В виду неадекватной политики, проводимой т. Сталиным, опасаться нужно было всех направлений. Может Финляндия была выбрана для удара с последующим планируемым захватом не из-за мифических опасений, по более веским причинам, которым, в частности, способствовали советско-немецкие соглашения?
Уже к 1 декабря было сформировано "Hародное правительство" (самораспустилось в начале марта 1940 года) во главе с коминтерновцем Отто Куусиненом. Была сформирована и "Красная армия Финляндии" из советских граждан карело-финского происхождения. Советские командиры и комиссары, внимая лозунгам советской пропаганды, говорили друг другу в начале кампании: "Скоро встретимся в Хельсинки!" Солдаты получили приказ приветствовать шведских пограничников на финляндско-шведской границе и препятствовать населению бежать из Финляндии. Все говорит о том, что готовился полный захват страны, а не пресловутое отодвигание границ от Ленинграда на несколько десятков километров.
http://www.roman.by/r-23628.html
Всем давно все известно. Остается только удивлятся той настойчивости, которую демонстрируют сталинисты, пытаясь доказать невозможное, что коммунистический тоталитарный строй не был агрессивным по своей сути....

Kirk

14-05-2009, 12:47

Höpö-höpö...
Смерти погибших блокадников на совести этого сумашедшего: не было бы зимней войны 39го-Финляндия оставалась бы дружественным соседом СССР
Не факт.

-не было бы блокады Лениграда(оставалась бы возможность снабжения города через финское направление)...
1) Город бы в любом случае оказался бы отрезан от большой земли.
2) Что шведы продовольствие в СССР не слали.

pellosalo

14-05-2009, 12:48

Безупречная логика! Защитить многомиллионный город от маломиллионной страны....:)

http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=4682 – очень похоже на тенденциозную статью, такую же, как эта, например:

С третьим рейхом Финляндию в военной сфере связывали давние контакты, начиная со времен конца Первой мировой войны. Тогда ее народившиеся правительственные войска щедро снабжались германским оружием. А после заключения Брест-Литовского мирного договора в эту страну тут же было направлено около 12,5 тыс. человек немецких войск. В свою очередь, 2 тыс. финских егерей, вскоре составивших ядро новой национальной армии, прошли военную подготовку в Германии.
Отстаивая в дальнейшем официальную линию на нейтралитет, Хельсинки под давлением профашистски ориентированных политических кругов продолжал укреплять тайные связи с Берлином. В обмен на поставки меди и никеля финны получали от немцев 20-мм зенитные орудия и снаряды, договаривались о закупке боевых самолетов, осуществляли взаимные обмены визитами высокопоставленных генералов и офицеров, а в августе 1937 года даже принимали у себя эскадру из 11 германских подводных лодок... Подобные шаги позволяли Германии вынашивать перспективные планы использования Финляндии в своих агрессивных замыслах. С другой стороны, для самих финнов, не забывших о своих территориальных претензиях к СССР на Восточную Карелию (после Тартуского договора - 1920 г.), сближение с немцами давало им веские основания более уверенно чувствовать себя в поисках новых скрытых военных партнеров в Прибалтике, способных поддерживать их в противостоянии с Советами.

http://nvo.ng.ru/history/2005-01-21/5_laplandia.html

Kirk

14-05-2009, 12:54

В виду неадекватной политики, проводимой т. Сталиным,
Политика Сталина была прагматичной.

Может Финляндия была выбрана для удара с последующим планируемым захватом не из-за мифических опасений,
Опасения были 100% реальными.

пытаясь доказать невозможное, что коммунистический тоталитарный строй не был агрессивным по своей сути....
Особенно хорошо иллюстрируют эту агрессивность долгие переговоры с финнами начиная с 1938 года.

Сан Саныч

14-05-2009, 13:08

Особенно хорошо иллюстрируют эту агрессивность долгие переговоры с финнами начиная с 1938 года.
Вы видимо даже не знакомы с сутью этих переговоров, в пункте сталинских требований к Финляндии?

С марта 1939 года Советское правительство пыталось договориться с Финляндией о переносе границы на несколько десятков километров в глубь Карельского перешейка. СССР предлагал обменять эти земли на вдвое большую территорию в Советской Карелии и сдать Советскому Союзу в аренду небольшой участок финляндской территории у входа в Финский залив для строительства там военно-морской базы.
Однако интересы безопасности СССР входили в противоречие с интересами Финляндии. Во-первых, на Карельском перешейке проживало более 300 тысяч человек, которые не желали становиться советскими гражданами или терять свои дома, свой привычный образ жизни. Во-вторых, на перешейке проходила «линия Маннергейма» – система мощных оборонительных сооружений страны. Кроме того, Финляндия была уверена, что в противостоянии с СССР ее поддержат все страны Запада. Это и предопределило непримиримую позицию Финляндии на переговорах с СССР. 4 ноября 1939 года в переговорах принял участие Сталин. Помимо вышеуказанных предложений, он поставил вопрос о покупке у Финляндии ряда островов в районе Ханко. Однако на соответствующий запрос делегации из Москвы правительство Финляндии ответило отказом. Переговоры зашли в тупик.
Даже в изложении советского историка видно, что условия были неприемлемыми ни для финнов, ни для любой другой страны, окажись она в подобной ситуации. Но в качестве повода для начала войны такие требования и "длительные" переговоры хоть как то прикрывали явную агресссию....

pellosalo

14-05-2009, 13:37

1 Традиционно в финской исторической литературе, а сейчас и в российской существует устойчивое утверждение о том, что Советский Союз постоянно представлял для Финляндии военную угрозу, готовя ее оккупацию, а в Москве на протяжении многих лет только и мечтали о присоединении Финляндии к СССР. Все это в конечном результате и вылилось в советско-финляндскую войну 1939-1940 гг. При этом стратегическое положение Финляндии на северо-западных рубежах Советского Союза в этой литературе либо демонстративно игнорируется, либо просто не учитывается. В то время как в действительности одна только граница рядом с Ленинградом и возможность полного контроля над советскими морскими коммуникациями на Финском заливе создавала в 1930-е гг. для военного руководства СССР несомненно весьма крупную проблему.
В данном случае проявляющееся иногда стремление отрицать существующий вопрос, связанный с безопасностью Ленинграда с севера для Советского Союза в 1930-е гг., представляется абсолютно не научным подходом.

В целом же, анализ советских планов за 1932-1937 гг. показывает, что в тот период высшее военное командование рассматривало возможность боевых действий против Финляндии, но только в условиях большой коалиционной войны в Европе и северо-западное стратегическое направление было тогда далеко не основным.

Однако все изменилось после срыва советско-финляндских весенних переговоров 1939 г. в Хельсинки. В Москве было возобновлено военное планирование на северо-западном направлении. При этом руководство СССР опять в данном случае почувствовало усиливающуюся здесь угрозу для безопасности страны.

http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_1/baryshnikov.htm

pellosalo

14-05-2009, 13:39

2 Сама же война с Финляндией возникла вследствие, прежде всего нерешённости проблем безопасности Ленинграда с севера и обеспокоенности в Москве за перспективу политики Финляндии. В руководстве СССР при этом, конечно, проявлялось желание занять и более выгодные стратегические позиции на случай военного столкновения с Германией.

период с марта 1940 г. по июнь 1941 г. представляет собой весьма важный отрезок времени, который до сих пор еще до конца не исследован.
Объективно тогда в Советском Союзе продолжился процесс военного планирования в отношении Финляндии. Он шел уже в условиях, когда Германия начала форсировать подготовку к «восточному походу».
В этом плане, в начале, учитывая рост реваншизма в Финляндии, советское военное руководство предполагала лишь пассивную форму сдерживания наступления войск противника с финской территории.

Тем не менее пассивная позиция советских войск на границе с Финляндии в последствии начала меняться. Во многом произошедшие было связанно с тем, что в сентябре 1940 г. немецкие войска уже появились на территории Финляндии. Это создавало совершенно новую ситуацию на северо-западных границах СССР. Именно в тот момент началось в Москве рассмотрение перспективы возможных новых активных военных действий на территории Финляндии.

http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_1/baryshnikov.htm

pellosalo

14-05-2009, 13:42

3 К 15 мая был составлен окончательный вариант плана «стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками». …Этот документ оказался последним вариантом плана советского командования перед началом войны… В задачи войск, прикрывавших север и северо-запад страны, по этому плану входило лишь осуществление «обороны г. Ленинграда, порта Мурманска, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива».

Подводя итог всему выше сказанному, следует отметить, что проблема безопасности Ленинграда с севера в советском военном планировании существовала весь десятилетний период, которой предшествовал началу Великой Отечественной войны.

http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_1/baryshnikov.htm

Сан Саныч

14-05-2009, 14:02

Подводя итог всему выше сказанному, следует отметить, что проблема безопасности Ленинграда с севера в советском военном планировании существовала весь десятилетний период, которой предшествовал началу Великой Отечественной войны.

СССР - Финляндия. От мирного договора к войне.
До начала "зимней войны" Советский Союз имел в качестве своего северного соседа малое по населению, но при этом огромное по площади государство. Государство это не имело ни военных сил, необходимых для нападения на СССР, ни каких-либо существенных стимулов к таким безрассудным действиям. Огромные и труднопроходимые пространства финских лесов и озер являлись ничем иным, как бесплатной, созданной самой природой "полосой препятствий" на пути любой "третьей силы", которая попытался бы атаковать Советский Союз через территорию Финляндии. Наконец, то очертание границы, которое существовало по состоянию на 30 ноября 1939 г. - узкая "горловина" Карельского перешейка, ограниченная с западного и восточного флангов водными пространствами Финского залива и Ладожского озера - было одинаково выгодно как для обороны Финляндии, так и для обороны Советского Союза. Карельский укрепрайон, бетонные сооружения которого начали строиться еще в 1928 году, поддержанный мощным артиллерийским огнем фортов Кронштадта и кораблей Балтийского флота, мог бы стать непреодолимой преградой на пути англо-французских или германских войск (если бы им в какой-то гипотетической ситуации все же удалось - войной или уговором - пройти через территории Финляндии).

После заключения Московского договора ситуация радикально изменилась. Да, линия границы была отодвинута на 100-120 км к северу от Ленинграда. Но за этой границей лежала страна, народ которой чувствовал себя оскорбленным, униженным и ограбленным. Этот народ сохранил свою государственность, что в данном контексте означало сохранение (если и не юридическое, то фактическое) возможности для поиска помощников и союзников в деле отмщения и реванша. Финляндское государство сохранило свою армию, потери которой (порядка 27 тысяч человек убитыми и пропавшими без вести, 55 тысяч ранеными и заболевшими) хотя и были трагически велики для страны с населением менее 4 млн. человек, но в целом вполне восполнимы за счет новых призывных контингентов. Что же касается боевой техники и вооружений, то парадоксальным итогом "зимней войны" стало значительное (по ряду позиций - многократное!) увеличение технической оснащенности финской армии. Это было связано с тем, что вооружение, закупленное за рубежом (или полученное в рамках безвозмездной помощи жертве советской агрессии), в большей своей части прибыло в порты Финляндии уже после того, как в марте 1940 г. боевые действия были завершены.
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=52&type=stat

Wahmurka

14-05-2009, 14:19

Höpö-höpö...
Смерти погибших блокадников на совести этого сумашедшего: не было бы зимней войны 39го-Финляндия оставалась бы дружественным соседом СССР-не было бы блокады Лениграда(оставалась бы возможность снабжения города через финское направление)...

нет. финляндия не оставалась дружественной и не могла остаться. ей бы такого никто не позволил на западе... у нее, как и у Прибалтики, была другая задача - быть забором. буферные страны (или "лимитрофы") были инспирированы и организованы для буфера между системами. и разумеется они были враждебны РСФСР по своей сути..

в балтийском регионе были везде интересы германии и великобритании с 1917 вплоть до 40 года.. Балтийское море (или Восточное море) должно было стать самым интенсивным торговым внутри Европы, но оно в ходе войн 1-ой и 2-ой, наоборот, оказалось забросанным бомбами.. (а оно, кстати, неглубокое..) И оказалось что зона активной торговли не переместилась на восток. Только в конце 20 века регион начал становиться настолько активным для торговли - насколько было активным Северное Море в 19 и 18 веке.
В Европе активный торговый регион морской торговли постоянно дрейфует. 12...15 век Генуя, Барселона, Венеция - Средиземное. 16..18..19 Северное море - Антверпен, Амстердам, Лондон, Гамбург.. 20..21..22 век - Балтийское море (должно было стать уже в начале 20ого века)- Гамбург, Рига, Таллин, Санкт-Петербург.

Сан Саныч

14-05-2009, 14:37

Ollikainen

14-05-2009, 14:44

нет. финляндия не оставалась дружественной и не могла остаться. ей бы такого никто не позволил на западе... у нее, как и у Прибалтики, была другая задача - быть забором. буферные страны (или "лимитрофы") были инспирированы и организованы для буфера между системами. и разумеется они были враждебны РСФСР по своей сути..

в балтийском регионе были везде интересы германии и великобритании с 1917 вплоть до 40 года.. Балтийское море (или Восточное море) должно было стать самым интенсивным торговым внутри Европы, но оно в ходе войн 1-ой и 2-ой, наоборот, оказалось забросанным бомбами.. (а оно, кстати, неглубокое..) И оказалось что зона активной торговли не переместилась на восток. Только в конце 20 века регион начал становиться настолько активным для торговли - насколько было активным Северное Море в 19 и 18 веке.
В Европе активный торговый регион морской торговли постоянно дрейфует. 12...15 век Генуя, Барселона, Венеция - Средиземное. 16..18..19 Северное море - Антверпен, Амстердам, Лондон, Гамбург.. 20..21..22 век - Балтийское море (должно было стать уже в начале 20ого века)- Гамбург, Рига, Таллин, Санкт-Петербург.
Правительство Рюти (до смерти Кюёсти Каллиоон был премьером)было не прогерманским,а пробританским...етим всё сказанно....за годы союзничества Рюти НИКОГДА с Гитлером не встречался...Маннергейм ето сделал всего один раз....

Wahmurka

14-05-2009, 14:47

Точнее и честнее сказать, что СССР был враждебен всему миру по своей сути. :)

ну, по сути, может быть вы и правы.. только именно при советской власти в России люди научились читать и писать. и, кстати, что очень не нравится англичанам, построить ж/д сообщение Балтийское море - Китай.. правда не уверен, что это пошло им на пользу. народ больно вспыльчивый.

Сан Саныч

14-05-2009, 14:49

только именно при советской власти в России люди научились читать и писать.
А не будь советской власти так последние грамотные перевелись бы.....:)

leijona3

14-05-2009, 14:50

Точнее и честнее сказать, что СССР был враждебен всему миру по своей сути. :)
Особенно к близким соседям...
К сожалению,РФ всеми силами перенимает эту традицию-везде ищутся враги... :(

Wahmurka

14-05-2009, 14:53

Правительство Рюти (до смерти Кюёсти Каллиоон был премьером)было не прогерманским,а пробританским...етим всё сказанно....за годы союзничества Рюти НИКОГДА с Гитлером не встречался...Маннергейм ето сделал всего один раз....

и што случилось во время встречи? они полюбили друг дружку?

Сан Саныч

14-05-2009, 14:53

К сожалению,РФ всеми силами перенимает эту традицию-везде ищутся враги... :(
Так ведь метОда нынешних российских правителей по захвату и удержанию власти практически идентична действиям предшественников, не говоря уже о полной идеологической совместимости....

pellosalo

14-05-2009, 14:54

ни каких-либо существенных стимулов к таким безрассудным действиям

Игорь Шишкин: Я напомню слова президента Финляндии, который занимал этот пост с 1931 по 1937 год, (цитата): «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии». Поэтому, даже если Финляндия хотела быть нейтральной, могла ли она, маленькая страна, в тех условиях быть нейтральной?

Игорь Шишкин: …В первую очередь все время стоял вопрос о безопасности Ленинграда. Столь ревностное отношение к этому вопросу объяснялось тем, что в Ленинграде было сосредоточено свыше 30 процентов тяжелой металлургической и машиностроительной промышленности, и потеря этого города нанесла бы удар по экономике страны. Не менее важно то, что это была вторая столица, и в случае сдачи города, в нем легко могло быть создано марионеточное правительство, при помощи которого внутри Советского Союза могла быть развязана гражданская война. Сам он хорошо знал, что Германия в Первую мировую войну прекрасно использовала возможность для стравливания различных слоев населения внутри Российской империи, помогая большевикам, поэтому не мог не учитывать того, что немцы попытаются в случае захвата Ленинграда создать такое правительство, поэтому в Великую Отечественную столь отчаянно и сражались за этот город.

Игорь Шишкин: … Великая Отечественная война показала, что все эти требования были жизненно необходимы. Удары по Мурманску немцы наносили, и если бы они оказались на первоначальной границе, мы едва ли удержали бы Мурманск. Удары по Ленинграду наносились, и если бы оставались границы 1939 года, едва ли мы смогли бы удержать Ленинград.

http://narodinfo.ru/articles/42489.html

Wahmurka

14-05-2009, 14:58

Особенно к близким соседям...
К сожалению,РФ всеми силами перенимает эту традицию-везде ищутся враги... :(

это - ваше миропонимание - думаете, что все клином сошлось на современной РФ... ничего РФ не перенимает.. есть международные правила бизнеса, которым уже сотни лет. сомалийские моряки чем вы думаете занимаются? - деньги зарабатывают..

leijona3

14-05-2009, 15:57

это - ваше миропонимание - думаете, что все клином сошлось на современной РФ... ничего РФ не перенимает.. есть международные правила бизнеса, которым уже сотни лет. сомалийские моряки чем вы думаете занимаются? - деньги зарабатывают..
Приехали...
Вы приравниваете Сомали и РФ по уровню развития?

Kirk

14-05-2009, 16:31

за годы союзничества Рюти НИКОГДА с Гитлером не встречался...
Ржу не могу.

http://www.dra.de/online/dokument/2004/bilder/hitler_mannerheim.jpg

Kirk

14-05-2009, 16:32

А не будь советской власти так последние грамотные перевелись бы.....:)
Именно так.

Kirk

14-05-2009, 16:37

Вы видимо даже не знакомы с сутью этих переговоров, в пункте сталинских требований к Финляндии?

Даже в изложении советского историка видно, что условия были неприемлемыми ни для финнов, ни для любой другой страны, окажись она в подобной ситуации. Но в качестве повода для начала войны такие требования и "длительные" переговоры хоть как то прикрывали явную агресссию....
Во-1 aвтор немного не в теме:

1)Требовали не весь Карперешеек,
2)Линия оборона сильно не пострадала бы.

Во-2 условия абсолютно приемлимые.

Ну, а про долгие переговоры в качестве повода для войны - это вообще бред сивой кобылы.

Kirk

14-05-2009, 16:40

Точнее и честнее сказать, что СССР был враждебен всему миру по своей сути. :)
Точнее и честнее сказать, что природа не оделила мозгами наших либералов-смердяковых. :)

Сан Саныч

14-05-2009, 17:57

Точнее и честнее сказать, что природа не оделила мозгами наших либералов-смердяковых. :)
Зато у местных красно-коричневых мозгов такой переизбыток, что из всех дырок капает....

FIO

14-05-2009, 18:24

Которая входила в состав Швеции, а не была независимой, и которой он тотчас же, без всякой борьбы с ее стороны, даровал широчайшую автономию и завоеванные (и выкупленные) предками у Швеции территории.

В том-то все и дело, что мне представляется, что Финляндия получила Выборг «на халяву». И разве в 40 км от Хельсинки проходила граница недружественного государства?

Но несравненно мЕньшую, чем Финляндия за просто так получила от Александра I. Мне кажется, это естественно – после выигранной военной кампании требовать больше, чем до нее. Вы не допускаете, что войны вообще бы могло не быть, если бы Финляндия согласилась на предложения СССР? ...

Да, Финляндия обрела независимость только в 1917 году. Ну и что из этого? Что касается неоднократно упомянутых Вами «подарков» (например, автономный статус), полученных Финляндией от Российской империи, то объясняется это отнюдь не великодушием и щедростью Александра I, а голым прагматизмом: таким образом стремились завоевать симпатии финнов и уменьшить прошведские настроения в обществе. Решение, надо признать, было мудрое, и благодаря особому положению Финляндии в составе Российской империи возникли условия для формирования финской идентичности и нации.

Мало ли что Вам представляется... Следуя Вашей логике, можно решить, что и независимость Финляндия получила «на халяву» и теперь по гроб жизни остается должником России. Что касается расстояния от границы до Хельсинки, так ведь и рядом с Москвой советско-финская граница не проходила. Разве наличие под боком такого могущественного и воинственного соседа, как СССР сталинских времен, не вызывало у финнов беспокойство за судьбу своего государства?

Допускаю, что войны могло и не быть, согласись Финляндия на все требования СССР. Но в этом случае ее ожидала бы участь Прибалтийских государств. Российский историк Юрий Килин, ознакомившись с архивными документами, пришел к выводу, что решение Сталина напасть на Финляндию не зависело от исхода переговоров. В первые дни Зимней войны министр иностранных дел Вяйнё Таннер призывал СССР остановить военные действия, заверяя, что Финляндия пойдет на дополнительные территориальные уступки, но Сталин его обращение оставил без внимания.

Ваша позиция мне ясна. Эта тема неоднократно здесь обсуждалась, поэтому не считаю нужным что-либо еще доказывать, вновь толочь воду в ступе.

leijona3

14-05-2009, 18:33

Допускаю, что войны могло и не быть, согласись Финляндия на все требования СССР. Но в этом случае ее ожидала бы участь Прибалтийских государств.
И была бы сейчас Суоми в такой же яме как они...
А так же-вторым государственным языком был бы не шведский,а -русский...

. Российский историк Юрий Килин, ознакомившись с архивными документами, пришел к выводу, что решение Сталина напасть на Финляндию не зависело от исхода переговоров. .
К такому выводу пришёл не только он один...
Всё уже было решено и распланировано заранее.

Гемолайский

14-05-2009, 18:34

Какие погоны, какую звездочку, ты что все в шпиенов играешь
Ну значит завысил тебе оценку...
Да и в шпионов с вами особо не наиграешся: то плутоний в чай, то пуля из зонтика.

Гемолайский

14-05-2009, 19:12

И была бы сейчас Суоми в такой же яме как они...
А так же-вторым государственным языком был бы не шведский,а -русский...

Думаю было бы еще интерснее, учитывая любовь финнов к водке и социализму...
русский был бы первый, второй был бы финский

Гемолайский

14-05-2009, 19:15

Wahmurka

14-05-2009, 20:09

А не будь советской власти так последние грамотные перевелись бы.....:)
типичный российский максимализм - все воспринимать вертикально с ног на голову. и сейчас получается опять 25 - программисты одни из лучших в мире, а интернет-связь не у каждого дома есть.

kronprrinz

14-05-2009, 20:31

Ну значит завысил тебе оценку...
Да и в шпионов с вами особо не наиграешся: то плутоний в чай, то пуля из зонтика.

Себе не завысь, самое главное.

Плутоний, пуля где это можно найти то, я например и не знаю что такое плутоний и с чем его едят

kronprrinz

14-05-2009, 20:36

вы все не унимаетесь, и сдался вам этот президент.

Мало ли чего он сказал...:(

Бытует мнение что этот президент в бытность свою, сказал такое на базарной площади....

Так что не жонглируй тут президентами и прочими пейсателями.

Зачем же вы такого президента выбрали, который неведает что говорит:)

Посмотри еще раз границы которые были установлены Ореховецким мирным договором.

pellosalo

14-05-2009, 20:40

Да, Финляндия обрела независимость только в 1917 году. Ну и что из этого?
В общем-то ничего. Я о получении независимости Финляндией в 1917 году еще ничего не писала.

Следуя Вашей логике, можно решить, что и независимость Финляндия получила «на халяву» и теперь по гроб жизни остается должником России.
Видите, это Вы все время сводите разговор к получению независимости. Финляндия получила ее, воспользовавшись развалом Российской империи и трудным внутренним положением страны, от большевиков.

таким образом стремились завоевать симпатии финнов и уменьшить прошведские настроения в обществе. Решение, надо признать, было мудрое, и благодаря особому положению Финляндии в составе Российской империи возникли условия для формирования финской идентичности и нации.
Ненадолго, как видим, хватило этих финских симпатий. Интересно, а если бы Александр I ограничился автономией и не отдавал Выборг и пр., дотянули бы «симпатии» до николаевских времен?

Что касается расстояния от границы до Хельсинки, так ведь и рядом с Москвой советско-финская граница не проходила.
Опять же, это Вы завели разговор о Хельсинки:
Пост 607
Что касается «страха за Ленинград», то Вы почему-то не берете во внимание тогдашний «страх» Финляндии за Выборг, Хельсинки и вообще за сохранение независимости страны.
Зачем? Чтобы в результате увести разговор от Ленинграда к Москве?

Разве наличие под боком такого могущественного и воинственного соседа, как СССР сталинских времен, не вызывало у финнов беспокойство за судьбу своего государства?
Видимо, вызывало. А близость границы к Ленинграду вызывало беспокойство у советского руководства о судьбе своего государства. Тут по идее и надо было искать компромисс.

pellosalo

14-05-2009, 20:41

Российский историк Юрий Килин, ознакомившись с архивными документами, пришел к выводу, что решение Сталина напасть на Финляндию не зависело от исхода переговоров.
Я уже приводила здесь другое мнение, пост 620. И чем помог Финляндии отказ от советских предложений? В результате Союз получил больше, чем просил. Если бы Союз напал на Финляндию после достижения и выполнения договоренностей, тогда и вопросов бы не возникало, а так такие выводы остаются отвлеченными рассуждениями. А смысл отказа получается в одном: Финляндия не хотела отдавать ничего, считая Выборг и пр. безусловно своими, и надеялась на сохранение всей территории.

В первые дни Зимней войны министр иностранных дел Вяйнё Таннер призывал СССР остановить военные действия, заверяя, что Финляндия пойдет на дополнительные территориальные уступки, но Сталин его обращение оставил без внимания.
Перестали верить после длинных безуспешных переговоров? А Вы уверены, что это не было способом приостановить военные действия и выиграть время для подтягивания сил?

Ваша позиция мне ясна. Эта тема неоднократно здесь обсуждалась, поэтому не считаю нужным что-либо еще доказывать, вновь толочь воду в ступе.
Вы забыли, это я подняла заглохшую темку, задав вопрос (пост 550). И тема об уступке Александром I Выборга «за просто так» здесь не обсуждалась, в этой ветке во всяком случае. Если обсуждалась в другой – дайте, пожалуйста, ссылку, почитаю.

Задав вопрос, я надеялась, что увижу какой-нибудь аргумент, незамеченный мной, и объясняющий позицию Финляндии. Но кроме того, что Финляндия должна была думать только о своем собственном благе и что какие-либо обязательства перед СССР, не являющимся преемником так помогшей становлению финской государственности и подарившей Финляндии завоевания Петра I и времен Елизаветы Российской империи, у Финляндии отсутствовали, я ничего не увидела. Ничего странного нет. Благодарность вообще редкое качество у людей, чаще всего они предпочитают думать только о себе.

Всем большое спасибо за ответы, извините за доставленные неприятные эмоции.

neuvo

14-05-2009, 20:43

Да брось. Если говоришь только за себя, то не стоит обобщать. Я, например, горжусь тем что я - русский. Быть здесь русским тяжело, но не стыдно. И если на то пошло, то русским даже в России быть тяжело.
HALOOOOOO!
Поражюсь каждый раз таким словам "горжусь, что я финн, татарин, русский...". Как таким гордится можно? В чём тут ваша заслуга, что вы родились там или тут?? Можно гордиться ребёнком, которого вырастил и воспитал, можно гордиться своими достижениями в спорте или построенным домом, но гордится своей национальностью это всё равно, что гордиться цветом волос или родимым пятном на заднице.

Сан Саныч

14-05-2009, 21:28

типичный российский максимализм - все воспринимать вертикально с ног на голову. и сейчас получается опять 25 - программисты одни из лучших в мире, а интернет-связь не у каждого дома есть.
Вашу радость можно усилить вот такими цифрами и фактами:
Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913-1990 гг. - с 18-20% до 50-60%. В результате, по структуре своего совокупного капитала СССР к концу 1980-х гг. оказался ближе к развивающимся странам, чем к развитым, в которых объем аккумулированных инвестиций в человеческий капитал в полтора-два раза превышал размеры основного капитала (в СССР, наоборот, несмотря на все разговоры о человеческом факторе, накопленные инвестиции в человеческий капитал составляли едва ли 1/3 стоимости производственных фондов).
Если вернуться к теме о догоняющем развитии СССР, можно отметить, что, несмотря на все отмеченные усилия, а также благодаря созданию по существу антирыночного механизма, разрыв между СССР/Россией и развитыми странами в целом не изменился в 1913-1990 гг. по критерию подушевого ВВП, оставаясь на уровне 29-31%.

Можно, однако, усилить этот вывод, если сравнить соответствующие показатели ВВП за вычетом инвестиций и военных расходов, то есть по сути дела по индикатору подушевого потребления. Получается, что, во-первых, в 1913-1990 гг. подушевой рост этого агрегата составил лишь 1.5% в год и был ниже, чем во многих десятках стран; во-вторых, он едва ли утроился за 77 лет. В-третьих, по индикатору подушевого потребления разрыв между Россией/СССР и ныне развитыми странами увеличился в полтора-два раза: если в 1913 году мы отставали от развитых стран примерно в 3.5 раза, то в 1990 году – в 6 раз
http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/genes.htm
Что касается так называемой ликвидации массовой неграмотности, то я, на вашем бы месте, не горячился, а вновь обратился бы к цифрам и фактам:
В перепись населения 1937 года учет велся только наличного населения. Из проекта были исключены вопросы о жилище, семье, о месте рождения и продолжительности проживания в одном месте, о побочном занятии, положении в занятии, дававшие характеристику социального статуса. Был включен вопрос о религии.
Ее результаты выявили огромные потери населения (в том числе от голода 1932-1934 годов, когда страна потеряла, по разным данным, от 6 до 8 млн. человек), сильное увеличение доли жителей в «ссыльных» северных и восточных районах. На вопрос, к какому вероисповеданию принадлежит опрашиваемый, даже не сильно верующие люди отвечали: православный, мусульманин т.п. По итогам переписи получалось, что в стране «воинствующего атеизма» собственно атеистов почти нет. Кроме того, 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали.
Только после войны большевики смогли побороть массовую неграмотность - это вы называете неимоверным успехом по сравнению с царским временем?
В процессе реализации провозглашённой идеи культурной революции задача распространения Г. решалась как за счёт внешк. источников, так и за счёт последо-ват. расширения и укрепления шк. сети. Именно последнее обстоятельство позволило в 1930 законодательно ввести всеобщее обязат. нач. обучение в объёме 4 классов и включить всё подрастающее поколение в систему совр. культуры. В кон. 30-х гг. достигнут уровень Г. населения св. 80%. Ликвидация массовой неграмотности в СССР завершена после Вел. Отеч. войны. Процесс становления полной Г. завершался в кон. 60-х и в 70-е гг.: удельный вес лиц с образованием ниже законченного начального (в т. ч. и лиц без образования) составлял среди населения СССР в возрасте 10 лет и старше в 1959—32,9%, в 1970 — 22,4%, в 1979 — 11,3%.
http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html

Михалыч

14-05-2009, 22:13

HALOOOOOO!
Поражюсь каждый раз таким словам "горжусь, что я финн, татарин, русский...". Как таким гордится можно? В чём тут ваша заслуга, что вы родились там или тут?? Можно гордиться ребёнком, которого вырастил и воспитал, можно гордиться своими достижениями в спорте или построенным домом, но гордится своей национальностью это всё равно, что гордиться цветом волос или родимым пятном на заднице.
Энциклопедия социологии
ПАТРИОТИЗМ (греч patris - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству, гордость за его прошлое и настоящее, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа. Исторический источник П. - веками и тысячелетиями закрепленное существование обособленных государств, формировавшие привязанность к родной земле, языку, традициям. В условиях образования наций (см.) и образования национальных государств П. становится составной частью общественного сознания, отражающего общенациональные моменты в его развитии. Приобретает особую актуальность в период формирования новых государств, развития национальных и национально-освободительных движений, войн. П. сыграл позитивную роль, объединив народы в борьбе с иноземной агрессией в истории России и СССР. Психологической базой П. является чувство сопринадлежности к той или иной системе, общности. В современных условиях интеграции, интернационализации и глобализации П. направлен на социальный прогресс, помогает сохранять особенности национальной культуры народов. Показательны в этом отношении слова Н.Г. Чернышевского: тот, кто не принадлежит своей Отчизне, не принадлежит и человечеству. Доведенный до абстрактного абсолютизирования П. Выражает узкокорыстные интересы и смыкается с национализмом (см.) и шовинизмом (см.). Напротив, когда любовь к Родине становится осознанным внутренним стремлением человека, он способен занять определенную идейную позицию, стать патриотом.

Видимо автор это имел ввиду.

Vumnik

14-05-2009, 22:55

В том-то все и дело, что мне представляется, что Финляндия получила Выборг «на халяву». И разве в 40 км от Хельсинки проходила граница недружественного государства?
Одно из требований было - территория под военную базу на мысе Ханко. Посчитайте километры! И разница - на Карельском перешейке жили мирные люди, а Советы требовали пустить свою армию под бок Финской столице

Но несравненно мЕньшую, чем Финляндия за просто так получила от Александра I. Мне кажется, это естественно – после выигранной военной кампании требовать больше, чем до нее. Вы не допускаете, что войны вообще бы могло не быть, если бы Финляндия согласилась на предложения СССР?
РСФСР никогда не признавала себя правопреемником Российской Империи. Кстати, одна из причин того, что в Гражданскую войну были французские войска в Крыму и британские - на Белом море - большевики отказались выплачивать займы, которые царское правительство сделало во время 1 мировой. Соответственно, нет НИКАКОЙ исторической преемственности между территориальными правами Российской Империи и правительства большевиков.

Yochicki

15-05-2009, 10:20

Можно подумать, что если бы не СССР, то они сами бы ничего себе не построили, сидели бы лапти плели до сих пор. А то, что они сейчас в таком положении, так тоже есть кому спасибо сказать. Столько лет прожив под указкой другой страны, как они могут за несколько лет все исправить? Откуда опыт правления и самостоятельной жизни появится?
Ну и сколько ещё лет (или столетий?) они будут сваливать все свои неудачи на "оккупацию" со стороны СССР? :)
Насчёт плетения лаптей: да, я так и думаю, они ничего бы себе сами не построили. И это легко доказуемо: перечислите, что же они построили за последние 18 лет, а? :)

Alek

15-05-2009, 10:45

FIO

15-05-2009, 10:52

Я уже приводила здесь другое мнение, пост 620. И чем помог Финляндии отказ от советских предложений? В результате Союз получил больше, чем просил. Если бы Союз напал на Финляндию после достижения и выполнения договоренностей, тогда и вопросов бы не возникало, а так такие выводы остаются отвлеченными рассуждениями. А смысл отказа получается в одном: Финляндия не хотела отдавать ничего, считая Выборг и пр. безусловно своими, и надеялась на сохранение всей территории.

Перестали верить после длинных безуспешных переговоров? А Вы уверены, что это не было способом приостановить военные действия и выиграть время для подтягивания сил?

Вы забыли, это я подняла заглохшую темку, задав вопрос (пост 550). И тема об уступке Александром I Выборга «за просто так» здесь не обсуждалась, в этой ветке во всяком случае. Если обсуждалась в другой – дайте, пожалуйста, ссылку, почитаю.

Задав вопрос, я надеялась, что увижу какой-нибудь аргумент, незамеченный мной, и объясняющий позицию Финляндии. Но кроме того, что Финляндия должна была думать только о своем собственном благе и что какие-либо обязательства перед СССР, не являющимся преемником так помогшей становлению финской государственности и подарившей Финляндии завоевания Петра I и времен Елизаветы Российской империи, у Финляндии отсутствовали, я ничего не увидела. Ничего странного нет. Благодарность вообще редкое качество у людей, чаще всего они предпочитают думать только о себе.

Всем большое спасибо за ответы, извините за доставленные неприятные эмоции.

Невежливо было бы оставить прощальный пост без комментария...

Так считала не только Финляндия, но и Советская Россия, иначе не признала бы независимость страны в рамках границ Великого княжества Финляндского, а также не поставила бы свою подпись под Тартуским мирным договором, заключенным между РСФСР и Финляндией в октябре 1920 года, и не подписал бы СССР в 1932 году Пакт о ненападении с Финляндией. Такого же мнения придерживалась и страны Лиги Наций, исключившие Советский Союз из этой международной организации за нападение на Финляндию.

Конечно, если бы Финляндия уступила выдвинутым требованиям, то переговоры с точки зрения СССР считались бы успешными. Уверен, и моя уверенность основана на том, что большинство финских политиков не было готово к войне и наивно полагало, что к силовым методам решения вопроса Сталин не перейдет.

А разве тема этой ветки не «Советско-финская война», неоднократно обсуждавшаяся на этом форуме? О чем я Вам и сообщил. Вопрос же о «подарках» и неблагодарности Финляндии – это, безусловно, Ваше ноу-хау.

И вовсе, думается, не с мыслью обнаружить какой-нибудь не замеченный Вами ранее аргумент Вы зашли на эту ветку. Ознакомившись с двумя-тремя статьми авторов определенного толка, Вы, уверовав в их правоту, решили просветить и местную публику. И не стоило было на прощанье извиняться: Ваши посты не могли доставить неприятных эмоций. Вы ведь никому не грубили...

Kirk

15-05-2009, 11:05

Вашу радость можно усилить вот такими цифрами и фактами:

http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/genes.htm

Про военные расходы не привидено никаких источников. Про 1990 год и в шесть раз отставание - чушь полнейшая. См. хотя бы график сравнения ВВП России/СССР к США составленный вашим соомышленником, видным либералом А.Илларионовым.

http://server6.theimagehosting.com/image.php?img=vvp.jpg

Что касается так называемой ликвидации массовой неграмотности, то я, на вашем бы месте, не горячился, а вновь обратился бы к цифрам и фактам:

http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html
Оттуда же "О высшем образовании, которое при большевиках для русских было лишь в качестве исключения. Когда доля жидов достигала больше половины, а в войну приближалась к 100%" Да, даже нацика недобитого привлечет отечественный либерал дабы свою страну помоями облить.:)

Ну, а эта чушь там хорошо в камментсах разоблачена.

Сан Саныч

15-05-2009, 11:15

Ну, а эта чушь там хорошо в камментсах разоблачена.
Вы на мои ссылки внимания не обращайте! Они для людей думающих, умеющих как обращаться с ними, так и находить искомое.
Для вас, как не подходящему ни к той, ни к другой категории, напоследок еще один вариант все того же:
Засекреченные переписи
Ни в какие ворота не лезли и цифры, характеризующие число грамотных. Согласно данным этой переписи, грамотными оказались 86% мужчин и 66,2% женщин, а ведь кампания по ликвидации неграмотности вроде бы была уже благополучно завершена. Если бы эти цифры не противоречили заявлениям официальной пропаганды, то их следовало бы признать очень высокими. Однако от переписи требовали подтверждения пропагандистских мифов, а не реальных цифр.
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=1064&issue=28

Pauli

15-05-2009, 11:28

Ну и сколько ещё лет (или столетий?) они будут сваливать все свои неудачи на "оккупацию" со стороны СССР? :)
Насчёт плетения лаптей: да, я так и думаю, они ничего бы себе сами не построили. И это легко доказуемо: перечислите, что же они построили за последние 18 лет, а? :)
Всего и не надо было строить,что при советах понастроили в Прибалтике,было бы почище,а так еще не все подмели после ухода советской армии.
Эстонцы в лаптях и не ходили-то никогда.
А уж самое главное,чего уж точно не было бы,так это колхозов.
Слово это оскорбляет слух любого человека,что русского,что эстонского,вот и назвали его по-эстонски "kolhoos".(хотя слово и русскому тоже чужое)
Колхозников за людей даже не считали в Советском Союзе,
вспомнилась зта жалостливая песня еще в детстве слышанная,она была на эстонском,я сейчас попробую её наспех на финском,один куплет:
Voi mä raukka
Venäjän kolhosnik
täynnä täitä
ilman pöksyjä

без портков и вшивый
я колхозник русский
бедолага бедный
жалко мне себя

pellosalo

15-05-2009, 11:48

Одно из требований было - территория под военную базу на мысе Ханко. Посчитайте километры! И разница - на Карельском перешейке жили мирные люди, а Советы требовали пустить свою армию под бок Финской столице.
Посчитала. 100 км от места присоединения мыса к «большой земле». Получается, 100 км – для Хельсинки «под боком», а Союз просил именно об этих 100 км до Ленинграда.
На «мирном» Карельском перешейке уже с 1918 года строилась линия Маннергейма. Сколько там можно было сосредоточить войск? Всяко больше тех 25000, что разместились в результате на мысе Ханко?

Еще нашла интересное мнение самого Маннергейма о советских требованиях:
Юрий Рубцов: … глава совета обороны Финляндии, маршал Маннергейм, являющийся в глазах многих символом твердолобого политика, предлагал финскому правительству согласиться с нашими требованиями и убеждал всех, что требования Советского Союза действительно минимальны.
http://narodinfo.ru/articles/42489.html

Неприятно написано, но смысл можно понять:
Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались. Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени – главнокомандующий финской армией маршал Маннергейм. Он немедленно предложил Финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить Финляндию".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=103241

pellosalo

15-05-2009, 11:51

http://www.rusk.ru/st.php?idar=103241
Вообще любопытная статья, хоть и тенденциозно написана. Там же приводится выдержка из мемуаров Маннергейма:

5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютярсаари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.

В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным.

Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, и он 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.

Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения…

Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку, и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборг-скаяляни в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр – государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С.Е.Маннергейм стоял на той же точке зрения.

Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи. Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть.

Ведь вряд ли это фальсификация? Если Вы сомневаетесь в подлинности текста мемуаров, попробую поискать в более нейтральном источнике.

pellosalo

15-05-2009, 11:56

РСФСР никогда не признавала себя правопреемником Российской Империи. Кстати, одна из причин того, что в Гражданскую войну были французские войска в Крыму и британские - на Белом море - большевики отказались выплачивать займы, которые царское правительство сделало во время 1 мировой. Соответственно, нет НИКАКОЙ исторической преемственности между территориальными правами Российской Империи и правительства большевиков.
Да, я уже поняла, что это один из самых серьезных доводов. Он уже приводился Ollikainen, пост 565. Я тогда ответила в 577 посте.

По этому доводу вижу два вопроса:
1. Если Финляндия признала легитимность постановления «правительством большевиков» о независимости Финляндии, то можно ли говорить об отсутствии исторической преемственности этого правительства Российской Империи с финской точки зрения?

В качестве первого шага финны обратились к Германии за признанием своей независимости, но немцы все еще вели переговоры с советским правительством и посоветовали финнам вначале вступить в контакт с Лениным. Разумеется, Свинхувуду крайне не хотелось этого делать, но в конце концов он был вынужден предпринять этот шаг, поскольку никакая страна не хотела признавать односторонней декларации независимости.
http://www.phnet.fi/public/slava/poleznoe/suom_nezavisimost.htm

2. В посте 577 я спросила, в чем проявляется непризнание РСФСР себя правопреемником Российской Империи, кроме отказа от долгов империи? И были ли у империи какие-либо долги перед Финляндией?

FIO

15-05-2009, 13:24

http://www.rusk.ru/st.php?idar=103241
Вообще любопытная статья, хоть и тенденциозно написана. Там же приводится выдержка из мемуаров Маннергейма:

Ведь вряд ли это фальсификация? Если Вы сомневаетесь в подлинности текста мемуаров, попробую поискать в более нейтральном источнике.

Фрагмент из воспоминаний Маннергейма – не фальсификация. Однако Юрий Мухин – это еще тот историк! Ссылаться на его публикации – себя компрометировать. Читайте первоисточник: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/title.html

Однако, боюсь, что и в мемуарах Маннергейма Вы увидите только то, что желаете увидеть.

pellosalo

15-05-2009, 13:27

Так считала не только Финляндия, но и Советская Россия, иначе не признала бы независимость страны в рамках границ Великого княжества Финляндского, а также не поставила бы свою подпись под Тартуским мирным договором, заключенным между РСФСР и Финляндией в октябре 1920 года, и не подписал бы СССР в 1932 году Пакт о ненападении с Финляндией. Такого же мнения придерживалась и страны Лиги Наций, исключившие Советский Союз из этой международной организации за нападение на Финляндию.

Это второй серьезный довод.
Здесь возникает вопрос: если ослабленная страна вынуждена подписать договор под тяжестью обстоятельств, лишена ли она права при изменении этих обстоятельств настаивать на пересмотре условий договора или они должны быть вечными. Раньше это решалось просто: та же Швеция, подписавшая Ништадтский мир и уступив «на вечные времена» России ряд территорий, через 20 лет, почувствовав возможность реванша, объявила войну России, в результате потеряла еще несколько районов.

В XX веке не так все явно. Но к весне 1938 года политическая ситуация очень изменилась: в 1933 году из Лиги Наций вышли Германия и Япония, в 1937 – Италия. В марте 1938 года состоялся аншлюсс Австрии. Примерно этим временем и датируется инициирование СССР переговоров с Финляндией. Очевидно нарастание военной напряженности в Европе, неспособности с этим справиться Лиги Наций и увеличение военной угрозы для СССР в целом и Ленинграда в частности.

А разве тема этой ветки не «Советско-финская война», неоднократно обсуждавшаяся на этом форуме? О чем я Вам и сообщил. Вопрос же о «подарках» и неблагодарности Финляндии – это, безусловно, Ваше ноу-хау.

Да, спасибо, мне уже сообщал об этом Vumnik, пост 597, я ответила в посте 603. Если вопрос, заданный мной, ранее здесь не поднимался, почему Вы написали, что эта тема здесь много раз обсуждалась и Вы не хотите вновь толочь воду в ступе? (пост 640). Должна ли я понять это как просто нежелание обсуждать тему, указанную в названии ветки? Тогда непонятно, зачем надо писАть о нежелании писАть.

И вовсе, думается, не с мыслью обнаружить какой-нибудь не замеченный Вами ранее аргумент Вы зашли на эту ветку. Ознакомившись с двумя-тремя статьми авторов определенного толка, Вы, уверовав в их правоту, решили просветить и местную публику.

Очень сожалею, но это последнее замечание поставило под сомнение степень объективности и обоснованности всех Ваших постов. Вы делаете вывод не на основании знаний обо мне и моих побуждениях, а его формируют Ваши эмоции. Проще говоря, Вы делаете те выводы, которые Вам нравятся, не считаясь с отсутствием сведений.

Вы ошибаетесь. В основном я общаюсь на туристическом форуме, не разделе здешнего, а совсем другом, специализированном. Путешествия – это мое основное хобби. Побывав в Выборге и начав писать отчет о поездке, я невольно углубилась в историю этой земли. Тогда и произошла перемена в моих взглядах на Зимнюю войну. Поскольку я многого не знаю и многое могла упустить, я, случайно выйдя на ваш форум, решила узнать, какие доводы здешние форумчане могут подсказать против засевших у меня в голове аргументов. Поскольку доводы не казались мне решающими, я приводила свои возражения. «Просвещать здешнюю публику» мне, во-первых, неинтересно, во-вторых, некогда (не написаны отчеты еще о нескольких поездках) и, в третьих, у меня компетентности не хватает, о чем я в самом начале честно и заявила.

pellosalo

15-05-2009, 13:35

Фрагмент из воспоминаний Маннергейма – не фальсификация. Однако Юрий Мухин – это еще тот историк! Ссылаться на его публикации – себя компрометировать. Читайте первоисточник: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/title.html

Однако, боюсь, что и в мемуарах Маннергейма Вы увидите только то, что желаете увидеть.

Вы опять выносите суждения обо мне без достаточных на то сведений. Я не историк и ссылалась в основном не на обзор идей Мухина (свое мнение о тенденциозности автора я не скрывала), а на приведенную в тексте статьи выдержку из мемуаров Маннергейма. Читать их все у меня, боюсь, не хватит времени. Если Вы знаете отрывок, в котором содержатся другие сведения, не будете ли Вы так любезны его подсказать?

duche

15-05-2009, 13:45

Это второй серьезный довод.
Здесь возникает вопрос: если ослабленная страна вынуждена подписать договор под тяжестью обстоятельств, лишена ли она права при изменении этих обстоятельств настаивать на пересмотре условий договора или они должны быть вечными. Раньше это решалось просто: та же Швеция, подписавшая Ништадтский мир и уступив «на вечные времена» России ряд территорий, через 20 лет, почувствовав возможность реванша, объявила войну России, в результате потеряла еще несколько районов.

В XX веке не так все явно. Но к весне 1938 года политическая ситуация очень изменилась: в 1933 году из Лиги Наций вышли Германия и Япония, в 1937 – Италия. В марте 1938 года состоялся аншлюсс Австрии. Примерно этим временем и датируется инициирование СССР переговоров с Финляндией. Очевидно нарастание военной напряженности в Европе, неспособности с этим справиться Лиги Наций и увеличение военной угрозы для СССР в целом и Ленинграда в частности.

Да, спасибо, мне уже сообщал об этом Vumnik, пост 597, я ответила в посте 603. Если вопрос, заданный мной, ранее здесь не поднимался, почему Вы написали, что эта тема здесь много раз обсуждалась и Вы не хотите вновь толочь воду в ступе? (пост 640). Должна ли я понять это как просто нежелание обсуждать тему, указанную в названии ветки? Тогда непонятно, зачем надо писАть о нежелании писАть.

Очень сожалею, но это последнее замечание поставило под сомнение степень объективности и обоснованности всех Ваших постов. Вы делаете вывод не на основании знаний обо мне и моих побуждениях, а его формируют Ваши эмоции. Проще говоря, Вы делаете те выводы, которые Вам нравятся, не считаясь с отсутствием сведений.

Вы ошибаетесь. В основном я общаюсь на туристическом форуме, не разделе здешнего, а совсем другом, специализированном. Путешествия – это мое основное хобби. Побывав в Выборге и начав писать отчет о поездке, я невольно углубилась в историю этой земли. Тогда и произошла перемена в моих взглядах на Зимнюю войну. Поскольку я многого не знаю и многое могла упустить, я, случайно выйдя на ваш форум, решила узнать, какие доводы здешние форумчане могут подсказать против засевших у меня в голове аргументов. Поскольку доводы не казались мне решающими, я приводила свои возражения. «Просвещать здешнюю публику» мне, во-первых, неинтересно, во-вторых, некогда (не написаны отчеты еще о нескольких поездках) и, в третьих, у меня компетенции не хватает, о чем я в самом начале честно и заявила.

Интересен тезис "об военной угрозе Ленинграду". Германские войска, находясь на расстоянии более 1.000 км от Москвы, все таки дошли до Москвы без всякой предварительной, а главное существующей "военной угрозы". Еще следует сказать, что после устранения угрозы, Лениград не был окружен со стороны Финляндии только из-за мудрости тов Сталина и устранения этой "военной угрозы". Поэтому довод о наличии "военной угрозы" для Ленинграда является надуманным и смешным, для идиотов, изучающих историю по советским учебникам. Умелая внешняя политика - вот устранение всех угроз, а не расжигание войн и болезнь имперских замашек. Уверен, что не напади СССР на ФИ в зимнюю войну, поддерживай СССР нормальные отношения с ФИ, никакой войны или даже угрозы со стороны ФИ не было бы, равно как и не было бы блокады Ленинграда. Ларчик открывается достаточно просто, получилось в Прибалтике, думали, что получится и в ФИ. Кстати, не было бы захвата Прибылтики и участия в разделе Польши, не было бы и войны 41-45 года,а, следовательно, и жертв дурацкий политики СССР

Yochicki

15-05-2009, 14:05

без портков и вшивый
я колхозник русский
бедолага бедный
жалко мне себя
А как с Вашими малоталантливыми стишками согласуется вот эта правда жизни?

В 1980 году уровень жизни в Эстонии по оценкам американского ЦРУ был на одном уровне с Данией. Сегодня ООН утверждает, что по крайней мере 7% населения Эстонии голодает. Многие дети в Эстонии употребляют пищу лишь один раз в день - в школах. (http://helganukk.blogspot.com/)

Эдак и до лаптей вам уже недалеко! ;)

pellosalo

15-05-2009, 14:20

довод о наличии "военной угрозы" для Ленинграда является надуманным и смешным, для идиотов, изучающих историю по советским учебникам.

Такое впечатление, что Вы предыдущих постов не читали. Я уже не говорю о некорректности Ваших выражений, накладывающих тень на Ваши соображения. :(

На остальные Ваши выводы без доводов ответить нечего.

FIO

15-05-2009, 14:34

(...) Да, спасибо, мне уже сообщал об этом Vumnik, пост 597, я ответила в посте 603. Если вопрос, заданный мной, ранее здесь не поднимался, почему Вы написали, что эта тема здесь много раз обсуждалась и Вы не хотите вновь толочь воду в ступе? (пост 640). Должна ли я понять это как просто нежелание обсуждать тему, указанную в названии ветки? Тогда непонятно, зачем надо писАть о нежелании писАть.

Очень сожалею, но это последнее замечание поставило под сомнение степень объективности и обоснованности всех Ваших постов. Вы делаете вывод не на основании знаний обо мне и моих побуждениях, а его формируют Ваши эмоции. Проще говоря, Вы делаете те выводы, которые Вам нравятся, не считаясь с отсутствием сведений. (...)

От темы «Советско-финская война» устал, думаю, не только я, поэтому мой пост в этой ветке был лишь откликом на Ваше ноу-хау: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1764758&postcount=584
Свое мнение по этому вопросу я высказал, обсуждать же неоднократно обсужденное не имею желания. Вам тема войны в новинку – дерзайте!

Что касается Ваших замечаний относительно тех или иных моих выводов, то воздержусь от комментария, дабы не скатиться до перебранки со ссылками на то, кто что ранее и каким тоном сказал.

FIO

15-05-2009, 14:46

Вы опять выносите суждения обо мне без достаточных на то сведений. Я не историк и ссылалась в основном не на обзор идей Мухина (свое мнение о тенденциозности автора я не скрывала), а на приведенную в тексте статьи выдержку из мемуаров Маннергейма. Читать их все у меня, боюсь, не хватит времени. Если Вы знаете отрывок, в котором содержатся другие сведения, не будете ли Вы так любезны его подсказать?

По фрагментам речей и статей судить о чьих-либо взглядах нельзя.

Восемь лет соревнования с бурей: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html

Зимняя война: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html

vanarahu

15-05-2009, 14:51

А как с Вашими малоталантливыми стишками согласуется вот эта правда жизни?

В 1980 году уровень жизни в Эстонии по оценкам американского ЦРУ был на одном уровне с Данией. Сегодня ООН утверждает, что по крайней мере 7% населения Эстонии голодает. Многие дети в Эстонии употребляют пищу лишь один раз в день - в школах. (http://helganukk.blogspot.com/)

Эдак и до лаптей вам уже недалеко! ;)
http://wfp.org/country_brief/hunger_map/map/hungermap_popup/map_popup.html
это вам Хелга Кукк сказал которы нашол новост в сети
http://www.rosbalt.ru/2008/03/05/462680.html
Другие страны Европы, а также Россия помечены зеленым цветом. К Эстонии с ее «желтым» ближе, скорее, кризисные районы Африки, где многие страны окрашены в оранжевый или красный цвет. Согласно данным WFP, в Эстонии 100 000 человек получают недостаточное питание, что составляет 7% населения.
а вам известно что написано здес http://www.epl.ee/uudised/421067
а я вам переведу: представител организаци Food and Agriculure Organization (Продовольственная и сельскохозяйственная организация)Ruve Schank заявил что WFP World Food Programme (Мировая продовольственная программа) извиняеца за не правилных данных и обешал изправит звою ошибку
тепер посмотрим на ету карту
и заметим что в Эстонии с питанием луче:) чем в России
http://wfp.org/country_brief/hunger_map/map/hungermap_popup/map_popup.html

про ету В 1980 году уровень жизни в Эстонии по оценкам американского ЦРУ был на одном уровне с Данией.

не знаю откуда вы или Хелга Кукк такие данные наидёте
но сам я думаю что в данных ЦРУ было то что происводство селхоспродуктов на душу насиление было одном уровне с Данией, но сколко из етово в республике осталос нам известно было гляда на пустые прилавки
вы знаете у наш в эстонии шол анегдот 80-годы : гдо такое Тритон? ето крокодил котрыи прошол Продовольственнаую программу СССР
http://www.ekoslovar.ru/311.html

Саныч

15-05-2009, 15:01

По фрагментам речей и статей судить о чьих-либо взглядах нельзя.

Восемь лет соревнования с бурей: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html

Зимняя война: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html

Извините, но по-моему, эти ссылки только подтверждают мнение Вашего аппонента.
Или я что-то не так прочитал?

Саныч

15-05-2009, 15:07

про ету В 1980 году уровень жизни в Эстонии по оценкам американского ЦРУ был на одном уровне с Данией.

не знаю откуда вы или Хелга Кукк такие данные наидёте
но сам я думаю что в данных ЦРУ было то что происводство селхоспродуктов на душу насиление было одном уровне с Данией, но сколко из етово в республике осталос нам известно было гляда на пустые прилавки

Вот только не надо о пустых прилавках в Эстонии в 80-м году!:)
В том году, даже несмотря на то, что по поводу Олимпиады в Питере заполнили магазины продуктами - питерцы автобусами приезжали в Нарву и Кохтла-Ярве за продуктами и шмотками.
Пустые полки в Эстонии появились вовремя перестройки.

vanarahu

15-05-2009, 15:12

Вот только не надо о пустых прилавках в Эстонии в 80-м году!:)
В том году, даже несмотря на то, что по поводу Олимпиады в Питере заполнили магазины продуктами - питерцы автобусами приезжали в Нарву и Кохтла-Ярве за продуктами и шмотками.
Пустые полки в Эстонии появились вовремя перестройки.

вы что в думаете что у наш по другому был (олиmпиская регата в Таллинне был)вы знаете как они выглидели конце 80 и 1981 году

FIO

15-05-2009, 15:15

Извините, но по-моему, эти ссылки только подтверждают мнение Вашего аппонента.
Или я что-то не так прочитал?

Именно так: что-то не так прочитал. Надеюсь, аппонент сам решит, что они подтверждают.

Саныч

15-05-2009, 15:27

вы что в думаете что у наш по другому был (олиmпиская регата в Таллинне был)вы знаете как они выглидели конце 80 и 1981 году

Да, знаю, ибо жил там в те времена.

Саныч

15-05-2009, 15:29

Именно так: что-то не так прочитал. Надеюсь, аппонент сам решит, что они подтверждают.

А мне Вы презираете что ли, что даже не соизволите тукнуть меня носом в то, что я не так прочитал?:)

Pauli

15-05-2009, 15:36

А как с Вашими малоталантливыми стишками согласуется вот эта правда жизни?

Эдак и до лаптей вам уже недалеко! ;)
Это не мои стихи,а это стихи народные.Я пытался в Гоогле на эстонском найти,но не получилось полного текста песни привести,а всю я не помню.Перевел за 5 минут с эстонского один куплет.Если найдешь кого-нибудь из твоих знакомых эстонцев,то попроси найти и перевести всю песню,сразу с эстонского на русский.
Стихи действительно сложены в народе,на мотив одной очень сильно знаменитой революционной песни.Она естественно,есть и на русском, может, даже на китайском,или на французском,сейчас не припомню.Да у меня уже и рабочий день кончается,некогда искать,извини.

kronprrinz

15-05-2009, 15:48

Финляндия не хотела отдавать ничего, считая Выборг и пр. безусловно своими, и надеялась на сохранение всей территории.

Считать можно что угодно, вот только Выборг не есть есть финская территория. Эти земли захваченные шведами у Руси лишь волей случая были некоторое время финскими

vanarahu

15-05-2009, 16:07

Да, знаю, ибо жил там в те времена.

ето было до перестроики
для одново полупусти тоже пустым кашетса, на етом половине где чтото ест то ето набор для супа, синие куры, колбаса не очен высоково качества, сыр емментали (из изпорченова молока) рас неделе туда есчё соссики появляютса ( не всем они досталис)
езли сравниват такие прилавки пустыми прилавками например прилавками Псковски или Ленинградсково области то может быт и кашетса жизн цветочка
но езли у тебя было возможност смотрет финскую тв и увидел там рекламу К-маркета то тебе тот полупустои сразу пустым стало

pellosalo

15-05-2009, 16:14

От темы «Советско-финская война» устал, думаю, не только я .
У нас на форуме, если устают, просто уходят из надоевшей темы, и она либо сама собой глохнет, либо развивается теми, у кого интерес не пропал. Так что опять приношу извинения, на этот раз за то, что, не ознакомившись с обычаями этого форума, подняла надоевшую всем ветку.

Что касается Ваших замечаний относительно тех или иных моих выводов, то воздержусь от комментария, дабы не скатиться до перебранки со ссылками на то, кто что ранее и каким тоном сказал.
Очень Вам благодарна :)))).

За ссылки спасибо, объемные, вечером прочитаю :).

Саныч

18-05-2009, 07:44

ето было до перестроики
для одново полупусти тоже пустым кашетса, на етом половине где чтото ест то ето набор для супа, синие куры, колбаса не очен высоково качества, сыр емментали (из изпорченова молока) рас неделе туда есчё соссики появляютса ( не всем они досталис)
езли сравниват такие прилавки пустыми прилавками например прилавками Псковски или Ленинградсково области то может быт и кашетса жизн цветочка
но езли у тебя было возможност смотрет финскую тв и увидел там рекламу К-маркета то тебе тот полупустои сразу пустым стало

А на фига Вы финское телевидение смотрели?:) На картинки качественной колбасы взглянуть?:)
Давайте не будем передёргивать - я не сравниваю доперестроечные магазины Эстонии и магазины Финляндии. Речь идёт о Советском Союзе и если продолжать эту тему, то я утверждаю: количество, ассортимент и качество продукторв в магазинах Эстонии до 85-го года было на порядок выше, чем в магазинах Питера, Рязани, Урала и Украины - перечесляю только те регионы, где самому довелось посещать магазины неоднократно.
Полупустые полки в Эстонии можно было увидеть в сельских магазинах, потому что продукты туда завозились не ежедневно. В городах (Нарва, Кохтла-Ярве, Таллинн) я лично полупустых полок в те годы не видел. За той же колбасой можно было ходить в один и тот же магазин хоть каждые полчеса и она почему-то не заканчивалась!:)Вероятно, мы с Вами посещали разные магазины. Впрочем, я и финского телевидения тогда не смотрел!:)

pellosalo

02-06-2009, 14:41

Fio , я прочитала, спасибо, было очень интересно.

К сожалению, Вы были правы, и мое понимание ситуации после этого не поменялось. Вот что показалось мне важным в плане данной дискуссии:

1.Проблема безопасности Ленинграда – не высосанный из пальца повод:

Уже тогда, когда Выборгская ляни в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр — государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.

Их тема — безопасность Ленинграда-Петербурга — известна была еще с царских времен, когда Россия за несколько лет до начала первой мировой войны предложила вывести из состава Великого княжества Финляндского пограничные пункты Уусикиркко, Кивеннапа и Рауту. Организация границы по Карельскому перешейку и интерес русских к островам Финского залива еще при подписании Дерптского мирного договора вызвали сильные разногласия. Благодаря удачно сложившейся переговорной ситуации Финляндии тогда удалось отстоять свои права.

В связи с получением электроэнергии из Иматра в долине реки Вуокси, неподалеку от границы государства в опасной зоне вырос крупный промышленный центр. Это уже само по себе вызывало тревогу…
От «крупного промышленного центра» Иматра до тогдашней границы было примерно 120 км.

2.Правительство Финляндии со своей неуступчивостью и негибкостью также виновато в том, что война из угрозы стала реальностью.

Цитата из мемуаров по поводу весенних переговоров 1939 года уже приводилась, смысл ее от прочтения всей главы не поменялся. Только вот это захотелось добавить:

времени на ожидание у нас было, его хватало, чтобы руководство страны успело осознать, что свои позиции можно укрепить и с помощью уступок и что упрямый в конце концов проигрывает . Когда 4 мая 1939 года Литвинова сменил Молотов и Кремль приступил к секретным контактам с Германией, возможности Финляндии выскользнули у нас из рук.

Насчет переговоров осенью 1939 года интересно было прочитать объяснения самого Маннергейма, почему предложения СССР были неприемлемы для Финляндии (кроме совершенно нелогичной ссылки на Орешковецкий договор). И все же даже у него прорывается:

Спустя несколько дней правительство согласилось передать Ино при условии, если русские откажутся от своих притязаний на Ханко и Койвисто, а также на переговоры о передаче южной части острова Готланд. Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё-Бусё-Хермансё-Кое, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжелой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии...

Финское правительство не согласилось на такое предложение. В середине ноября делегация с пустыми руками возвратилась в Хельсинки...

Если правительство поставило перед собой цель быть непреклонным, что означало войну…

3.Еще у меня появился такой вопрос: если нормально, что Финляндия в 1918-1920 годах и 1921-1922 годах предъявляла военные территориальные претензии на Восточную Карелию и Кольский полуостров, никогда не входившие в состав ни Швеции, ни собственно Финляндии, а Маннергейм в 1941 году захватил часть этой Восточной Карелии, то почему для Советского Союза так стыдно было предъявлять претензии на часть некогда входившей в состав России территории?

rewrew

02-06-2009, 22:27

..... а Маннергейм в 1941 году захватил часть этой Восточной Карелии.....

Маннергейм ни чего не захватывал - он не был диктатором, он был солдатом и выполнял приказы. Территории были временно оккупированы Финляндией (на что было решение парламента), ВРЕМЕННО, в целях безопасности Финляндии, после того как СССР начал бомбить Финляндию 24.06.1941 и парламент признал что страна находится в состоянии войны.

pellosalo

03-06-2009, 00:18

Маннергейм ни чего не захватывал - он не был диктатором, он был солдатом и выполнял приказы.
Думающим солдатом, что следует и из его мемуаров, и из его карьеры :).
Территории были временно оккупированы Финляндией (на что было решение парламента), ВРЕМЕННО, в целях безопасности Финляндии, после того как СССР начал бомбить Финляндию 24.06.1941 и парламент признал что страна находится в состоянии войны.
Можете подтвердить это "временно"? Что-то у Маннергейма я такого не увидела! А финские военные операции начала века предполагали тоже только временную оккупацию? И финский президент или кто там, когда говорил, что Россия должна расплатиться с Финляндией за гражданскую войну Восточной Карелией, тоже говорил о временной расплате?

duche

03-06-2009, 00:21

Какое счастье, еще есть такие ребята как ниже выступающие, это здорово...

Domitori

03-06-2009, 06:45

http://www.russian.fi/forum/newreply.php?do=newreply&p=1764375
... Сталин перед Зимней войной, насколько я поняла, предложил не вернуть все назад, а обменять 2760 кв. км территории Финляндии на в два раза большие по площади земли, не сравнимые, правда, по сельскохозяйственно-производственной ценности. При приблизительной ширине Карельского перешейка в месте, где проходила тогдашняя граница, в 60 км, это означало перенесение границы меньше чем на 50 км. Об этом же говорится и в фильме Набутова, ссылку на который я нашла здесь:
http://rutube.ru/tracks/1477927.html?v=aef06572d6012332135c26b8119f211d
Т.е. сам Выборг остался бы в Финляндии. Предложение мне кажется логичным...
Уважаемая pellosalo.
Вам уже ответили количественно, сравнивая ценность земель.
Теперь я отвечу вам качественно: Никакой надежды на то, что Выборг останется в Финляндии, не было. Договариваться со Сталиным было бесполезно. Он игнорировал любые договоры, законы и общечеловеческие ценности. Он мог обещать что угодно – свободу, коммунизм, молочные реки в кисельных берегах, дачные участки на Марсе в пожизненное пользование – это не имело никакого отношения к тому, что он делал. Финны не были идиотами и это понимали. Они давно сформулировали вопрос "хотят ли русские войны?" и давно получили на него исчерпывающий ответ. В качестве ссылок предложу
http://pdrs.dp.ua/doska/index.php?topic=216.60
http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_j_i/hotjat.shtml
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/xotqt.shtml
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/suomi.shtml
Песню я постил в ветке про Маннергейма, но теперь не могу найти эту ветку.
Сталину был нужен мир. Весь мир. Мне придется сослаться еще на
http://the-mockturtle.livejournal.com/332747.html
Эти тексты написаны позже, в порядке осмысления того, что именно СССР развязал Вторую Мировую воину. Ну что делать, до россиян поздно доходят очевидные вещи.

И еще, чтобы все в одном месте:
Тут обсуждают исторические корни, чьи предки жили... Это бессмысленно. Даже если у "русской нации" могли быть какие–то "исторические права" на эту территорию, я считаю эти права утраченными после того, как россияне поверили тому, что страна, на два порядка меньшая, могла напасть на их страну, и согласились участовать в агрессии Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии и других стран.

Когда я узнал, что "наши" танки в Чехословакии, я пытался понять, как они там оказались и почему чехи в них не стреляют. Ответ был "вырастешь, сам поймешь". Я тогда поверил, что еще недорос. Но теперь считаю, что уже вырос и понял. Мне не хотели отвечать – ну что же, тепеть я отвечаю сам, и не только про Чехов, но и про Суоми, и про всех остальных соседей. Так вот, "отечественная" война началась, когда напуганные и деморализованные россияне под дулами особистов и заградотрядов поперли в Польшу и в Суоми. А все остальное было продолжение, следствие и возмездие.

Советские учебники истории, если в них инвертировать каждое утверждение, становятся гораздо логичнее; очевидные внутренние противоречия исчезают. Кроме того, после такой адаптации, учебник согласуется с моими личными наблюдениями.

Briha

03-06-2009, 09:19

Так вот, "отечественная" война началась, когда напуганные и деморализованные россияне под дулами особистов и заградотрядов поперли в Польшу и в Суоми. А все остальное было продолжение, следствие и возмездие.

Бред какой-то. "Министерство правды" на Западе хорошо промывает мозги.

rewrew

03-06-2009, 10:40

Думающим солдатом, что следует и из его мемуаров, и из его карьеры :).

Он был до конца верен царю и отечеству.

Можете подтвердить это "временно"? Что-то у Маннергейма я такого не увидела! А финские военные операции начала века предполагали тоже только временную оккупацию? И финский президент или кто там, когда говорил, что Россия должна расплатиться с Финляндией за гражданскую войну Восточной Карелией, тоже говорил о временной расплате?

Границы Финляндии, и Советской России тоже, обозначились в 1920 - тема Восточной Карелии была также на переговорах в Тарту, понятно что до этого было "перетягивание каната". Вообще Ухтинская республика приняла решение присоединея к Финляндии.

Ни президент, ни маршал не могли пойти в обход парламента, территориальные решения принимал парламент.

"Jatkosodan aikana Suomi miehitti historiansa laajinta aluetta. Monet muuallakin kuin oikeistossa halusivat liittää Itä-Karjalan Suomeen. Perusteet olivat paitsi ideologisia ja poliittisia, myös sotilaallisia: niin sanottu kolmen kannaksen linja oli aiempaa rajaa helpompi puolustaa. Saksan ollessa tukena siihen oli mahdollisuus. Toisaalta oli taloudellisia motiiveja Itä-Karjalan metsävarantojen hyödyntämisen muodossa. Alueita ei kuitenkaan juridisesti liitetty Suomeen, vaan eduskunta julisti vain talvisodassa menetetyt alueet Suomeen kuuluviksi." http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Suur-Suomea_rakentamassa

rok

03-06-2009, 12:00

Даже если у "русской нации" могли быть какие–то "исторические права" на эту территорию, я считаю эти права утраченными после того, как россияне поверили тому, что страна, на два порядка меньшая, могла напасть на их страну, и согласились участовать в агрессии Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии и других стран.
Офигеть вот так логика. Страна лишается права на территорию. из-за того, что её народ поверил лжи. Если следовать этой линии то штаты должны отдать америку индейцам за то что народ верил будто по улицам СССР гуляют медведи.

Так вот, "отечественная" война началась, когда напуганные и деморализованные россияне под дулами особистов и заградотрядов поперли в Польшу и в Суоми. А все остальное было продолжение, следствие и возмездие.
Отправляйся в палату к Сан санычу. У тебя с логикой ток же хреново ка у него нападение на польшу состоялось в 1939 году, на финляндию в 1940 году, а приказ Народного комиссара обороны Союза ССР №227 которым были созданы заградотряды датирован 28 июля 1942 г. И почему именно россияне, в СССР тогда было больше народов чем в нынешнеей РФ и в армии служили вне зависимости от национальности.

Ollikainen

03-06-2009, 12:09

Офигеть вот так логика. Страна лишается права на территорию. из-за того, что её народ поверил лжи. Если следовать этой линии то штаты должны отдать америку индейцам за то что народ верил будто по улицам СССР гуляют медведи.

Отправляйся в палату к Сан санычу. У тебя с логикой ток же хреново ка у него нападение на польшу состоялось в 1939 году, на финляндию в 1940 году, а приказ Народного комиссара обороны Союза ССР №227 которым были созданы заградотряды датирован 28 июля 1942 г. И почему именно россияне, в СССР тогда было больше народов чем в нынешнеей РФ и в армии служили вне зависимости от национальности.
Нападение на Финляндию было сделанно ТЕМИ ЖЕ ВОЙСКАМИ сразу после захвата Вост.Польши.....
Именно россияне БОЛьШЕ ВСЕХ кричат о фальсификации истории:)

pellosalo

03-06-2009, 12:38

Уважаемый Domitori, приведенные Вами ссылки очень любопытны, всё так эмоционально и вдохновенно, но бездоказательно…

Финны не были идиотами и это понимали.
Судя по приведенным мной цитатам, таким «идиотом» был Маннергейм.

именно СССР развязал Вторую Мировую воину.
После таких откровений невольно начинаешь задумываться, а так ли неправильна организация всяческих комиссий по противодействию фальсификации истории…

pellosalo

03-06-2009, 12:42

rewrew, к сожалению, я не знаю финского языка, так что если Вы именно в цитате на финском привели подтверждение временности захвата Восточной Карелии финскими войсками, то прочитать это я не могу. :(

Границы Финляндии, и Советской России тоже, обозначились в 1920 тема Восточной Карелии была также на переговорах в Тарту, понятно что до этого было "перетягивание каната".
Т.е. Вы соглашаетесь, что Финляндия, получив в 1811 году из рук Александра I «Старую Финляндию», до 1920 года считала, что её границы еще не «обозначились» и хотела прирезать побольше от России?

Тогда что было зимой 1921-1922 годов?

Он был до конца верен царю и отечеству
Это для меня слишком сложно: каким образом его финское отечество соотносится с русским царем…

Ollikainen

03-06-2009, 12:58

рещрещ, к сожалению, я не знаю финского языка, так что если Вы именно в цитате на финском привели подтверждение временности захвата Восточной Карелии финскими войсками, то прочитать это я не могу. :(

Т.е. Вы соглашаетесь, что Финляндия, получив в 1811 году из рук Александра И «Старую Финляндию», до 1920 года считала, что её границы еще не «обозначились» и хотела прирезать побольше от России?

Тогда что было зимой 1921-1922 годов?

Это для меня слишком сложно: каким образом его финское отечество соотносится с русским царем…
Границы Финляндии как независимого государства установленны Тартусским миром 20-го года.Советская Россия не являлась и не является юридическим преемником Российской Империи-ето новое государство,образовавшееся на её территории,как впрочем и независимая Финляндия.Территоря Вост.Карелии и Ингерманландии была населена племенами ,родственными финнам по языку,соответственно глубоко понимаемо желание помочь братьям .
.....
Генерал Маннергейм служил в царской армии и принимал присягу,которой остался верен до конца жизни.Низкоий поклон ему за то,что у него получилось сохранить маленький кусок привычного ему мира.....

pellosalo

03-06-2009, 13:57

Нашла почти случайно:
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html

Гитлер в своей речи, произнесенной 22 июня, сказал, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию», которых возглавляет маршал.76

24 июня состоялось вручение финским посланником в Берлине награды Г. Герингу — Железного креста с цепью. Польщенный этим, рейхсмаршал сказал следующее: «Финляндия сможет теперь сражаться вместе с Германией за обладание таких границ, которые будет гораздо легче защищать и, чтобы при этом имелись в виду этнические факторы». Передавая по телеграфу президенту Рюти в тот же день дословное заявление Геринга, Кивимяки (посланник в Берлине) сообщил: «Мы можем теперь взять что захотим, также и Петербург, который, как и Москву, лучше уничтожить… Россию надо разбить на небольшие государства».78 С этой телеграммой на следующий день были ознакомлены маршал Маннергейм, премьер-министр Рангель и министр иностранных дел Виттинг.

30 июня 1941 г. председатель Внешнеполитической комиссии парламента профессор Вяйне Войонмаа писал: «Финляндия — в состоянии войны против Советского Союза. Это все происходит под вывеской оборонительной войны, но теперь уже ясно, что это агрессивная война... Речь идет о полном участии в крестовом походе Германии».34

было предусмотрено продвижение финских войск к Неве. 11 сентября 1941 г. президент Рюти прямо сообщил об этом германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город».37

adam

03-06-2009, 14:04

pellosalo Толку то? Сейчас докажут, что это Сталин довел Финляндию до такого:)

vanarahu

03-06-2009, 14:08

Уважаемый Domitori,
После таких откровений невольно начинаешь задумываться, а так ли неправильна организация всяческих комиссий по противодействию фальсификации истории…

Talvisota ето один епизод Второво мировово , также разделение Полши
вы хотите зказат что комиссия пудет рзледоват кто начил

pellosalo

03-06-2009, 14:18

Границы Финляндии как независимого государства установленны Тартусским миром 20-го года.
Тогда непонятно, в каких границах независимая Финляндия существовала с начала 1918 года до 1920.

Советская Россия не являлась и не является юридическим преемником Российской Империи-ето новое государство,образовавшееся на её территории,как впрочем и независимая Финляндия.Территоря .

Этот довод приводился уже дважды (первый раз Вами) и дважды в ответ на мои уточняющие вопросы было молчание. Последний раз я отвечала в посте 662. Но я могу и повторить. Вопросов было 2:
1. Зачем тогда Финляндия обратилась за признанием своей независимости к государству, не являющемуся юридическим преемником Российской империи и почему другие страны не хотели признавать односторонней декларации независимости Финляндии?
2.В чем проявляется непризнание РСФСР себя правопреемником Российской Империи, кроме отказа от долгов империи? И были ли у империи какие-либо долги перед Финляндией?

Вост.Карелии и Ингерманландии была населена племенами ,родственными финнам по языку,соответственно глубоко понимаемо желание помочь братьям .
Т.е. желание помочь «братьям» жить лучше является достаточным основанием для оккупации, а желание защитить жизнь своих граждан – нет?

pellosalo

03-06-2009, 14:24

Толку то? Сейчас докажут, что это Сталин довел Финляндию до такого:)
Главное - чтобы доказывали, а не ограничивались голословными заявлениями.

pellosalo

03-06-2009, 14:30

Talvisota ето один епизод Второво мировово , также разделение Полши
вы хотите зказат что комиссия пудет рзледоват кто начил

Я не знаю, что должна и что собирается делать комиссия. Я считала, что вполне достаточно поддерживать историческую науку. Но именно такие крайние заявления, как у Domitori, раждают сомнения в неоправданности крайх мер противодействия.

Саныч

03-06-2009, 14:34

Территоря Вост.Карелии и Ингерманландии была населена племенами ,родственными финнам по языку,соответственно глубоко понимаемо желание помочь братьям.

Угу, Советская армия помогала братьям-славянам освободиться от фрицев, только вот братья оказались какими-то неблагодарными!:)

Вообще, у меня сложилось впечатление, что финская политика была "и нашим, и вашим", т.е. выгодно было сказать "сотрём Питер с лица земли" - говорили, было выгодно сказать по-другому - тоже говорили. Не всегда прокатывало, но всегда служило одной цели: сохранение нации и государства любой ценой.

Нет-нет, я в полемику не вступаю, Боже упаси! Это так - мысли вслух!:)

Ollikainen

03-06-2009, 14:42

Угу, Советская армия помогала братьям-славянам освободиться от фрицев, только вот братья оказались какими-то неблагодарными!:)

Вообще, у меня сложилось впечатление, что финская политика была "и нашим, и вашим", т.е. выгодно было сказать "сотрём Питер с лица земли" - говорили, было выгодно сказать по-другому - тоже говорили. Не всегда прокатывало, но всегда служило одной цели: сохранение нации и государства любой ценой.

Нет-нет, я в полемику не вступаю, Боже упаси! Это так - мысли вслух!:)
Я готов сотрудничать с самим Сатаной и отказаться от помощи Ангела,если ето будет в интересах Финляндии(У.К.Кекконен)

Foreigner

03-06-2009, 14:55

Я готов сотрудничать с самим Сатаной и отказаться от помощи Ангела,если ето будет в интересах Финляндии(У.К.Кекконен)
Финны молодцы - крепко дали совкам по зубам. :)

adam

03-06-2009, 15:08

Foreigner Ага, так дали, что подписали капитуляцию:)

Ollikainen

03-06-2009, 15:33

Тогда непонятно, в каких границах независимая Финляндия существовала с начала 1918 года до 1920.

Этот довод приводился уже дважды (первый раз Вами) и дважды в ответ на мои уточняющие вопросы было молчание. Последний раз я отвечала в посте 662. Но я могу и повторить. Вопросов было 2:
1. Зачем тогда Финляндия обратилась за признанием своей независимости к государству, не являющемуся юридическим преемником Российской империи и почему другие страны не хотели признавать односторонней декларации независимости Финляндии?
2.В чем проявляется непризнание РСФСР себя правопреемником Российской Империи, кроме отказа от долгов империи? И были ли у империи какие-либо долги перед Финляндией?

Т.е. желание помочь «братьям» жить лучше является достаточным основанием для оккупации, а желание защитить жизнь своих граждан – нет?
В неустановленных.
1.Для предотвращеня нападения.
2.Юридически непризнания долгов достаточно..

Ollikainen

03-06-2009, 15:44

Фореигнер Ага, так дали, что подписали капитуляцию:)
Проигравшая войну Финляндия всё же сумела отстоять независимость - в етом её победа.Хотя ,я бы сказал,что ето былосделанно не на полях сражений,а дипломатией Паасикиви-Кекконена.
"Другого выхода,кроме как быть в сфере влияния СССР у независимой Финляндии нет"-сказал мудрый УКК ,но он сумел обратить ето влияние на пользу Финляндии -в результате Финляндия получила огромный рынок для своих товаров и дешёвые ресурсы СССР...
.....Но...началось всё именно с Маннергейма.У него была возможность стать диктатором в 18-м -он устроил выборы....и проиграл...Он стал президентом только в 44-м,сплотил нацию и вывел её из разрухи....и добровольно ушёл с поста....кто тут ещё гутарит,что Маннергейм фашист???

Сан Саныч

03-06-2009, 15:54

Проигравшая войну Финляндия всё же сумела отстоять независимость - в етом её победа.
А вы все с роками воюете, чьи знания по истории и не только, базируются на полученных в советской школе выжимках из партийных брошюр, да купленном в переходе метро дипломе?;) Бесполезно.....

adam

03-06-2009, 16:01

А вы все с роками воюете, чьи знания по истории и не только, базируются на полученных в советской школе выжимках из партийных брошюр, да купленном в переходе метро дипломе?;) Бесполезно.....

А кто такие "роки" в выжимках советских партийный брошур про это ничего не было. Да и купленный диплом я только что перечитал, там тоже такого нет:) Может я его не в том переходе купил? В каком переходе хорошие продаются?:)

Foreigner

03-06-2009, 16:22

Foreigner Ага, так дали, что подписали капитуляцию:)
Разве это была капитуляция? ) Вроде подписан был мирный договор. В любом случае главное, что финны смогли отстоять независимость и это с учетом того, что у СССР было многократное превосходство в количестве солдат и техники. С моей точки зрения это значит дать по зубам. :)

vanarahu

03-06-2009, 16:40

Foreigner Ага, так дали, что подписали капитуляцию:)
Министры иностранных дел Советского Союза, США и Англии собрались в Москву 19-30.10.1943 года для подготовки встречи большой тройки в Тегеране. Главными вопросами переговоров были открытие второго фронта во Франции, послевоенное переустройство в Европе и наказание военных преступников. Министры начали с заявления, что все союзники Германии должны были безоговорочно сдаться.
По поводу Финляндии не пришли к единому мнению, и вопрос остался нерешенным. Высшее руководство Финляндии было обеспокоено ходом Московского совещания. Должна ли была Финляндия безоговорочно сдаться? Тревоги добавляло и то, что московское радио давало питающую эту тревогу информацию. По радио читали уже известное письмо Куусинена “Финляндия без маски”, в котором он осуждал финских оккупантов.
Руководство Финляндии вздохнуло с облегчением, когда в ноябре 1943 года Москва сочла возможным предложить Финляндии провести переговоры о мире. Советский посол в Стокгольме Александра Коллонтай 20 ноября 1943 года передала Финляндии сообщение, в котором говорилось, что если Финляндия желает вести мирные переговоры, то ее представителей ждут в Москве, и что у Советского Союза нет намерения превращать Финляндию в свою провинцию и ограничивать ее самостоятельность и независимость, если проводимая Финляндией политика не будет вынуждать к этому.
Передавая сообщение Москвы, Коллонтай заметила, что предложение Советского правительства не означает безусловной капитуляции Финляндии. Для успокоения финнов Москва дала понять, что не требует преследования и наказания Маннергейма. Предложение означало также установление полной ясности в вопросе с восточной Карелией.
http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp4.php

Foreigner

03-06-2009, 16:45

Министры иностранных дел Советского Союза, США и Англии собрались в Москву 19-30.10.1943 года для подготовки встречи большой тройки в Тегеране. Главными вопросами переговоров были открытие второго фронта во Франции, послевоенное переустройство в Европе и наказание военных преступников. Министры начали с заявления, что все союзники Германии должны были безоговорочно сдаться.
По поводу Финляндии не пришли к единому мнению, и вопрос остался нерешенным. Высшее руководство Финляндии было обеспокоено ходом Московского совещания. Должна ли была Финляндия безоговорочно сдаться? Тревоги добавляло и то, что московское радио давало питающую эту тревогу информацию. По радио читали уже известное письмо Куусинена “Финляндия без маски”, в котором он осуждал финских оккупантов.
Руководство Финляндии вздохнуло с облегчением, когда в ноябре 1943 года Москва сочла возможным предложить Финляндии провести переговоры о мире. Советский посол в Стокгольме Александра Коллонтай 20 ноября 1943 года передала Финляндии сообщение, в котором говорилось, что если Финляндия желает вести мирные переговоры, то ее представителей ждут в Москве, и что у Советского Союза нет намерения превращать Финляндию в свою провинцию и ограничивать ее самостоятельность и независимость, если проводимая Финляндией политика не будет вынуждать к этому.
Передавая сообщение Москвы, Коллонтай заметила, что предложение Советского правительства не означает безусловной капитуляции Финляндии. Для успокоения финнов Москва дала понять, что не требует преследования и наказания Маннергейма. Предложение означало также установление полной ясности в вопросе с восточной Карелией.
http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp4.php
Ааа, теперь понятно! В этой теме речь идет о Финляндии в конце Второй Мировой Войны, а я то думал здесь о "зимней войне" разговор..

Yanychar

03-06-2009, 16:48

Talvisota ето один епизод Второво мировово , также разделение Полши
вы хотите зказат что комиссия пудет рзледоват кто начил

Так зачем это комиссии? Здесь все ДАВНО ясно и объяснено. Если вам неясно, то и "комиссию" создавайте для этого.

pellosalo

03-06-2009, 17:27

В неустановленных.
1.Для предотвращеня нападения.
2.Юридически непризнания долгов достаточно..
Любопытно! Это мнение специалиста или любителя? И можно ли попросить подтверждения всех трех утверждений ссылками на документы или исторические статьи?

По поводу п.1 в посте 662 я приводила другое мнение (финна, кстати):
В качестве первого шага финны обратились к Германии за признанием своей независимости, но немцы все еще вели переговоры с советским правительством и посоветовали финнам вначале вступить в контакт с Лениным. Разумеется, Свинхувуду крайне не хотелось этого делать, но в конце концов он был вынужден предпринять этот шаг, поскольку никакая страна не хотела признавать односторонней декларации независимости.
http://www.phnet.fi/public/slava/poleznoe/suom_nezavisimost.htm
Так что, как видите, ничего о предотвращении нападения там нет. А где есть?

Кстати, в литературе встречала, что финская армия не стала помогать «белым» русским, потому что никто из них не желал признавать ее независимость. Если надо будет – ссылки найду.

По поводу п.2 я Ваше молчание по второй части вопроса понимаю как признание, что долгов перед Финляндией у Российской империи не было. Т.е. получается, что Финляндия решила, что она ничем не обязана новой России, поскольку та отказалась платить по старым денежным долгам третьим странам?

Любопытная картинка вырисовывается… Значит, за независимостью – к большевикам, и за дополнительной территорией – к ним же, а тех, кто за так отдал территорию и широчайшую автономию – кинуть, потому что не желают давать больше.

В общем, типичный махровый эгоизм: думаю только о себе и своей выгоде, никому и ни за что не обязан, и как только сосед ослабнет, надо постараться у него что-нибудь урвать. Как с таких позиций осуждать чужой эгоизм – не понимаю… Но есть же поговорка про соломинку в чужом глазу…

pellosalo

03-06-2009, 17:57

Проигравшая войну Финляндия всё же сумела отстоять независимость - в етом её победа.

Как утверждается в Исследовании по итогам войны для Финляндии, подготовленном Библиотекой Конгресса США:
Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР[38
Ссылка слишком длинная, не срабатывает. Статья " Советско-финская война (1941—1944)" в Википедии.

Domitori

03-06-2009, 18:00

..
Судя по приведенным мной цитатам, таким «идиотом» был Маннергейм.

Заслуга Маннергейма в том, что после Второй Мировой войны, на карте не появилась Финская Социалистическая Республика.
Идиот с такой задачей не справился бы.

pellosalo

03-06-2009, 18:07

Заслуга Маннергейма в том, что после Второй Мировой войны, на карте не появилась Финская Социалистическая Республика.
Идиот с такой задачей не справился бы.

Поэтому я и приводила цитаты из его мемуаров. Он считал, что с Советским Союзом перед Зимней войной надо было договариваться.

Будьте добры, прочитайте посты 683 и 661. А то, получается, Вы не в теме…

Briha

03-06-2009, 18:21

Я готов сотрудничать с самим Сатаной и отказаться от помощи Ангела,если ето будет в интересах Финляндии(У.К.Кекконен)
Хороший примерчик духовного одичания финских лидеров. С сатаной сотрудничать у них вряд ли получилось бы, слишком мелко плавают, а вот бесы большие шутники - ясновидящие становятся слепыми, мудрецы идиотами и т.п. Что и неудивительно для лютеран. Кстати, у Лютера все дети дегенераты, бес попутал - нарушил целибат, сошелся с монашенкой, вот и результат.

Domitori

03-06-2009, 18:40

Поэтому я и приводила цитаты из его мемуаров. Он считал, что с Советским Союзом перед Зимней войной надо было договариваться.

Будьте добры, прочитайте посты 683 и 661. А то, получается, Вы не в теме…

Посты прочел. Мнение не изменил.
Возможно, Маннергейм не раскусил истинных целей Сталина;
Маннергейм просто защищал страну, которую ему доверили защищать. Эту работу он сделал очень хорошо. А если Маннергейм не понял, что Сталин специально посылает свою пехоту под пулеметы, чтобы уничтожить Красную Армию – так в то время никто этого не понимал. Ну разве, какой–нибудь Жуков мог догадываться.

pellosalo

03-06-2009, 18:53

неудивительно для лютеран. Кстати, у Лютера все дети дегенераты, бес попутал - нарушил целибат, сошелся с монашенкой, вот и результат.
Мне кажется, что использование религиозных убеждений для уязвления собеседника - не слишком корректно. Для меня идеал - компания из православного, еврея и мусульманина (знаю такую в реальности), и никому в голову не приходит попрекать другого его религией или глумиться над ней.

pellosalo

03-06-2009, 18:56

Посты прочел. Мнение не изменил.
Дело в том, что мнение Маннергейма все-таки весомее Вашего: он и знал наверняка побольше, и мыслил по-другому, по-государственному.

Briha

03-06-2009, 19:34

Мне кажется, что использование религиозных убеждений для уязвления собеседника - не слишком корректно.
Никого уязвить я не пытаюсь, просто не надо всуе поминать сатану и прочих бесов, тут ведь и верующие попадаются, могут с перепугу и ляпнуть что-нибудь неполиткорректное.

rewrew

03-06-2009, 19:47

rewrew, к сожалению, я не знаю финского языка, так что если Вы именно в цитате на финском привели подтверждение временности захвата Восточной Карелии финскими войсками, то прочитать это я не могу. :(

Если парламент присоеденил своим решением территории захваченные СССР в ходе Зимней войны и не посчитал нужным присоединять остальные территории где находились финские войска и правление уже само по себе говорит овременности намерений. Более того, боевые действия последующие почти три года были только местного значения.

.....

Тогда что было зимой 1921-1922 годов?

Красные финны под руководством Антикайнена отыгрались в Беломорской Карелии на карелах и не дали им права на самоопределение.

Это для меня слишком сложно: каким образом его финское отечество соотносится с русским царем…

Тогда поизучай автобиографию Маннергейма.

rok

03-06-2009, 19:48

2.Юридически непризнания долгов достаточно..
Вообще-то недостаточно.

rok

03-06-2009, 19:52

Проигравшая войну Финляндия всё же сумела отстоять независимость - в етом её победа.
Она её не отстояла. Просто сталину не хотелось в преддверии войны с германией тратить ресурсы на окончательный захват Финляндии и её умитротворение. Маннергейм вложил всё что было у его армии в линию обороеы. Когда она оказалась прорвана, то остановить красную армию оказалось просто нечем.

Vumnik

03-06-2009, 19:59

Ааа, теперь понятно! В этой теме речь идет о Финляндии в конце Второй Мировой Войны, а я то думал здесь о "зимней войне" разговор..
По фински Зимняя Война называется " talvisota". В 1941 финны вступили в войну после того, как советская авиация 25 июня произвела массированные бомбардировки "военных обьектов" - в основном жилых кварталов крупных городов, и эта война называется "jatkosota " - война - продолжение.

rewrew

03-06-2009, 20:20

Она её не отстояла. Просто сталину не хотелось в преддверии войны с германией тратить ресурсы на окончательный захват Финляндии и её умитротворение. Маннергейм вложил всё что было у его армии в линию обороеы. Когда она оказалась прорвана, то остановить красную армию оказалось просто нечем.

Как не остановили, до последнего дня, 13 марта, даже после подписания договора о перемирии 12 марта, пытались Выборг взять штурмом, все снаряды выпустили, солдат положили немеренно. Не удалось, финны в 12:00 13 марта, согласно договора, организованно покинули город.

pellosalo

03-06-2009, 21:18

Если парламент присоеденил своим решением территории захваченные СССР в ходе Зимней войны и не посчитал нужным присоединять остальные территории где находились финские войска и правление уже само по себе говорит овременности намерений. Более того, боевые действия последующие почти три года были только местного значения.
Это перевод приведенной Вами на финском фразы или Ваше личное мнение?
Довод не слишком убедительный: это может говорить о чем угодно, а скорее всего о том, что финны поняли, что быстрой и однозначной победы Германии не будет, и попросту осторожно выжидали...

Красные финны под руководством Антикайнена отыгрались в Беломорской Карелии на карелах и не дали им права на самоопределение.

А в Википедии пишут:

К концу декабря 1921 г. финские отряды численностью 5-6 тысяч человек заняли часть восточной Карелии до линии Кестеньга—Суомусалами—Ругозеро—Паданы—Поросозеро. Части Красной Армии, согласно тартускому договору были выведены из пограничных районов Карелии, а подразделения пограничников не могли сдержать финское наступление.

Лишь в конце декабря в Карелию были переброшены подразделения РККА и сформирован Карельский фронт во главе с А. И. Седякиным.

Ударом из Петрозаводска части РККА к началу января 1922 заняли Поросозеро, Реболы и Камасозеро, разбив главную группировку финнов. 25 января северная группировка советских войск заняла Кестеньгу и Кокисальму, а в начале февраля заняли село Ухта.

К середине февраля финские войска были выбиты из Восточной Карелии.

В разгроме белофинских войск приняли большое участие подразделения из красных финнов, эмигрировавших в РСФСР после гражданской войны в Финляндии, в частности лыжный батальон Петроградской интернациональной военной школы (командир А. А. Инно).

Общий ущерб от интервенции составил 5,61 миллиона рублей золотом.

Статья "Вторая советско-финская война". Сколько ж людей они дезинформируют! Может, если у Вас есть не только мнение, но и доводы, Вы напишете на Википедию и тем самым совершите доброе дело просвещения?

Тогда поизучай автобиографию Маннергейма.

1. Я Вам согласие на обращение ко мне на "ты" не давала.
2. Изучать биографию незачем, вполне достаточно, что я ее прочитала.
3. Маннергейм родился под Турку, прожил в Финляндии 20 лет, 20 лет прослужил в Российской армии, 33 года – жил и занимался военной и политической деятельностью в Финляндии. С моей точки зрения, только эту страну можно назвать его «отечеством». Которому он и бы верен, если читать Вашу реплику, при этом он считал, что с Советским Союзом надо договариваться.
4. Прошу прощения, но собеседники, прибегающие к подобным "доводам", мне неинтересны, поэтому на следующие подобные я отвечать не буду.

pellosalo

03-06-2009, 21:55

и эта война называется "jatkosota " - война - продолжение.
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html - здесь есть любопытный анализ и этого названия в том числе.

Vumnik

03-06-2009, 23:28

http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html - здесь есть любопытный анализ и этого названия в том числе.
А нет ли другого источника? А то почти каждый раз, как захожу на сайты с "народного" хостинга, что нибудь трояноподобное подцепляю, так что эту ссылку проверять нет желания..

Ollikainen

03-06-2009, 23:49

3. Маннергейм родился под Турку, прожил в Финляндии 20 лет, 20 лет прослужил в Российской армии, 33 года – жил и занимался военной и политической деятельностью в Финляндии. С моей точки зрения, только эту страну можно назвать его «отечеством». Которому он и бы верен, если читать Вашу реплику, при этом он считал, что с Советским Союзом надо договариваться.
.
Хамина ето под Турку???Мнда,с геогравией явные проблемы.....с 18-го по 49-й 31 год,откуда 33??
Ето ВАШЕ мнение ,сам Маннергейм считал по-другому,т.к до конца жизни был верен присяге русскому императору

rok

03-06-2009, 23:54

Как не остановили, до последнего дня, 13 марта, даже после подписания договора о перемирии 12 марта, пытались Выборг взять штурмом, все снаряды выпустили, солдат положили немеренно. Не удалось, финны в 12:00 13 марта, согласно договора, организованно покинули город.
Бресткая крепость месяц держалась. Не путай очаговое сопротивление с созданией линии фронта. Если бы Выборг просто осадили, а главные силы бросили бы на Хельсинки то какие части у Маннергейма оставались в распоряжении для защиты столицы?

pellosalo

04-06-2009, 00:20

А нет ли другого источника? А то почти каждый раз, как захожу на сайты с "народного" хостинга, что нибудь трояноподобное подцепляю, так что эту ссылку проверять нет желания..
Сейчас по-быстрому не найти. :(

Ollikainen

04-06-2009, 00:31

Ollikainen

04-06-2009, 00:38

Это перевод приведенной Вами на финском фразы или Ваше личное мнение?
Довод не слишком убедительный: это может говорить о чем угодно, а скорее всего о том, что финны поняли, что быстрой и однозначной победы Германии не будет, и попросту осторожно выжидали...

А в Википедии пишут:

Статья "Вторая советско-финская война". Сколько ж людей они дезинформируют! Может, если у Вас есть не только мнение, но и доводы, Вы напишете на Википедию и тем самым совершите доброе дело просвещения?

.
Да ,перевод.
В Википедии полная деза -описанные вами события относятся к карельскому мятежу 21-22гг в котором учавствовало 500(!!!!!!!)финнов-добровольцев.Никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ БЫЛО.

pellosalo

04-06-2009, 00:55

Хамина ето под Турку???Мнда,с геогравией явные проблемы...
Может, конечно, у авторов статей в И-нете и проблемы с географией, я дальше не смотрела. Основная часть источников указывает, как и Википедия:
Родился в семье шведского аристократа, барона Карла Руберта Маннерхейма. Место рождения — имение Лоухисаари, недалеко от Турку, юго-запад Финляндии.

Вот еще вариант:
Маннергейм, Карл Густав Эмиль (Mannerheim), (1867-1951), барон, финский государственный и военный деятель, маршал (1933). Родился 4 (16) июня 1867 в местечке Вильняс, близ Турку.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/mannergm.html

1. Просьба подтвердить свою реплику ссылкой.
2. Как принципиально меняет финское место рождения Маннергейма поправка Турку на Хамину?

.с 18-го по 49-й 31 год,откуда 33??
Я посчитала до даты смерти, в январе 1951 года. А Вы до какой даты? Или опять в Википедии неверные данные? Это принципиально что-то меняет?

Ето ВАШЕ мнение ,сам Маннергейм считал по-другому,т.к до конца жизни был верен присяге русскому императору
Я прочитала 3 главы его мемуаров, немного, конечно, но о верности присяге Российскому Императору не увидела ни слова. Так что традиционная просьба – подтвердите свою реплику ссылкой, плиз. И объясните, что это меняет. Это мешало Маннергейму верно служить Финляндии и принимать полезные для ее будущего решения? Это мешает нам принимать его мнение во внимание?

Такое впечатление, что Вы придираетесь к малозначимым мелочам, погребая под этими придирками смысл, причем их не аргументируя.

pellosalo

04-06-2009, 01:03

В Википедии полная деза -описанные вами события относятся к карельскому мятежу 21-22гг в котором учавствовало 500(!!!!!!!)финнов-добровольцев.Никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ БЫЛО.
1. Разрешить пройти через границу на территорию соседнего государства 500 вооруженным человекам - это отсутствие агрессии? Или они прокрались тайно?
2. Википедию читают очень много людей. Сделайте доброе дело, напишите правильную статью, и мы, может, выплывем, наконец, из мрака невежества?

Ollikainen

04-06-2009, 01:12

Может, конечно, у авторов статей в И-нете и проблемы с географией, я дальше не смотрела. Основная часть источников указывает, как и Википедия:

Вот еще вариант:

хттп://щщщ.хроно.ру/биограф/био_м/маннергм.хтмл

1. Просьба подтвердить свою реплику ссылкой.
2. Как принципиально меняет финское место рождения Маннергейма поправка Турку на Хамину?

Я посчитала до даты смерти, в январе 1951 года. А Вы до какой даты? Или опять в И-нете неверные данные? Это принципиально что-то меняет?

Я прочитала 3 главы его мемуаров, немного, конечно, но о верности присяге Российскому Императору не увидела ни слова. Так что традиционная просьба – подтвердите свою реплику ссылкой, плиз. И объясните, что это меняет. Это мешало Маннергейму верно служить Финляндии и принимать полезные для ее будущего решения? Это мешает нам принимать его мнение во внимание?

Такое впечатление, что Вы придираетесь к малозначимым мелочам, погребая под этими придирками смысл, причем их не аргументируя.
Сорри,вы правы,Хамина его первое место учёбы.
Последние годы Маннергейм жил в Швеицарии,так что 31.
Ссылки вам выставлять нет никакой пользы,т.к вы не читаете по-фински,а русскоязычные авторы для меня не авторитетны.
Смысл в том,что не стоит выставлять черное белым...

Dark Scorpion

04-06-2009, 01:12

Да ,перевод.
В Википедии полная деза -описанные вами события относятся к карельскому мятежу 21-22гг в котором учавствовало 500(!!!!!!!)финнов-добровольцев.Никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ БЫЛО.

А почему переговоры в Тартто шли с ОФИЦИАЛЬНЫМИ представителями Финляндии и оккупированные земли отошли ей же?

А в 44-м как??

В 44м остановить наступление СССР получилось с помощью новейших вооружений переданных из Германии в обмен на заверение остаться до конца верной союзнику.

Ollikainen

04-06-2009, 01:17

1. Разрешить пройти через границу на территорию соседнего государства 500 вооруженным человекам - это отсутствие агрессии? Или они прокрались тайно?
2. Википедию читают очень много людей. Сделайте доброе дело, напишите правильную статью, и мы, может, выплывем, наконец, из мрака невежества?
500 человек смяли пограничников и оккупировали Вост.Карелию??Вам самим то не смешно??
Восстание в Карелии началось задолго прихода добровольцев....
...То,что в 90-е из России в Сербию поехали добровольцы воевать на стороне сербов является агрессией против независимого гос-ва??

Ollikainen

04-06-2009, 01:19

А почему переговоры в Тартто шли с ОФИЦИАЛЬНЫМИ представителями Финляндии и оккупированные земли отошли ей же?
.
Какие переговоры??Тартусский мир был заключён в 20-м...Карельское восстание в 21-22м :lamo:

Dark Scorpion

04-06-2009, 01:36

Какие переговоры??Тартусский мир был заключён в 20-м...Карельское восстание в 21-22м :lamo:

Пардон, не о том конфликте речь идет, а что до карельского восстания, это была проба сил на подобии озера Хасан и проходила эта проба при поддержке финского правительства, тк это просто практически невозможно ничего не знать о 5ти тысячной вооруженной группировке, тем более рядом с границей (интересно на какие средства она экипировалась и содержалась). Да, если у вас есть альтернативные источники на финском, то прошу.

500 человек смяли пограничников и оккупировали Вост.Карелию??Вам самим то не смешно??
Восстание в Карелии началось задолго прихода добровольцев....
...То,что в 90-е из России в Сербию поехали добровольцы воевать на стороне сербов является агрессией против независимого гос-ва??

Интересно, откуда цифра 500? Оккупировать демилитаризованную зону обычно не составляет труда.

...Это агрессия Сербии, тк воевали на ее стороне и в ее войсках (как советники США в Грузии к примеру), а на чьей стороне (или под чьими флагами)по вашему воевали финские добровольцы?

pellosalo

04-06-2009, 07:13

Последние годы Маннергейм жил в Швеицарии,так что 31.
Ссылки вам выставлять нет никакой пользы,т.к вы не читаете по-фински,а русскоязычные авторы для меня не авторитетны.
Смысл в том,что не стоит выставлять черное белым...
Я читаю по-английски.
По-Вашему, цифра 33 года против приведенной Вами 31 год – это «выставлять черное белым»?

Смысл в том, что Вы не отвечаете на вопросы, как Ваши мелкие поправки влияют на общий смысл дискуссии. Таким образом Вы косвенно признаете, что никак не влияют.

pellosalo

04-06-2009, 08:19

500 человек смяли пограничников и оккупировали Вост.Карелию??Вам самим то не смешно??
Восстание в Карелии началось задолго прихода добровольцев....
...То,что в 90-е из России в Сербию поехали добровольцы воевать на стороне сербов является агрессией против независимого гос-ва??
Опять в сторону уводите? Так было пересечение границы или нет?

Alek

04-06-2009, 08:39

Опять в сторону уводите? Так было пересечение границы или нет?

Перед этим даже песню сочинили в августе 1939........... К войне с финнами готовились не только военные, но и творческие работники............

Принимай нас, Суоми-красавица (http://heninen.net/kaunotar/)

Ollikainen

04-06-2009, 10:28

Опять в сторону уводите? Так было пересечение границы или нет?
Добровольцы из Украины,Саудовской Аравии и Прибалтики воевали в Чечне на стороне боевиков.Счтитать ли ето агрессией етих стран,против России??Должны ли ети страны нести ответственность за то,что пропустили боевиков через свои границы??

rok

04-06-2009, 19:25

А в 44-м как??
Скоре всего. Отвлекать ресурсы с немецкого направления на финское было очень не выгодно, поэтому вместо захвати Фи ограничились подписанием мира на выгодных условиях и наложением контрибуции.

pellosalo

04-06-2009, 21:49

Добровольцы из Украины,Саудовской Аравии и Прибалтики воевали в Чечне на стороне боевиков.Счтитать ли ето агрессией етих стран,против России??Должны ли ети страны нести ответственность за то,что пропустили боевиков через свои границы??

Значит, Вы не отрицаете пересечение границы… Вопрос только в количестве пересекших…

Вы предлагаете сейчас начать обсуждать, каким образом и в каких количествах добровольцы из этих стран переправлялись к боевикам? Где их снабжали оружием и боеприпасами? Они что, по всей России к Чечне вооруженными ехали? Особенно мне понравилось про Саудовскую Аравию… Нарушение какой границы должна была поставить ей в вину Россия?

Я как-то, по наивности, наверное, считала, что обе граничащие страны обязаны защищать границу от нарушений не только со стороны соседа в сторону себя любимой, но и своих, желающих нелегально перейти ее. Проход даже 500 вооруженных «нелегалов» трудно представить, неужели финские пограничники настолько слабо контролировали границу? Гораздо больше верится как минимум в благословение верхов, если не в их участие в организации «помощи добровольцев»…

Кстати, все источники, которые мне удалось обнаружить, говорят о числе финнов 5-6 тыс. человек, если вообще говорят что-то о численности… Подавляющее большинство русскоязычных авторов утверждает, что Карельское восстание было срежессировано финнами.
Нашла вот здесь в перечне работ
http://petrsu.ru/Chairs/GenHist/kilin.html
9. Карельское восстание 1921-1922 гг. и его последствия в свете новых архивных данных // Россия и Финляндия в XVIII-XX вв. Специфика границы. Санкт-Петербург, 1999. С. 88-102. 0,8 п.л.
Может, она более объективна? Но текста не смогла отыскать. Хоть в публичку иди…

pellosalo

04-06-2009, 21:51

Вот еще увидела:
Осенью 1999 года претендентка на пост президента Финляндии, спикер финского парламента (по совместительству еще и председатель Европарламента) Р. Усикяйнен недвусмысленно высказалась о возможном вступлении республики в НАТО. На вопрос о перспективах российско-финских отношений, она сделала весьма радикальное заявление о дальнейшей судьбе территорий, отошедших после “зимней войны” 1939-1940 гг. к Советскому Союзу. Ее предвыборный лозунг и “геополитический проект” был прост и понятен для трети финнов - “Карелию вернуть назад, но без населения”. Стоит отметить, что ранее болезненная тема финско-русских отношений в Финляндии поднималась с большой осторожностью, и заявление главы законодательного органа вызвало некоторое замешательство в обществе и даже состояние легкого столбняка у части финской политической элиты.
http://www.pseudology.org/Anchukov/Finskaya01.htm

Этот политик – что, типа нашего Жириновского? Это вообще правда?

pellosalo

04-06-2009, 22:54

Перед этим даже песню сочинили в августе 1939........... К войне с финнами готовились не только военные, но и творческие работники............
Просто сейчас обсуждается ситуация... 1921-1922 годов.

Ollikainen

05-06-2009, 16:28

Значит, Вы не отрицаете пересечение границы… Вопрос только в количестве пересекших…

Вы предлагаете сейчас начать обсуждать, каким образом и в каких количествах добровольцы из этих стран переправлялись к боевикам? Где их снабжали оружием и боеприпасами? Они что, по всей России к Чечне вооруженными ехали? Особенно мне понравилось про Саудовскую Аравию… Нарушение какой границы должна была поставить ей в вину Россия?

Я как-то, по наивности, наверное, считала, что обе граничащие страны обязаны защищать границу от нарушений не только со стороны соседа в сторону себя любимой, но и своих, желающих нелегально перейти ее. Проход даже 500 вооруженных «нелегалов» трудно представить, неужели финские пограничники настолько слабо контролировали границу? Гораздо больше верится как минимум в благословение верхов, если не в их участие в организации «помощи добровольцев»…

Кстати, все источники, которые мне удалось обнаружить, говорят о числе финнов 5-6 тыс. человек, если вообще говорят что-то о численности… Подавляющее большинство русскоязычных авторов утверждает, что Карельское восстание было срежессировано финнами.
Нашла вот здесь в перечне работ
хттп://петрсу.ру/Чаирс/ГенХист/килин.хтмл
9. Карельское восстание 1921-1922 гг. и его последствия в свете новых архивных данных // Россия и Финляндия в ХВИИИ-ХХ вв. Специфика границы. Санкт-Петербург, 1999. С. 88-102. 0,8 п.л.
Может, она более объективна? Но текста не смогла отыскать. Хоть в публичку иди…
Подавляющее большинство русскоязычных аворов повторяют заученную сталинскую трактовку истории...