View Full Version : О Комиссии по попыткам фальсификации истории
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
Осуждены они были на основе специально принятого закона и советская сторона на этом процессе никакой официальной роли не имело...отсидели они половину срока и были помилованы президентом во время условного заключения...
Или вопрос не в том виновны они или невиновны, (поскольку уже помилованы)). А в том что сам закон противоречит конституции... Поскольку правительство в принципе не может быть виновным в начале войны если парламент был на их стороне. А во вторых, закон не может иметь обратной силы, или то что произошло в 41 году не может быть осуждено законом принятым в 46 году))
Родственники некоторых осужденных пытались отменить приговор. Результат я думаю Вам известен.
В их случае виновны, пока не доказано дрругого.
partiisan
16-10-2009, 14:11
...Советы явно хотели расплатиться за позор "Зимней войны", финны в свою очередь, хотели вернуть свои территории, так что виноватых искать тут особенно нечего)
...
Так и вернули бы свои территории, зачем на чужие поперлись то?
partiisan
16-10-2009, 14:14
В таком случае, пользуясь вашей же логикой, советское правительство должно быть осуждено за развязывание войны с Финляндией 1939 года)) даже дважды...ещё за открытую агрессию против нейтральной страны (той же Финляндии)- 25 июня 1941года...)
Как же можно осудить СССР за за открытую агрессию против нейтральной Финляндии, если Финляндия 25 июня 1941года не была нейтральной?
Это точно, плюс мозги забарахлили от вскруживших голову перспектив создания Великой Финляндии
попытка урвать побольше-вдруг пройдеть?)))
пока львы дерутся-завсегда урвать че нить и себе можно!)))незаметно...
Ollikainen
16-10-2009, 14:40
Так и вернули бы свои территории, зачем на чужие поперлись то?
А зачем русские попёрлись в Берлин??Штоб сатушить врага в логове......Чо ж вы Красную Армию за переход границы СССР не осуждаете??
Двойные станарты во всём..
А зачем русские попёрлись в Берлин??Штоб сатушить врага в логове......Чо ж вы Красную Армию за переход границы СССР не осуждаете??
Двойные станарты во всём..
В СССР никогда не ставили под сомнение факт перехода границы.. Финляндия до конца 80-Х рубежи не переходила...
partiisan
16-10-2009, 14:43
А зачем русские попёрлись в Берлин??Штоб сатушить врага в логове......Чо ж вы Красную Армию за переход границы СССР не осуждаете??
Двойные станарты во всём..
И кого Финляндия хотела сатушить в логове?
partiisan
16-10-2009, 14:48
В СССР никогда не ставили под сомнение факт перехода границы.. Финляндия до конца 80-Х рубежи не переходила...
Что касается тутошних финпатриотов, так они до сих пор уверены в том, что Финляндия дошла до старых границ и дальше не пошла. А сейчас уж ХХI век на дворе:)
А зачем русские попёрлись в Берлин??Штоб сатушить врага в логове......Чо ж вы Красную Армию за переход границы СССР не осуждаете??
Двойные станарты во всём..
http://i020.radikal.ru/0910/7b/126bcc2c76e5.jpg
тут розовым цветом указана территория РФ...
интересно % отношение по территориям и ресурсам Финляндии и РФ(как части СССР)
в логове никого не задушить тут...логово огромное...
*перейдя свои границы СССР вступило уже во 2-ю мировую войну...
Как же можно осудить СССР за за открытую агрессию против нейтральной Финляндии, если Финляндия 25 июня 1941года не была нейтральной?а 25 июня зачем Хельсинки то бомбили сталинские соколы?
а 25 июня зачем Хельсинки то бомбили сталинские соколы?
Затем, что в войну ввязалась Финлянддия - непосильную, пустила на свою территорию силы темные и в войне против СССР помощь и содействие им всяческое оказывала. А Хельсинки как известно стольным городом тогда пребывал... Вот и решили соколики логово змеиное пошебуршить, да фашистов побомбить...
Ollikainen
16-10-2009, 16:25
И кого Финляндия хотела сатушить в логове?
большевисткую гадину
Ollikainen
16-10-2009, 16:27
В СССР никогда не ставили под сомнение факт перехода границы.. Финляндия до конца 80-Х рубежи не переходила...
пжалста поподробнее -хто отрицал,когда отрицал переход границы....Финляндия понятие размытое....
Ollikainen
16-10-2009, 16:30
хттп://и020.радикал.ру/0910/7б/126бцц2ц76е5.йпг
тут розовым цветом указана территория РФ...
интересно % отношение по территориям и ресурсам Финляндии и РФ(как части СССР)
в логове никого не задушить тут...логово огромное...
*перейдя свои границы СССР вступило уже во 2-ю мировую войну...
По вашей же логике перейдя свои грницы СССР стал агрессором в отношении Германии...
большевисткую гадину
ну а если она в серцах миллионов разбросанных по миру?
идею то не задушить! или можно?
Ollikainen
16-10-2009, 16:31
ну а если она в серцах миллионов разбросанных по миру?
идею то не задушить! или можно?
Так фашизм же задушили...большевизм ничем не лучше -даже хуже..
пжалста поподробнее -хто отрицал,когда отрицал переход границы....Финляндия понятие размытое....
А ты почитай учебники истории тех лет... Откроешь Финляндию... :)
Так фашизм же задушили...большевизм ничем не лучше -даже хуже..
кто сказал что фашизм задушен???
а как же неонацисты во всех странах???(даже в России фашистские крестики многие носят...)
уменьшить влияние можно...но уничтожить-никогда ни у кого не получалось...
спросите любого финна-хотел бы чтоб в его стране правили и жили финны,
чтоб они являлись основной государство-образующей национальностью?...что они ответют?
Ollikainen
16-10-2009, 16:56
кто сказал что фашизм задушен???
а как же неонацисты во всех странах???(даже в России фашистские крестики многие носят...)
уменьшить влияние можно...но уничтожить-никогда ни у кого не получалось...
спросите любого финна-хотел бы чтоб в его стране правили и жили финны,
чтоб они являлись основной государство-образующей национальностью?...что они ответют?
На государственном уровне фашизм был уничтожен.Коммунизм сгнил сам.Некоторые продукты его разложения ещё живут....
На государственном уровне фашизм был уничтожен.Коммунизм сгнил сам.Некоторые продукты его разложения ещё живут....
или и то и то просто переживают кризис...)))
......уже кричат и рвут историю на части...но вот забывают, что историю делают люди...
они и идеи реализовывают...
как объяснить сыну лишившемуся отца о том что его убил именно финн с фашистской какардой, а не немец?
что всего лишь Финляндия хотела вернуть свои(?) территории, потому и поддержана была ими блокада Ленинграда?
*пр. прощение за лирическое отступление...
А мне кажется в Совке неплохо справились с объяснением. Я например отлично помню как нас ругали за то что мы фашистов немцами называли... Мол немцы они и на нашей стороне воевали...
Или взять Германию? Там к истории бережно относятся...
Я думаю на финнов никто в России особого зла не держит. Ну нет в России чухнофобии или как это еще назвать? Чухноненавидение (по типу рюссявихи).
А мне кажется в Совке неплохо справились с объяснением. Я например отлично помню как нас ругали за то что мы фашистов немцами называли... Мол немцы они и на нашей стороне воевали...
Или взять Германию? Там к истории бережно относятся...
Я думаю на финнов никто в России особого зла не держит. Ну нет в России чухнофобии или как это еще назвать? Чухноненавидение (по типу рюссявихи).
я тут вчера разговаривал на тему сов-фин конфликта...никто толком его и не помнит...)))
знать люди знают...но вот не помнят как то...все о туризме сразу думают...о нокии)))
тоже помню и про германцев...
раз монтировал их оборудование...там таблички на немецком языке готикой написаны были...)))
ну еще повздорили с австрияком шеф-монтажником...
кровь вскипела!!!)))
дня наверно 3 не мог успокоиться)))
до сих пор таблички перед глазами!
*почему и история то заинтересовала! в чем там дело то было-не понимаю...
итальянцы тоже вступили в войну со стороны Гитлера...но как рассказывают увидев Украинские деревни, дивизиями пошли сдаваться...))) типа похожи на их собственные дома и воевать мы с такими же как мы не хотим!)))
я тут вчера разговаривал на тему сов-фин конфликта...никто толком его и не помнит...)))
знать люди знают...но вот не помнят как то...все о туризме сразу думают...о нокии)))
тоже помню и про германцев...
раз монтировал их оборудование...там таблички на немецком языке готикой написаны были...)))
ну еще повздорили с австрияком шеф-монтажником...
кровь вскипела!!!)))
дня наверно 3 не мог успокоиться)))
до сих пор таблички перед глазами!
*почему и история то заинтересовала! в чем там дело то было-не понимаю...
итальянцы тоже вступили в войну со стороны Гитлера...но как рассказывают увидев Украинские деревни, дивизиями пошли сдаваться...))) типа похожи на их собственные дома и воевать мы с такими же как мы не хотим!)))
Я до переезда вообще думал, что пропаганда только в СССР. Молодой был.
В Финляндии люди до недавнего времени полностью доверяли напмсаному в газетах. Помню с сестрой двоюродной (она у меня финка, тут родилась и выросла. Моя ровестница)о чем то говорили, я ей мол да вранье это, а она мне ты что это же в газете написано! :)
Я до переезда вообще думал, что пропаганда только в СССР. Молодой был.
В Финляндии люди до недавнего времени полностью доверяли напмсаному в газетах. Помню с сестрой двоюродной (она у меня финка, тут родилась и выросла. Моя ровестница)о чем то говорили, я ей мол да вранье это, а она мне ты что это же в газете написано! :)
да тут газеты везде одинаковы...
кино было древнее- "семь дней Кондора"...)))
из всех искусств главнейшим для нас является кино!(с)
агитация и пропаганда...
*в московскую олимпиаду тут продавали джемы клубничные и сок вишневый ""marli"-так я узнал о существовании этой северной страны...)))
впрочем и жвака-"Каллеф"-это было открытие мое Эстонии!)))))
Katja Melto
16-10-2009, 23:48
попытка урвать побольше-вдруг пройдеть?)))
пока львы дерутся-завсегда урвать че нить и себе можно!)))незаметно...
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Ruotsalaistutkija+ravistelee+nyt+Mannerheim-tulkinnallaan/1135250077009?cmp=nl-161009
Комментарии тоже знаковые...
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Ruotsalaistutkija+ravistelee+nyt+Mannerheim-tulkinnallaan/1135250077009?cmp=nl-161009
Комментарии тоже знаковые...
Интересно, что справедливое мнение вызывает такой шквал негатива...
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Ruotsalaistutkija+ravistelee+nyt+Mannerheim-tulkinnallaan/1135250077009?cmp=nl-161009
Комментарии тоже знаковые...
да я по ихнему не понимаю...)))
но памятник хороший!
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Ruotsalaistutkija+ravistelee+nyt+Mannerheim-tulkinnallaan/1135250077009?cmp=nl-161009
Комментарии тоже знаковые...
Historiantutkija ja valtiotieteen tohtori Markku Jokisipilä Henrik Arnstadista:
<…>
Puheet Suomen erillissodasta Arnstad leimaa valheiksi. Kautta linjan hän käyttää Suomea kuvaillessaan termejä, jotka eivät jätä hänen asenteestaan epäselvyyttä: keskitysleirien nälkäkuolemia hän kutsuu ”murhiksi”, presidentti Risto Rytiä ”sotarikolliseksi” ja Torstilan vasta-argumentteja ”fantasioiksi”. Hän syyttää Suomea demokratian vastaisesta taistelusta ja epäsuorasta tuesta saksalaisten suorittamalle juutalaisten kansanmurhalle.
Arnstadin kommenteissa ei ole mitään uutta. Hän lämmittelee uudelleen niitä samoja argumentteja, joita vuorollaan ovat esittäneet niin sodanaikainen neuvostopropaganda, valvontakomissio, vaaran vuosien kotikommunistit, ajopuuteoriaa polemisoineet ulkomaalaistutkijat, presidentti Kekkosen suosiota tavoitelleet YYA-ulkopolitiikan aisankannattajat kuin taistolainen kulttuurieliittikin.
Torstila oli oikeassa nimetessään Arnstadin kirjan ”surulliseksi todistuskappaleeksi historiallisen perspektiivin puuttumisesta”. Vuonna 1967 syntynyt ruotsalaistutkija ei todellakaan vaivaa päätään pyrkimyksillä ymmärtää Suomen vaikeaa asemaa Neuvostoliiton ja Saksan intressipiirien välissä sen paremmin kuin talvisodan jatkosodalle muodostamaa taustaakaan. <…>
http://jokisipila.blogspot.com/2006/12/naiivia-ruotsalaista-lytiin-ajopuulla.html
Erkki Tuomioja Henrik Arnstadista:
<…>
Suomessa erityistä huomiota ovat saaneet Arnstadin näkemykset Suomen sodanaikaisesta politiikasta. Niissä heijastuu kirjoittajan puutteellinen historiantuntemus ja lähdepohja - Arnstadin www-sivulta löytyvä lähdeluettelo on Suomeen liittyviltä osilta varsin köykäinen - sekä jonkinasteinen asenteellisuus. En kuitenkaan kokenut Arnstadin heittoja sellaisina, että niihin olisi kannattanut erikseen reagoida. Suomessa historiantutkijat ovat jo pitkään kyenneet käsittelemään Suomen sodanaikaista politiikkaa avoimesti ja päätyneet faktojen osalta jokseenkin yhtenäiseen käsitykseen. Viimeksi Markku Jokisipilän väitöskirja Aseveljiä vai liittolaisia vuodelta 2004 on perusteellisesti käsitellyt Suomen ja Saksan sodanaikaista suhdetta.
Arnstadin Suomeen liittyvien asioiden heikko tuntemus näkyy siinä, miten hän käsittelee talvisodan lopettaneiden neuvottelujen aloittamista, jotka hän ohimennen lukee Güntherin henkilökohtaiseksi ansioksi. Tähän tulokseen hän on päätynyt mainitsematta ja ilmeisesti tuntemattakaan sellaisia asiaan vaikuttaneita henkilöitä kuin Hella Wuolijoki tai Boris Jartsev.
<…>
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1395&category=3
Gerbarii
17-10-2009, 17:00
Интересно, что справедливое мнение вызывает такой шквал негатива...
Единственно что подобное вызывает, да к это то что "доценты" и в Швеции видимо есть)) Если финны совершили какие то военные преступления в восточной Карелии, то почему тогда никого не привлекли к ответственности? И почему шведов и норвежцев тогда было больше, чем финнов в SS Nord/Wiking? И на кого работала промышленность Швеции в те годы?)) Всё это больше похоже на пиар собственной книжульки с умопомрачительными разоблачениями))
Единственно что подобное вызывает, да к это то что "доценты" и в Швеции видимо есть)) Если финны совершили какие то военные преступления в восточной Карелии, то почему тогда никого не привлекли к ответственности? И почему шведов и норвежцев тогда было больше, чем финнов в SS Nord/Wiking? И на кого работала промышленность Швеции в те годы?)) Всё это больше похоже на пиар собственной книжульки с умопомрачительными разоблачениями))
Вопросов масса, не спорю... Надеюсь, что вскоре все они получат ответы...
partisan
17-10-2009, 18:19
Единственно что подобное вызывает, да к это то что "доценты" и в Швеции видимо есть)) Если финны совершили какие то военные преступления в восточной Карелии, то почему тогда никого не привлекли к ответственности? И почему шведов и норвежцев тогда было больше, чем финнов в SS Nord/Wiking? И на кого работала промышленность Швеции в те годы?)) Всё это больше похоже на пиар собственной книжульки с умопомрачительными разоблачениями))
"После окончания войны руководитель Союзнической Контрольной комиссии А. А. Жданов передал 19 октября 1944 года премьер-министру Финляндии У. Кастрену список, в котором значился 61 человек, которых советская сторона требовала задержать за военные преступления.[9] Из лиц, перечисленных в списке, кроме военных комендантов 34 человека были на службе в штабе Военного управления, в основном в концлагерях, и шесть человек - в лагерях военнопленных. По списку с октября 1944 года по декабрь 1947 года финскими властями было задержано 45 человек, из которых 30 были освобождены за отсутствием вины, 14 наказаны незначительными сроками лишения свободы за конкретные уголовные преступления и один — штрафом. Остальные так и не были разысканы.... В частности, бывшие военные коменданты В. А. Котилайнен и А. В. Араюри после войны уехали из Финляндии.
Финских военных, обвиняемых в военных преступлениях, и коллаборационистов, оказавшихся в плену или задержанных советскими военными властями, судили советские трибуналы. Все они получили значительные сроки и смогли вернуться на родину только после амнистии, объявленной Хрущевым в 1954 году."
Gerbarii
17-10-2009, 18:43
Какую ответственность понесли те военнослужащие, в которых смертность немцев например составила 95% процентов???)
Wahmurka
17-10-2009, 18:59
Вопросов масса, не спорю... Надеюсь, что вскоре все они получат ответы...
есть поговорка, что "надежда питает юных". на темные стороны истории 20 века никогда не найти исчерпывающие ответы потому что:
- в России в 20-х сожгли наполовину или больше архивы (самые главные архивы были в церкви) и разрушили половину храмов.
- в России в сталинских лагерях погибли многие свидетели и не оставили никаких hard copy. звенья в цепочке событий в России легче установить по американским бест-селлерам, чем по архивным данным.
- в Европе прошли 2 масштабных войны и были стерты центры многих городов и многие европейские архивированные данные (в костелах и соборах)
..а еще добавлю - что в мировых войнах меньше всего пострадали Скандинавские страны и Великобритания. но они будут выпускать "Бэкманов" для защиты собственных интересов. Именно эта зона и есть стерлинговая.. Заметьте что евро там нигде нет.
Gerbarii
17-10-2009, 19:12
есть поговорка, что "надежда питает юных". на темные стороны истории 20 века никогда не найти исчерпывающие ответы потому что:
- в России в 20-х сожгли наполовину или больше архивы (самые главные архивы были в церкви) и разрушили половину храмов.
- в России в сталинских лагерях погибли многие свидетели и не оставили никаких hard copy. звенья в цепочке событий в России легче установить по американским бест-селлерам, чем по архивным данным.
- в Европе прошли 2 масштабных войны и были стерты центры многих городов и многие европейские архивированные данные (в костелах и соборах)
..а еще добавлю - что в мировых войнах меньше всего пострадали Скандинавские страны и Великобритания. но они будут выпускать "Бэкманов" для защиты собственных интересов. Именно эта зона и есть стерлинговая.. Заметьте что евро там нигде нет.
Ну типа "масоны правят миром"?) ну почему бы и нет? собственно говоря?)
Единственно что подобное вызывает, да к это то что "доценты" и в Швеции видимо есть)) Если финны совершили какие то военные преступления в восточной Карелии, то почему тогда никого не привлекли к ответственности? И почему шведов и норвежцев тогда было больше, чем финнов в SS Nord/Wiking? И на кого работала промышленность Швеции в те годы?)) Всё это больше похоже на пиар собственной книжульки с умопомрачительными разоблачениями))
Ааа... Вы все про псевдоисторию... Ну ничего ничего... Успокойтесь... Вроде все документально подтверждается... Вот скоро очередная партия архивных документов станет доступной и все станет на свои места.
Gerbarii
17-10-2009, 19:32
Ааа... Вы все про псевдоисторию... Ну ничего ничего... Успокойтесь... Вроде все документально подтверждается... Вот скоро очередная партия архивных документов станет доступной и все станет на свои места.
а, типа пустота останется пустотой и ничто останется ни с чем? дыка у меня не против того чтобы правда восторжествовала)) именно так и будет если верить пророкам? или как??)
а, типа пустота останется пустотой и ничто останется ни с чем? дыка у меня не против того чтобы правда восторжествовала)) именно так и будет если верить пророкам? или как??)
Или как что? :)
У вас пустота вызывает какое то нездоровое словоблудие... Держитесь и крепитесь!
partisan
17-10-2009, 20:07
а 25 июня зачем Хельсинки то бомбили сталинские соколы?
Потому что Финляндия 22 23 и 24 июня занималась политическим словоблудием. Говорила о том что она нейтральна, но на деле не выполняла обязанности нейтральной страны. Порты отдала немецким ВМФ, аэродромы немецким ВВС, казармы немецким золдатам. Посему и бомбили финские аэродромы и порты. Говорить о нейтралитете и выполнять обязанности нейтральной страны вещи разные
Wahmurka
17-10-2009, 20:18
не выполняла обязанности нейтральной страны. Порты отдала немецким ВМФ, аэродромы немецким ВВС, казармы немецким золдатам.
у нас в России эти солдаты тренировались летать на самолетах несколько лет до войны, а в Ленинграде для них строили самолеты и переправляли разборными в Германию.
и потом "обязанности нейтральной страны"? - что это означает?
Швеция была нейтральная страна? - де юре - да.. но тех же солдат пропускала в Лапландию по ж/д - ее по вашей версии надо было бы тоже бомбануть. может только это не входило в ленинские планы, которые, может, в Швеции и модулировались.
partisan
17-10-2009, 20:40
у нас в России эти солдаты тренировались летать на самолетах несколько лет до войны, а в Ленинграде для них строили самолеты и переправляли разборными в Германию.
и потом "обязанности нейтральной страны"? - что это означает?
Швеция была нейтральная страна? - де юре - да.. но тех же солдат пропускала в Лапландию по ж/д - ее по вашей версии надо было бы тоже бомбануть. может только это не входило в ленинские планы, которые, может, в Швеции и модулировались.
При чем тут "у нас в России эти солдаты тренировались летать" к событиям 22-24 июня 1941 в Финляндии?
Это не по моей версии, а по версии Гаагской конвенции:)
"Нейтралитет — правовой статус государства, при котором оно воздерживается от действий, способных вовлечь его в международный военный конфликт.
Права и обязанности держав, являющихся нейтральными по отношению к конфликту, определяются V Гаагской конвенцией 1907 г.[5]
Территория нейтральных государств считается неприкосновенной. Воюющим сторонам запрещается использовать её для перемещения войск, военных грузов и для установки оборудования связи. Запрещается проводить вербовку на территории нейтрального государства. Последнее, со своей стороны, обязано не допускать нарушения её нейтралитета со стороны воюющих государств.
В случае, если на территории нейтрального государства появляются войска воюющих сторон, оно обязано их интернировать на территории, находящейся как можно дальше от театра войны. При этом оно имеет право отпустить офицеров под честное слово не покидать нейтральной территории. В случае, если на территории нейтрального государства окажутся военнопленные, бежавшие из мест содержания, оно обязано их освободить."
Вобщем финны выполнили обязанности нейтральной страны только осенью 1944 выдворив со своей территории немецкие войска.
Ollikainen
17-10-2009, 20:55
Интересно, что справедливое мнение вызывает такой шквал негатива...
В каком смысле справедливое??
Маннергейм спас Филяндию 3-жды.В 18 он обьединил все здроровые силы и спас страну от красной чумы.Да ,расстрел 10 тыс. красных был действительно,жестоким поступком,но он подавил остатки сопротивления
Маннергейм не был диктатором -он до 44-го президентом страны.В 18-м он был временным главой ,но проиграл на выборах и после етого дахе не выставлял свою кандидатуру -вёл жизнь простого военного пенсионера.
В 39-м страна пpизвала его ,как кадрового военного ,для руководства армией и решал он только военные задачи и делал он ето,как и в 18-м весьма талантливо.
В 44-м страна призвала его на освободившуюся должность президента -и он,тогда уже больной старик,сумел завершить войну,выплатить репарации и восстановить економику....
"Нейтралитет — правовой статус государства, при котором оно воздерживается от действий, способных вовлечь его в международный военный конфликт.
Права и обязанности держав, являющихся нейтральными по отношению к конфликту, определяются V Гаагской конвенцией 1907 г.[5]
Территория нейтральных государств считается неприкосновенной. Воюющим сторонам запрещается использовать её для перемещения войск, военных грузов и для установки оборудования связи. Запрещается проводить вербовку на территории нейтрального государства. Последнее, со своей стороны, обязано не допускать нарушения её нейтралитета со стороны воюющих государств.
В случае, если на территории нейтрального государства появляются войска воюющих сторон, оно обязано их интернировать на территории, находящейся как можно дальше от театра войны. При этом оно имеет право отпустить офицеров под честное слово не покидать нейтральной территории. В случае, если на территории нейтрального государства окажутся военнопленные, бежавшие из мест содержания, оно обязано их освободить."
Вобщем финны выполнили обязанности нейтральной страны только осенью 1944 выдворив со своей территории немецкие войска.
Автор очень интересно трактует, но факты такие: стороны, подписавшие конвенцию в 1905 году были Германия, Американские Соединенные Штаты, Аргентинская Республика, Австро-Венгрия, Бельгия, Боливия, Бразилия, Болгария, Чили, Китай, Колумбия, Республика Кубы, Дания, Доминиканская Республика, Республика Эквадора, Испания, Франция, Великобритания, Греция, Гватемала, Республика Гаити, Италия, Япония, Люксембург, Мексика, Черногория, Никарагуа, Норвегия, Панама, Парагвай, Нидерланды, Перу, Персия, Португалия, Румыния, Россия, Сальвадор, Сербия, Сиам, Швеция, Швейцария, Турция, Уругвай, Венесуэльские Соединенные Штаты - а где Финляндия? Второе, Статья 7. Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту. И главное - война началась 22 июня, ФИ заявила о том, что является нейтральной, отчего же бомбандировки 25? Это прямо запрещено той же конвенцией, которую так вольно трактует господин Партизан. И последнее - Статья 10: Не может рассматриваться как враждебное действие отражение нейтральной Державой, даже силою, покушений на ее нейтралитет. Отсюда - ответ Красной армии был адекватен и законен.
Забыл добавить Статья 11. Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их, по возможности, далеко от театра войны.
Была ли за 3 дня такая возможность у финнов? (с 22 по 25 июня)....
Потому что Финляндия 22 23 и 24 июня занималась политическим словоблудием. Говорила о том что она нейтральна, но на деле не выполняла обязанности нейтральной страны. Порты отдала немецким ВМФ, аэродромы немецким ВВС, казармы немецким золдатам. Посему и бомбили финские аэродромы и порты. Говорить о нейтралитете и выполнять обязанности нейтральной страны вещи разные
Это сила!!!!! Геббельс с Сусловым от зависти в гробах перевернулись....
Сан Саныч
18-10-2009, 08:55
Это сила!!!!! Геббельс с Сусловым от зависти в гробах перевернулись....
Да будь все трижды так, мне просто непонятно в чем претензии патриЕтов к финнам? Что под Сталина не легли? Альтернативой был только Гитлер, который в отличие от коммунистического комрада никогда не пытался уничтожить ее государственность в том виде, в котором она была. А иного не дано было, учитывая географическое расположение Финляндии. Так что выбор был предопределен. И нужно отдать должное Маннергейму, его политической прозорливости, который сумел провести страну через все катаклизмы второй мировой, сохранив ее и отстояв независимость....
В каком смысле справедливое??
Маннергейм спас Филяндию 3-жды.В 18 он обьединил все здроровые силы и спас страну от красной чумы.Да ,расстрел 10 тыс. красных был действительно,жестоким поступком,но он подавил остатки сопротивления
Маннергейм не был диктатором -он до 44-го президентом страны.В 18-м он был временным главой ,но проиграл на выборах и после етого дахе не выставлял свою кандидатуру -вёл жизнь простого военного пенсионера.
В 39-м страна пpизвала его ,как кадрового военного ,для руководства армией и решал он только военные задачи и делал он ето,как и в 18-м весьма талантливо.
В 44-м страна призвала его на освободившуюся должность президента -и он,тогда уже больной старик,сумел завершить войну,выплатить репарации и восстановить економику....
В 1944 Маннергей смог выплатить репарации и восстановить экономику? Интересный Вы фантазер...
:)
Спас Финляндию трижды???
Не был диктатором??? :)
Wahmurka
18-10-2009, 10:29
Да будь все трижды так, мне просто непонятно в чем претензии патриЕтов к финнам? Что под Сталина не легли? Альтернативой был только Гитлер, который в отличие от коммунистического комрада никогда не пытался уничтожить ее государственность в том виде, в котором она была. А иного не дано было, учитывая географическое расположение Финляндии. Так что выбор был предопределен. И нужно отдать должное Маннергейму, его политической прозорливости, который сумел провести страну через все катаклизмы второй мировой, сохранив ее и отстояв независимость....
претензии, СанСаныч, могут быть у одних патриетов к другим патриетам - они на одной ноте фальцетом поют - только на разных языках.
и под Сталина никто не ложился, к сведению. с ним воевали.
Если финское командование так умело лавировало между СССР и Германией и выбрало то, что более подходит - говорит о том, что оно(командование в лице Маннергейма) было очень хорошо информировано о каких-то планах. И не только о планах второй мировой войны, а также об октябрьской революции в Петербурге. И тогда выходит - что не мудрено понять почему Швеция, где Ленин купил себе кепку, осталась вне войны.
Gerbarii
18-10-2009, 10:33
претензии, СанСаныч, могут быть о одних патриетов к другим патриетам - они на одной ноте фальцетом поют - только на разных языках.
и под Сталина никто не ложился, к сведению. с ним воевали.
Если финское командование так умело лавировало между СССР и Германией и выбрало то, что более подходит - говорит о том, что оно(командование в лице Маннергейма) было очень хорошо информировано о каких-то планах. И не только о планах второй мировой войны, а также об октябрьской революции в Петербурге. И тогда выходит - что не мудрено понять почему Швеция, где Ленин купил себе кепку, осталась вне войны.
Да он просто инопланетянин)) обо всём знал всё предвидел...и не умер он вовсе, а глубине Швейцарских Альп о нас всех думает)
Wahmurka
18-10-2009, 10:44
Да он просто инопланетянин)) обо всём знал всё предвидел...и не умер он вовсе, а глубине Швейцарских Альп о нас всех думает)
Очень недальновидный поступок - купить кепку в Стокгольме и поехать в ней в Россию. если для камуфляжа - то это ошибка. В России ходили в шапках зимой, и без шапок летом.
Gerbarii
18-10-2009, 10:52
Очень недальновидный поступок - купить кепку в Стокгольме и поехать в ней в Россию. если для камуфляжа - то это ошибка. В России ходили в шапках зимой, и без шапок летом.
Глубоко копнул)) новую главу в истории уже можно написать...а бронивичёк то у него английский был...осталось родословную бревна выяснить, которое он по субботникам таскал...а почему по субботам он его таскал??? дыка это тож понятно, у иудеев пятница выходной))
Ollikainen
18-10-2009, 14:03
В 1944 Маннергей смог выплатить репарации и восстановить экономику? Интересный Вы фантазер...
:)
Спас Финляндию трижды???
Не был диктатором??? :)
В 44-47-м была выплачена их бОльшя часть.Учите историю.
Как и когда Маннергейм спасал Финляндию я описал выше.
Будь Маннергейм настоящим диктатором,он не передал бы в 1918-м власть законно избранному президенту -повторяю с 1918-го по 1944 -й он реально страной не руководил...С 39-го по 44-й он по поручению законно избранного президента , руководил лишь армией...будете ето отрицать??
Ollikainen
18-10-2009, 14:12
Глубоко копнул)) новую главу в истории уже можно написать...а бронивичёк то у него английский был...осталось родословную бревна выяснить, которое он по субботникам таскал...а почему по субботам он его таскал??? дыка это тож понятно, у иудеев пятница выходной))
Нет ,она выходной у мусульман.У еврев выходной как раз суббота.
Да будь все трижды так, мне просто непонятно в чем претензии патриЕтов к финнам? Что под Сталина не легли? Альтернативой был только Гитлер, который в отличие от коммунистического комрада никогда не пытался уничтожить ее государственность в том виде, в котором она была. А иного не дано было, учитывая географическое расположение Финляндии. Так что выбор был предопределен. И нужно отдать должное Маннергейму, его политической прозорливости, который сумел провести страну через все катаклизмы второй мировой, сохранив ее и отстояв независимость....
А претензии такие - они, ети патриЕты, должны доказать, что на них (СССР) (а) вероломно напали все, начиная от Гитлера, Маннергейма и кончая марсианами (б) они - самые миролюбивые и никакой войны не готовили (в) их вождь Гуталин - самый мудрый и добрый, а главное - супер манагер (г) репрессия, расстрелы своих же граждан и пр. - это все клевета врагов, поименнованных в пункте "а" и вывод - РФ супер страна, где сплошной экономический рост/чудо, демократия/порядок и очень хорошо живется под управлением наследников Гуталина. А поскольку в этот бред никто не верит, патриЕты очень сильно злятся и сочиняют небылицы....
partisan
18-10-2009, 21:04
Автор очень интересно трактует, но факты такие: стороны, подписавшие конвенцию в 1905 году были Германия, Американские Соединенные Штаты, Аргентинская Республика, Австро-Венгрия, Бельгия, Боливия, Бразилия, Болгария............ - а где Финляндия?)....
Финляндия в 1905 году входила в состав России и присоеденилась к Гаагской конвенции после провозглашения независимости. Кстати факты такие, не в 1905 а в 1907 году.
2-я Гаагская конференция 1907 года
Приняли участие 43 государства.
В Викитеке есть полный текст Конвенции о законах и обычаях сухопутной войныБыло принято 13 конвенций:
О мирном решении международных столкновений;
Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам;
Об открытии военных действий;
О законах и обычаях сухопутной войны;[2]
О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны;[3]
О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий;
Об обращении торговых судов в суда военные;
О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин;[4]
О бомбардировании морскими силами во время войны;
О применении к морской войне начал Женевской конвенции (впоследствии заменена Женевской конвенцией 1949);
О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне;[5]
Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу);
О правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны.[
Глава 1. О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ
Статья первая
Территория нейтральных держав, неприкосновенна.
Статья 2
Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами.
Статья 3
Равным образом воюющим воспрещается:
а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше;
б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
Статья 4
На территории нейтральной державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
Статья 5
Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4.
Она обязана карать действия, противные нейтралитету
Финляндия нарушила статьи 2-5 она допустила на своей территории действия ст. 2-4 и не карала действия, противные нейтралитету. Как и что нужно было делать финны хорошо знали и выполнили ст. 2-5 осенью 1944 года.
И главное - война началась 22 июня, ФИ заявила о том, что является нейтральной, отчего же бомбандировки 25? ....
Заявлять мало, нужно на практике было выполнить ст. 5, что финны очень хорошо сделали осенью 1944. Выдворили немецкие сухопутные войска, немецкие ВВС И ВМФ со своей территории, со своих портов и аэродромов.
Кроме того официально финский парламент нейтралитет не объявил.
Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их, по возможности, далеко от театра войны.
Была ли за 3 дня такая возможность у финнов? (с 22 по 25 июня)....
Возможность такая у финнов была, желания не было. Вместо того чтобы выдворить немцев, финнские войска влились организационно в состав немецких.
Финляндия в 1905 году входила в состав России и присоеденилась к Гаагской конвенции после провозглашения независимости.
Ай лю лю та тра ля ля.... посмотрите, пожалуйста, к каким конвенциям ФИ присоединилась и когда...поможет
P.S. Да, за три дня (с 22 по 25) легко, конечно, интернировать немецкие части, но дело в том, что у ФИ не было такого опыта как у ГПУ и таких исполнителей, как Лаврентий Павлович ..... А Сталин and Co действительно идиоты в части разборок с ФИ, не бомбили бы и и не нападали, глядишь и блокады бы не было....
partisan
19-10-2009, 08:32
Ай лю лю та тра ля ля.... посмотрите, пожалуйста, к каким конвенциям ФИ присоединилась и когда...поможет
P.S. Да, за три дня (с 22 по 25) легко, конечно, интернировать немецкие части, но дело в том, что у ФИ не было такого опыта как у ГПУ и таких исполнителей, как Лаврентий Павлович ..... А Сталин and Co действительно идиоты в части разборок с ФИ, не бомбили бы и и не нападали, глядишь и блокады бы не было....
Не знаю как насчет Ай лю лю та тра ля ля. А вот насчет Финляндии все ясно. Финляндия не была нейтральной страной 22-24 июня. Она не выполнила ничего, что нужно было сделать для того что бы остаться нейтральной страной, более того Фи продолжала предоставлять немцам всю свою инфраструктуру порты, аэродромы, казармы, штабы, связь и даже включила финский сухопутный корпус в состав немецкой армии "Норвегия". Какой уж тут нейтралитет. То что финны знали и умели заставить немцев соблюдать нейтралитет хорошо видно в 1944г. В 1941 было все наоборот и ведомая главным финном Маннергеймом армия двинулась вперед для захвата жизненного пространства на востоке.
Ай лю лю та тра ля ля.... посмотрите, пожалуйста, к каким конвенциям ФИ присоединилась и когда...поможет
P.S. Да, за три дня (с 22 по 25) легко, конечно, интернировать немецкие части, но дело в том, что у ФИ не было такого опыта как у ГПУ и таких исполнителей, как Лаврентий Павлович ..... А Сталин and Co действительно идиоты в части разборок с ФИ, не бомбили бы и и не нападали, глядишь и блокады бы не было....
Вас послушать так Сталину надо было сдать все без боя и покаяться перед демократией в черных одеждах...
Сан Саныч
19-10-2009, 09:55
А претензии такие - они, ети патриЕты, должны доказать, что на них (СССР) (а) вероломно напали все, начиная от Гитлера, Маннергейма и кончая марсианами (б) они - самые миролюбивые и никакой войны не готовили (в)
Оно понятно. Иному в парт.школах не обучают. Но зачем все таки упорствовать в своем невежестве и переть напролом против фактов? Сейчас все таки не какой-нибудь 1980 год, когда любое слово Славы КПСС являлось истиной в последней инстанции. Все давно известно, белых пятен в советско-финских отношениях тех лет практически не осталось, ан нет, все дурной головой бетон истории прошибить пытаются:
Вступление Финляндии в советско-германскую войну 1941-1945 гг.
Был ли выбор у Хельсинки?
Таким образом, к весне 1941 г. нацистская Германия, по сути, стала гарантом независимости демократической Финляндии. Разумеется, Гитлер и его советники поддерживали финнов не из альтруистической любви к “нордическим братьям”. Германия очень нуждалась в финском никеле, а захват Финляндии Советским Союзом поставил бы немецкую военную промышленность в зависимость от Москвы.
Запланировав участие финских войск в войне против Советского Союза, представители германского руководства со второй половины мая 1941 г. стали прощупывать почву в Хельсинки. И здесь немцев ожидал неприятный сюрприз: финны не желали участвовать в войне. 20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. “Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне”, - подчеркнул глава финского государства.
http://www.hist.ru/finlan.html
Оно понятно. Иному в парт.школах не обучают. Но зачем все таки упорствовать в своем невежестве и переть напролом против фактов? Сейчас все таки не какой-нибудь 1980 год, когда любое слово Славы КПСС являлось истиной в последней инстанции. Все давно известно, белых пятен в советско-финских отношениях тех лет практически не осталось, ан нет, все дурной головой бетон истории прошибить пытаются:
Читаем ниже по тексту Саныч...
Кроме того, с конца 1940 г., когда в Берлине пришли к выводу о неизбежности войны с СССР, Финляндия превратилась в единственного потенциального союзника немцев на северном участке фронта. План операции “Зильберфукс” (“Серебрянный песец”), разработанный германским Генштабом весной 1941 г. в ходе общей подготовки операции “Барбаросса”, предусматривал, в частности, создание объединенного немецко-финского командования и совместное наступление немецких и финских войск на скандиновском участке северного фронта. Предполагалось, что немецкие войска будут наступать с территории Северной Норвегии и Лапландии на Мурманск и в район Салло, а финская армия захватит советскую военно-морскую базу в Ханко, поддержит немцев на южном фланге в районе Лоухи (к югу от Пяозера и Топозера), а также развернет наступление к югу и северу от Ладожного озера по направлению к Ленинграду и Свири. Финская авиация, по расчетам немцев, должна были поддержать действия финской армии, а финский флот - оборонять побережье и участвовать в операциях германских ВМС против советского флота на Балтике.
Не знаю в каких школах Вы обучались, но читать надо внимательнее...
Я фактов приведенных в Вашей ссылке никогда не отрицал.
Автор статьи ссылается на того же Йокипии...
Ссылки
Мауно Йокипии. Финляндия на пути к войне. Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг. Перевод с финского. - Петрозаводск: издательство “Карелия”, 1999. - 370 с.
Сан Саныч
19-10-2009, 10:08
Не знаю в каких школах Вы обучались, но читать надо внимательнее...
А вы не выдирайте, по старой привычке, цитаты из текста, ища в них тайный смысл, тогда все понятно словно 1+1....
А вы не выдирайте, по старой привычке, цитаты из текста, ища в них тайный смысл, тогда все понятно словно 1+1....
А мне выдирать и не надо... Я первоисточник в оригинале изучал... Чего и Вам желаю... Йокипии думаю поседел бы если бы узнал, что по его научным трудам можно до такого додуматься... А Вы Саныч учите языки... Совершенствуйтесь!
Сан Саныч
19-10-2009, 10:15
А мне выдирать и не надо... Я первоисточник в оригинале изучал... Чего и Вам желаю... Йокипии думаю поседел бы если бы узнал, что по его научным трудам можно до такого додуматься... А Вы Саныч учите языки... Совершенствуйтесь!
Вижу что не всегда знание языков способствует хорошему восприятию истории. Если кто хочет ее извратить, так знание даже всех земных, не воспрепятствует этому....:)
Вижу что не всегда знание языков способствует хорошему восприятию истории. Если кто хочет ее извратить, так знание даже всех земных, не воспрепятствует этому....:)
Рад, что Вы наконец то смогли оценить уровень приведенных Вами источников. Согласен полностью, автор либо не владеет вопросом либо намеренно вводит читателей в заблуждение...
:)
Сан Саныч
19-10-2009, 10:36
Рад, что Вы наконец то смогли оценить уровень приведенных Вами источников. Согласен полностью, автор либо не владеет вопросом либо намеренно вводит читателей в заблуждение...
:)
Вы конечно можете и так считать, как уверены, что факт переговоров между Молотовым и Гитлером в ноябре 1940 г., когда первый дал понять что Москва намерена захватить Финляндию, таковым не является, и не доказывает что угроза существованию Финляндии исходила из Кремля, только ведь от вашего личного мнения вряд ли что изменится в самой истории и ее понимании всеми остальными, кто смотрит на нее не через призму пропаганды пропахнувшей нафталином....:)
Вы конечно можете и так считать, как уверены, что факт переговоров между Молотовым и Гитлером в ноябре 1940 г., когда первый дал понять что Москва намерена захватить Финляндию, таковым не является, и не доказывает что угроза существованию Финляндии исходила из Кремля, только ведь от вашего личного мнения вряд ли что изменится в самой истории и ее понимании всеми остальными, кто смотрит на нее не через призму пропаганды пропахнувшей нафталином....:)
Меня не очень интересует, чем пахнут источники которые Вы используете...
Я приводил данные из исследования Йокипии. Дата начала военных действий состороны Финляндии в этом исследовании определена и фактически подтверждена.
Если Йокипии пропагандист, то следственно и Ваш ресурс основан на данных исследования произведенного пропагандистом.... Не вижу поводов для оптимизма с Вашей стороны... Хотя учитывая Ваше раскаянье и глубокое понимание вопроса "Вижу что не всегда знание языков способствует хорошему восприятию истории" не держу на Вас зла...
Сан Саныч
19-10-2009, 11:03
не держу на Вас зла...
Ну мне то на вас тем более обижаться не за что! Остается только пожелать человеку, читающему М.Йокипии на языке оригинала, более вдумчивого осмысления прочитанного:
Однако, как ни парадоксально, взгляд автора(Йокипии) монографии на причины возникновения советско-финской войны 1941-1945 гг. (известной в Финляндии как “война-продолжение”) полностью опровергается документально-исследовательским материалом, подробно и добросовестно изложенным в его работе. что давно уже сделали историки, вероятно более совершенно владеющие финским....:)
Ну мне то на вас тем более обижаться не за что! Остается только пожелать человеку, читающему М.Йокипии на языке оригинала, более вдумчивого осмысления прочитанного:
что давно уже сделали историки, вероятно более совершенно владеющие финским....:)
Видно... И потому ссылающиеся на издания на русском языке...
Вой вой, как говорят у нас, в Финляндии... :)
Вот список источников подтверждающих мою точку зрения...
Clark, Alan: Operaatio Barbarossa. Saksan ja Neuvostoliiton sota 1941-1945. Porvoo: WSOY, 1965.
Jussila, Osmo; Hentilä, Seppo; Nevakivi, Jukka: ”Hentilä: itsenäistymisestä jatkosodan päättymiseen”, Suomen poliittinen historia 1809-1995. WSOY, 1995. ISBN 951-0-20769-1.
Jokipii, Mauno: Suomi etsiytyy Saksan valtapiiriin. Teoksessa "Talvisodasta jatkosotaan", toim. Jarl Kronlund. Jyväskylä: Suomen sotahistorian komissio ry & Gummerus, 1991. ISBN 952-90-3091-6.
Jokipii, Mauno: Vuodenvaihde 1940— 1941 uudessa valossa. Historiallinen aikakauskirja 1977 nro 2. Suomen historiallinen seura, 1977.
Julkunen, Seppo: Suomen ja Saksan keskinäisten suhteiden myytit ja todellisuus. Teoksessa "Talvisodasta jatkosotaan", toim. Jarl Kronlund. Jyväskylä: Suomen sotahistorian komissio ry & Gummerus, 1991. ISBN 952-90-3091-6.
Junila, Marianne: Kotirintaman aseveljeyttä. Väitöskirja/Oulun yo.. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura SKS, 2000. ISBN 951-746-216-6. Elektra-aineisto, maksullinen (pdf) (viitattu 18.1.2009).
Krosby, Hans Peter: Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, s. 240-245. Helsinki: Kirjayhtymä, 1966.
Lappalainen, Niilo: Aselevon jälkeen. WSOY, 1997. ISBN 951-0-21813-8.
Metzger, Hans: Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, s. 281-283. Helsinki: Otava, 1984. ISBN 9511-08011-3.
Valtonen, Hannu: Luftwaffen pohjoinen sivusta. Saksan ilmavoimat Suomessa ja Pohjois-Norjassa 1941-1944. Keski-Suomen ilmailumuseon julkaisuja 6. Jyväskylä: Gummerus, 1997. ISBN 951-95688-5-9.
Vehviläinen, Olli: Suomen tie Saksan sateenvarjon suojaan. Teoksessa "Talvisodasta jatkosotaan", toim. Jarl Kronlund. Jyväskylä: Suomen sotahistorian komissio ry & Gummerus, 1991. ISBN 952-90-3091-6.
Ziemke, Earl F.: Saksalaisten sotatoimet pohjolassa 1939-1945. Porvoo: WSOY, 1963
Ollikainen
19-10-2009, 11:38
Вы конечно можете и так считать, как уверены, что факт переговоров между Молотовым и Гитлером в ноябре 1940 г., когда первый дал понять что Москва намерена захватить Финляндию,
А вот тут пожалуйста поподробнее....если ето ПРАВДА и у вас есть возможность ето доказать -все аргументы "патриётов" лопнут ,как мыльный пузырь....если Москва намеревалась захвать Финляндию -все финские военные приготовления(действиями их сложно назвать) -лишь укрепление обороны....участие в плане барбаросса тоже...
Вас послушать так Сталину надо было сдать все без боя и покаяться перед демократией в черных одеждах...
Я так не говорил, я говорил про то, что СССР напала на ФИ, это юридически. А морально, то ФИ вела не совсем красиво в ситуации, хотя некоторые оправдывают ее - мол, выхода не было. Но загадка этой войны не будет разгадана, пока не будет опубликовано точное содержание беседы Маннергейма со Сталиным/Ждановым при их встрече. А это, что финны, что русские ну никак делать не хотят и, как полагаю, в ближайшем будущем не сделают...
. В 1941 было все наоборот и ведомая главным финном Маннергеймом армия двинулась вперед для захвата жизненного пространства на востоке.
Ну Маннергейм и финном то не был, а то, что армия двинулась - так видно - какое "жизненное пространство" они захватили.... и почему то наступать на Ленинрад не стали (бомбить тоже), хотя следуя Вашей логике, должны были взять Ленинград с тем, чтобы идти до Урала
А вот тут пожалуйста поподробнее....если ето ПРАВДА и у вас есть возможность ето доказать -все аргументы "патриётов" лопнут ,как мыльный пузырь....если Москва намеревалась захвать Финляндию -все финские военные приготовления(действиями их сложно назвать) -лишь укрепление обороны....участие в плане барбаросса тоже...
Не причисляю себя к патриётам... Скорее Ваше рвение к искажению исторических фактов смахивает на псевдопатриотизм новоиспеченных финнов.
Ollikainen
19-10-2009, 12:51
Не причисляю себя к патриётам... Скорее Ваше рвение к искажению исторических фактов смахивает на псевдопатриотизм новоиспеченных финнов.
Я не отрица ваших фактов -вопрос в их оценке.То,что финны не нападали первыми мы уже выяснили.Второй вопрос -было ли у них моральное право готовиться к войне??Было ли у русских моральное и юридическое право нападать первыми,или стоило ограничиться дипломатическими нотами??
Wahmurka
19-10-2009, 13:18
Кроме того, с конца 1940 г., когда в Берлине пришли к выводу о неизбежности войны с СССР, Финляндия превратилась в единственного потенциального союзника немцев на северном участке фронта. План операции “Зильберфукс” (“Серебрянный песец”), разработанный германским Генштабом весной 1941 г. в ходе общей подготовки операции “Барбаросса”, предусматривал, в частности, создание объединенного немецко-финского командования и совместное наступление немецких и финских войск на скандиновском.....
и что вы хотели этим сказать? что-то неправильно? причины возникновения такого правительства в Германии какие? знаете? а кто его на ноги поставил? тоже известно?
1. факторы возникновения Финляндской Республики и Прибалтийских государств? (в границах определенных в 1918)
2. причины нападения СССР в 1939? (и изменение границ)
Финляндия - учитывая подготовку к очевидному конфликту с СССР уже была не та "нейтральная" страна и не в тех границах - поэтому постулаты Гаагской Конвенции не касались Финляндии - мир был двуполярный и антагонизм возник уже между СССР и Финляндией (а не между РСФСР versus буржуазной Европой и Антантой) и не из-за того, что Финляндия хотела изменить карту Европы - а этого хотели СССР и Германия (хотя на самом деле какие-то банкиры в США, Великобритании и в странах находящихся подальше от Европы).
в 1917 появилось государство с диктатурой пролетариата (хотя где там в России, в стране с преобладанием крестьянского уклада, в 1917 пролетариат нашли - остается тайной). Пролетариат этот, вернее - управленцы, совершали хайджекинг и киднаппинг, мягко-говоря не очень легальными способами. На эту валюту купили машины-механизмы. Хорошо. Но это не входило в планы Парвуса и Ротшильда.. - Зачем тогда брали деньги у них на революцию? И не только деньги.. кого хотели обогатить? или может общество без денег хотели построить? сразу кредитные карточки хотели сделать для населения в 1917 ? - а получили талоны... вот Парвус наверно смеялся..))
далее, в 1933 это государство признали основные страны и одновременно (1919-1945) вырастили НСДАП - рабочую партию Германии которая установила там диктатуру.. такими же способами, как и в России. только без лагерей.. лагеря появились сначала в России - потом в Германии - известное дело. Как думаете, почему цены на пиломатериалы и другое сырье упали на международных рынках в 30-х? во-первых - кризис - да, НО во-вторых дешевый лес и сырье из России. а дешевый потому что валят "за дешево" у Сталина)) - в Великобритании выгнали всех на улицу - те пошли с плакатами работы и хлеба требовать.. - а крайних надо искать в лагерях Сталина.. - всем это понятно, что происходило.
И вы хотите сказать что Германию не стали бы подталкивать к конфликту с СССР за зоны влияния?
Сегодня в Ираке американцы также себя ведут как в России 1917 Антанта - и причины те же самые.
А вот тут пожалуйста поподробнее....если ето ПРАВДА и у вас есть возможность ето доказать -все аргументы "патриётов" лопнут ,как мыльный пузырь....если Москва намеревалась захвать Финляндию -все финские военные приготовления(действиями их сложно назвать) -лишь укрепление обороны....участие в плане барбаросса тоже...
насчёт Вашего ответа про " почитать " беседу Молотова и Гитлера можно почитать часть беседы Молотова и посла Гитлера 22 июня 1941 г.:
" ... Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить. Шуленбург просит к проведению эвакуации германских граждан отнестись возможно лояльнее и заверяет, что сотрудники советского посольства и советских учреждений в Германии встретят со стороны германского правительства самое лояльное отношение по части эвакуации и просит сообщить, какое лицо будет выделено по осуществлению техники этого дела. "
п.с. предлагаю считать выделенный текст личным мнением посла ...
Ай лю лю та тра ля ля.... посмотрите, пожалуйста, к каким конвенциям ФИ присоединилась и когда...поможет
P.S. Да, за три дня (с 22 по 25) легко, конечно, интернировать немецкие части, но дело в том, что у ФИ не было такого опыта как у ГПУ и таких исполнителей, как Лаврентий Павлович ..... А Сталин and Co действительно идиоты в части разборок с ФИ, не бомбили бы и и не нападали, глядишь и блокады бы не было....
вариант 1.
ФИ к конвенциям каким-либо не присоединилась.
тогда разговор про нейтральную сторону не имеет смысла по причине военных действий с территории ФИ.
вариант 2.
ФИ к конвенциям каким-либо присоединилась.
тогда нарушены статьи конвенции о нейтральной державе ( статьи приводились в ветке потому нет смысла повторять ).
была нарушена также конвенция нейтральной стороны в случае морской войны.
вариант 3.
ФИ к конвенциям каким-либо присоединилась, но заявляла о нейтралитете.
см. текст к варианту 2.
вариант 4.
ФИ какие-либо конвенции подписала, но не ратифицировала.
см. текст к вариантам 2 и 3.
п.с.
где-то читалось про условие общего соблюдения ( просьба к юристам поправить в случае ошибки ).
если в конфликт вмешивается \ соучавствует третья сторона, не признающая \ не ратифицирующая конвенцию, то конвенцию можно дальше не читать ...
п.с.с.
про блокаду гражданского населения в конвенциях также много чего написано ...
Ollikainen
19-10-2009, 15:24
насчёт Вашего ответа про " почитать " беседу Молотова и Гитлера можно почитать часть беседы Молотова и посла Гитлера 22 июня 1941 г.:
" ... Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить. Шуленбург просит к проведению эвакуации германских граждан отнестись возможно лояльнее и заверяет, что сотрудники советского посольства и советских учреждений в Германии встретят со стороны германского правительства самое лояльное отношение по части эвакуации и просит сообщить, какое лицо будет выделено по осуществлению техники этого дела. "
п.с. предлагаю считать выделенный текст личным мнением посла ...
После 39-го года у Финляндии не было морального права выступить??Тем не менее она ето сделала только после бомбёжек СССР.....У Финляндии не было морального права переходить старые границы??А у СССР в 44-м оно было??У Финляндии не было морального права выступать в союзе с Гитлером??А разве кто-то ещё тогда воевал против СССР??Финны ждали помощи от Британии и Скандинавских стран,но так и не дождались....выхода не было..
После 39-го года у Финляндии не было морального права выступить??Тем не менее она ето сделала только после бомбёжек СССР.....У Финляндии не было морального права переходить старые границы??А у СССР в 44-м оно было??У Финляндии не было морального права выступать в союзе с Гитлером??А разве кто-то ещё тогда воевал против СССР??Финны ждали помощи от Британии и Скандинавских стран,но так и не дождались....выхода не было..
Дорогой мой!
По моему объемный труд Йокипии показывает участие Финляндии в военных действиях начиная с 21.6.
Чего Вы так переживаете? Ну вступили финны в войну плечом к плечу с братьями - немцами и румынами... Что в этом такого плохого... Тем более по Вашим же словам моральное право на это было финнам дано...
Чего Вы так переживаете? Ну вступили финны в войну плечом к плечу с братьями - немцами и румынами... Что в этом такого плохого....
И именно по этому короля Румынии Михая наградили советским орденом Победа (да, да тем маршальским с брилиантами)?
И именно по этому короля Румынии Михая наградили советским орденом Победа (да, да тем маршальским с брилиантами)?
На войне сами знаете. Или грудь в крестах или голова в кустах.
Меня несколько настораживает тяга к официальной линии в данном вопросе. Странно что даже историки ставят под сомнение т.н. официальную трактовку истории Финляндии в период второй мировой войны. Однако каждый раз при возникновении очередного исследования подтверждающего те или иные формы участия финнов в Гитлеровской коалиции общество, особенно самые патриотичные его члены начинают вопить...
На войне сами знаете. Или грудь в крестах или голова в кустах.
Меня несколько настораживает тяга к официальной линии в данном вопросе. Странно что даже историки ставят под сомнение т.н. официальную трактовку истории Финляндии в период второй мировой войны. Однако каждый раз при возникновении очередного исследования подтверждающего те или иные формы участия финнов в Гитлеровской коалиции общество, особенно самые патриотичные его члены начинают вопить...
Конечно, так и должно быть, кому хочется признать, что ФИ участвовала в гитлеровской коалиции, некоторым финнам (в силу характера) очень бы хотелось пройтись в строю с ветеранами коалиции, да не получается, отсюда только один козырь (что соответствует истине) - СССР напала на ФИ. Но логику тех дней и вообще историю (как это было) можно будет понять только тогда, почему Маннергейм "ушел" от так называемого наказания за "подготовку, участие и пр." в нападении на СССР. Интересно о чем говорили Сталин/Жданов и Маннергей? И возвратились ли финские архивы, которые были увезены в Швецию сразу после заключения перемирия 1944 года? И что там... а пока нет ответа на эти вопросы, не будет и ясного понимания ситуации...
Сан Саныч
19-10-2009, 17:07
А вот тут пожалуйста поподробнее....если ето ПРАВДА и у вас есть возможность ето доказать -все аргументы "патриётов" лопнут ,как мыльный пузырь....если Москва намеревалась захвать Финляндию -все финские военные приготовления(действиями их сложно назвать) -лишь укрепление обороны....участие в плане барбаросса тоже...
Ну а что же это если не ПРАВДА? Странно, что для вас это новость. Текст переговоров давно рассекречен и его легко найти в сети. Только немецкая заинтересованность в финском никеле спасла страну от нового сталинского вторжения, но дамоклов меч оккупации был занесен обоюдной договоренностью о принадлежности Финляндии к зоне интересов СССР, согласно пакту М.-Р.
Во время второй беседы с Гитлером и Риббентропом на следующий день Молотов настаивал на том, чтобы обсуждение касалось конкретных тем. Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии.
– Мы сами, захватывая территории, всегда строго придерживались секретной статьи московского соглашения, определяющего немецкие и русские сферы влияния, – начал Гитлер, – чего, во всяком случае, нельзя сказать о России.
Это замечание относилось к непредусмотренной оккупации Буковины русскими.
– Это же относится и к Финляндии, – продолжал Гитлер, – там у нас нет политических интересов.
Но Германия нуждалась в никеле и лесоматериалах из этой страны во время войны и, следовательно, не могла допустить каких-либо военных осложнений с Финляндией, которые могли бы дать Англии возможность вовлечь в конфликт Швецию и таким образом подвергнуть опасности Балтийское море.
– Германия ведет с Англией борьбу не на жизнь, а на смерть, – категорично заявил Гитлер, – и поэтому не может потерпеть ничего подобного.
– Если между Германией и Россией сохранятся хорошие отношения, – спокойно ответил Молотов, – финский вопрос можно будет урегулировать без войны.
Потом добавил довольно резко:
– Но в этом случае в Финляндии не должно быть немецких войск и никаких демонстраций против советского правительства.
– Второй пункт ко мне не относится, – спокойно, но многозначительно ответил Гитлер, – потому что мы здесь ни при чем.
Гитлер говорил без обиняков, как на переговорах с западными партнерами.
– Когда я упомянул о демонстрациях, то имел в виду также приезд финской делегации в Германию и прием высокопоставленных финнов в Берлине, – сказал Молотов. – Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.
– Нам нужен мир в Финляндии из-за ее никеля и лесоматериалов, – начал раздражаться Гитлер. – Конфликт на Балтике создаст значительное напряжение в русско-германских отношениях – с непредсказуемыми последствиями.
Затем Гитлер тоже начал говорить о южном мотиве, стараясь заставить русских сменить направление их устремлений с Запада на Юг.
http://www.ei1918.ru/soviet_union/vizit_molotova.html
partisan
19-10-2009, 20:01
Ну Маннергейм и финном то не был, а то, что армия двинулась - так видно - какое "жизненное пространство" они захватили.... и почему то наступать на Ленинрад не стали (бомбить тоже), хотя следуя Вашей логике, должны были взять Ленинград с тем, чтобы идти до Урала
Финном он не был, он был главным финном:)
видно конечно, Фи хапнула хорошо.
Наступать на Ленинград они предоставили немцам, в то время до декабря 1941 они рвались захватить всю Карелию.
Что бы идти до Урала им не обязательно было захватывать Ленинград.
Но это все лирика, мы говорили о том что Фи не объявила себя нейтральной страной официально и не соблюдала обязанностей нейтральной страны.
Но это все лирика, мы говорили о том что Фи не объявила себя нейтральной страной официально и не соблюдала обязанностей нейтральной страны.
Если даже и не объявляла, то СССР все равно напал первым,
partisan
19-10-2009, 20:11
Конечно, так и должно быть, кому хочется признать, что ФИ участвовала в гитлеровской коалиции, некоторым финнам (в силу характера) очень бы хотелось пройтись в строю с ветеранами коалиции, да не получается, отсюда только один козырь (что соответствует истине) - СССР напала на ФИ. Но логику тех дней и вообще историю (как это было) можно будет понять только тогда, почему Маннергейм "ушел" от так называемого наказания за "подготовку, участие и пр." в нападении на СССР. Интересно о чем говорили Сталин/Жданов и Маннергей? И возвратились ли финские архивы, которые были увезены в Швецию сразу после заключения перемирия 1944 года? И что там... а пока нет ответа на эти вопросы, не будет и ясного понимания ситуации...
Как бы Фи напала на СССР
partisan
19-10-2009, 20:25
Если даже и не объявляла, то СССР все равно напал первым,
Да?? И сколько дивизий было задействовано в нападении?
Да?? И сколько дивизий было задействовано в нападении?
Хорошо, по сталински, по большевистки, рассуждаете - сколько дивизий? А что без дивизий война начаться не может? И началась после бомбандировок территории ФИ сталинскими соколами... тут то уж чего спорить?
Сан Саныч
19-10-2009, 21:07
У Финляндии не было морального права выступать в союзе с Гитлером??
О союзах. Забыл добавить, что вышеназванные ноябрьские переговоры 1940 года между союзниками по оружию, Германией и СССР, имели как далеко идущие последствия по выводам, сделанным из них сторонами, так и вопросам в них затрагиваемых. Ведь речь шла уже не только о дележе Европы, всего мира! Но комрады недопоняли друг друга, вернее сообразили вдвоем им его не поделить...
Гитлер хотел направить экспансию СССР на юг, чтобы Сталин не мешал заняться ему
европейскими проблемами. Правда, еще с июня 1940 г. германский Генштаб планировал
возможную войну против СССР, но это планирование можно было прекратить в любой
момент; в то время генштабы всего мира прорабатывали разные варианты развития
событий: нападение, оборона.
Молотов, которому не впервой было вести переговоры об империалистическом дележе
суверенных стран, в общем согласился с предложениями, но заявил, что сначала надо
решить европейские проблемы: вывести немецкие войска из Финляндии и Румынии и
упрочить влияние СССР в Турции и Болгарии.
Переговоры шли два дня, Гитлер предлагал поделить мир, Молотов упорно говорил о
вышеназванных претензиях.
25 ноября в Кремле Молотов заявил немецкому послу Шуленбургу о готовности СССР
принять проект четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической
взаимопомощи при условии урегулирования восточно-, южно- и североевропейских
проблем. Гитлер отлично понял, куда метит Сталин, и 19 декабря 1940 г. подписал
директиву N21 - ввел в действие план "Барбаросса" с ориентировочным сроком
нападения на СССР поздней весной 1941 года.
О просветлении умов в высшем нацистском
руководстве свидетельствуют слова начальника Генштаба вооруженных сил Германии
Вильгельма Кейтеля, произнесенные им на допросе 17 июня 1945 г.: "После этих
переговоров я был информирован, что Советский Союз якобы поставил ряд абсолютно
невыполнимых условий по отношению к Румынии, Финляндии и Прибалтике. С этого
времени можно считать, что вопрос о войне с СССР был решен. Под этим следует понимать, что для Германии стала ясной угроза нападения Красной Армии" ("Военно-
исторический журнал", 1993, N9).
Похоже, что Гитлер понял: если его партнер выдвигает такие требования уже сейчас, то
долгого добрососедского мира с ним не будет. А раз так, лучше напасть поскорее, не
дожидаясь ни окончания войны на Западе, ни сокрушительного удара с Востока. Таким
образом, зондаж Гитлера в какой-то мере удался. После оценки обстановки последовали
действия.
http://lib.rin.ru/doc/i/47084p.html
Хорошо, по сталински, по большевистки, рассуждаете - сколько дивизий? А что без дивизий война начаться не может? И началась после бомбандировок территории ФИ сталинскими соколами... тут то уж чего спорить?
Какая война когда началась? Отечественная, вторая мировая? Для Финляндии война началась 21.6 с минирования водного пространства СССР. Для СССР война началась 22.6 когда самолеты вылетевшие в т.ч. и с аэродромов Финляндии бомбили города.
Dark Scorpion
20-10-2009, 23:55
Кстати: Некий анализ подлинности так называемых секретных протоколов
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/39568/
Сан Саныч
21-10-2009, 00:00
Кстати: Некий анализ подлинности так называемых секретных протоколов
Ну что находятся писаки, строгающие такую галиматью, это понятно, "работа" так сказать кормит, но что сегодня кто то ЭТО еще читает.....:)
Какая война когда началась? Отечественная, вторая мировая? Для Финляндии война началась 21.6 с минирования водного пространства СССР. Для СССР война началась 22.6 когда самолеты вылетевшие в т.ч. и с аэродромов Финляндии бомбили города.
Война - империалистическая, а если серьезно - Вы видили хоть один приказ о минировании финскими военнослужащими водного пространства СССР? Можете назвать дату и номер приказа? Или были в финских архивах и не нашли? Второе - какой город СССР был подвергнут бомбежке в период с 22 по 25 июня авиацией, вылетевшей с аэродромов ФИ. Конкретно какой город СССР? Назовите, пож....
P.S. Для справки - первые бомбы упали на Ленинград 08 сентября 1941 года. Что же тогда бомбили? Город Задрищев?
Dark Scorpion
21-10-2009, 02:01
Война - империалистическая, а если серьезно - Вы видили хоть один приказ о минировании финскими военнослужащими водного пространства СССР? Можете назвать дату и номер приказа? Или были в финских архивах и не нашли? Второе - какой город СССР был подвергнут бомбежке в период с 22 по 25 июня авиацией, вылетевшей с аэродромов ФИ. Конкретно какой город СССР? Назовите, пож....
P.S. Для справки - первые бомбы упали на Ленинград 08 сентября 1941 года. Что же тогда бомбили? Город Задрищев?
http://gezesh.livejournal.com/31525.html
Еще одной операцией 22 июня, к которой имела отношение Финляндия, стало минирование подступов к Кронштадту немецкими самолетами. В 00 часов 10 минут 14 Ю-88 из состав KGr 806 взлетели с аэродрома в Восточной Пруссии и, пролетая над побережьем Кронштадта, сбросили 28 магнитных мин, после чего приземлились на финском аэродроме Утти, заправились и затем вернулись в Германию.135 Но наиболее примечательным в этом событии является даже не тот факт, что немцы для выполнения боевых задач использовали финский аэродром, а то, что штурманом ведущего немецкого бомбардировщика был офицер связи ВВС Финляндии и 1-го Воздушного флота Люфтваффе, финский капитан П. Эрви
Прочтите.
http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm
Вот ссылка на финские источники о минировании фин залива
http://gezesh.livejournal.com/31525.html
Прочтите.
http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm
Вот ссылка на финские источники о минировании фин залива
Послушайте, ну не стыдно ли? Все источники - советские! Второе - ну почитали бы, ну попросили тут ребят перевести, есть знатоки то языков.... (английским и финским владеют лучше чем русским!) Ну не гоните то, Я плакалЪ.... ну не полит же информация то....в клубе ворошиловский стрелок...
Я не исследователь. Если верить исследованиям Йокипии, Йокисипиля, других молодых финских ученых, (кстати, Йокисипиля защищал диплом по теме сотрудничества и начала войны) то такие документы им найти удалось... Дело за очередным изменением в т.н. официальном толковании исторических событий. На это уходит время, но если финская практика не претерпит изменений то это не за горами.
21. kesäkuuta
Saksalainen pioneerikomppania siirtyi 20-21. kesäkuuta välisenä yönä Norjasta Petsamoon valmistelemaan 2. ja 3. Vuoristodivisioonan saapumista alueelle. Joukot olivat siviilipuvuissa.
Illalla 21. kesäkuuta Suomen rannikolla piileskelleet laivasto-osastot Cobra ja Nord purjehtivat etelään ja laskivat yön aikana kaksi massiivista miinasulkua, Corbethan Porkkalasta ja Apoldan Korppoosta, yhteensä tuhat miinaa ja 1400 raivausestettä. Torpedoveneet miinoittivat Viron saaristoa. Osastot eivät kärsineet tappioita. Neuvostoliittolaisten lentoveneiden havaittua Korppoon osaston avattiin niitä kohti tykkituli kello 2:30, puoli tuntia ennen yleishyökkäystä. Samana yönä kolme suomalaista sukellusvenettä , Vetehinen, Vesihiisi ja Iku-Turso laskivat miinoja Viron rannikon Kundanlahdelle. Kaksi veneistä jatkoi miinoittamista 23-24. päivä Suursaaren länsipuolella.[33]
[muokkaa] "Kolmen päivän puolueettomuus"
Hitler hyökkäsi Neuvostoliittoon koko itärintaman leveydeltä kello 3:00 22. kesäkuuta 1941. Rovaniemelle keskitetyistä saksalaisjoukoista osa oli jo asemissa Sallan rintamalla, osa vasta marssilla kohti rajaa. Suomi ilmoitti olevansa puolueeton. Kolme päivää myöhemmin Neuvostoliiton pommikoneet tekivät ilmahyökkäyksiä lukuisiin kaupunkeihin Suomessa. Presidentti Ryti totesi maan olevan sodassa Neuvostoliiton kanssa, ja suomalaisjoukot hyökkäsivät Karjalan rintamalla.
Aamuyöllä 22. kesäkuuta Saksan 2. ja 3. vuoristodivisioonan kärkijoukot odottivat sillalla pääsyä Suomen puolelle. Suomalainen rajavartiosto nosti rajapuomin ja laski saksalaiset maahan kello 02:30. Operaatio Renntieriä noudattaen 2. divisioona miehitti nikkelikaivoksen ja Liinahamarin alueen, 3. divisioona Jäämerentien varren etelämmässä. Tirolista, Steiermarkista ja Salzburgista kotoisin olevat joukot rakensivat siltoja ja parakkeja, ja paransivat teitä. Petsamon maastotiedustelun Neuvostoliiton rajalle saksalaiset saivat tehtyä 24. päivään mennessä.[34][35]
Aamuyöllä Suomen laivaston alukset suuntasivat kohti Ahvenanmaata toteuttamaan jo viikon valmisteltua operaatio Kilpapurjehdusta, Ahvenanmaan miehittämistä. Saattueessa oli 23 alusta, sotaväkeä yhteensä kaksi rykmenttiä ja 69 eri kaliiberin tykkiä. Tukena oli suurin osa rannikkolaivastoa. Aamulla kello 6 venäläiskoneet tekivät tehottomaksi jääneen ilmahyökkäyksen saattuetta kohti. Joukot miehittivät Ahvenenmaan suunnitelmien mukaan.[33]
Viron rannikkoa miinoittamassa olleet saksalaiset moottoritorpedoveneet hyökkäsivät seuraavina päivinä muun muassa Hangon meriyhteyksiä vastaan. Veneet pitivät tukikohtaansa Suoman rannikon saaristossa.[33]
Aamulla Suomen ilmatilaan saapui etelästä 18 saksalaista Junkers Ju 88 -pommikonetta miinoitettuaan Neuvostoliiton Kronstadtin sotasataman. Suomalaista ilmatorjuntaa oli valmiiksi varoitettu "omista koneista". Johtokoneessa oli mukana ylimääräisenä navigaattorina Luftflotte 1:n suomalainen yhdysupseeri, kapteeni Ervi. Koneet laskeutuivat Uttiin ja tankattiin paluumatkaa varten.[33] Uttiin laskeutui myös idästä Suomen alueelle tullut 19 Ju 88 -pommittajan lentue miinoitustehtävältä Laatokalta. Koneet tankattiin ja ne lähtivät paluumatkalle Saksaan.[31]
22. päivän iltana kaksi saksalaista Heinkel He 59 -meripelastuskonetta starttasi Oulujärven Paltaniemen kentältä kohti Vienanmerta. Mukana oli suomalainen kaukopartio, yhteensä 16 miestä siviilivaatteissa, tehtävänä räjäyttää Stalinin kanavan sulkuja. Tehtävän epäonnistuttua partio räjäytti Murmannin rataa ja palasi 10. heinäkuuta.[
Вот официальное подтверждение ВМФ Финляндии... Если чесно, не понимаю, чего Вам еще нужно?
Saman päivän iltana saivat veneet Merivoimien Esikunnalta käskyn aloittaa miinoitustoiminta suunniteltuihin kohteisiin Viron rannikon edustalla. Veneisiin lastatut miinat olivat saksalaisvalmisteisia, jottei miinanlaskijoiden kansallisuus selviäisi Neuvostoliitolle miinoitteen mahdollisesti paljastuessa. Suomihan ei vielä virallisesti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa. 28.6.1941 mennessä olivat sukellusveneemme laskeneet yhteensä kahdeksan miinavaarannosta Viron rannikolle.
http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm
Dark Scorpion
21-10-2009, 10:58
Послушайте, ну не стыдно ли? Все источники - советские! Второе - ну почитали бы, ну попросили тут ребят перевести, есть знатоки то языков.... (английским и финским владеют лучше чем русским!) Ну не гоните то, Я плакалЪ.... ну не полит же информация то....в клубе ворошиловский стрелок...
Это официальный сайт министерства обороны Финляндии.
А так нет, не стыдно. Из сов источников, особенно архивных можно получить более чем интересную и точную информацию, дабы не пришлось плакатЪ когда аргументов нет.
Gerbarii
21-10-2009, 19:56
Патриетам бесполезно что-то объяснять, но если кому то интересно в каком положении находилось в то время руководство Финляндии, я могу несколько просветить))
Если посмотреть на карту, и вспомнить положение перед войной 41 года, легко понять что фи со всех сторон была окружена. Финляндия- страна чрезвычайно зависящая от внешней торговли, собственных энергоресурсов у неё не было и продовольственных было недостаточно. Порты её, как на Балтике, так и в Петсамо контролировала Германия, которая в любой момент могла удушить Финляндию голодом...С другой стороны был СССР и Сталин, который в 30е годы удушил Украину голодом!
Что бы было с фи, вполне понятно, после публичного позора России в зимней войне 39 года и марионеточного правительства Кууусинена, которое дословно заявило "Что народная республика Финляндия, наконец то решила сбросить гнёт "помещиков и капиталистов")) и решило "влиться в счастливую семью советских народов")
Довольно забавно что у кого-то ещё хватает наглости или тупости, обвинять фи в нарушении каких то правил. Какие правила соблюдали Германия и СССР?)) Наверное Финляндии надо было надуть щёки и гордо произнести "Палите меня в топке паровоза и вырезайте звёзды на спине, но союзником никому я ни буду!", нисколько не сомневаюсь что с нею поступили подобным образом...Или варианты у нас следующие
-Совместная оккупация СССР и Германии,
-Использование территории Финляндии для "разборок" между собой,
-Война Финляндии на два фронта одновременно, против Германии и СССР))) Заманчиво?
По крайней мере фи сыграло вничью с советами, сумела прогнать немцев и в конечном итоге оказалась в числе экономических победителей) так что вот-так, вошла в войну идиллической страной мелких землевладельцев, а вышла входящий в число технологически развитых и с высоким уровнем жизни, так кто победил то?)
Сан Саныч
21-10-2009, 20:05
По крайней мере фи сыграло вничью с советами,
Здесь не соглашусь. Обыграли Советы. Уж как не хотел Сталин завладеть Финляндией, только кусочек оттяпал, а могла бы постичь участь прибалтийских стран и восточноевропейских....
Katja Melto
21-10-2009, 21:23
По крайней мере фи сыграло вничью с советами, сумела прогнать немцев и в конечном итоге оказалась в числе экономических победителей) так что вот-так, вошла в войну идиллической страной мелких землевладельцев, а вышла входящий в число технологически развитых и с высоким уровнем жизни, так кто победил то?)
Финляндия обыграла Советы, сомнений нет. Мне только хочется уточнений, каким образом из аграрной страны Финляндия превратилась в технологически развитую? И уровень жизни за счет чего создавался?
Gerbarii
21-10-2009, 21:37
Финляндия обыграла Советы, сомнений нет. Мне только хочется уточнений, каким образом из аграрной страны Финляндия превратилась в технологически развитую? И уровень жизни за счет чего создавался?
Для этого надо начинать с Адама Смита, но это очень долго получиться) А поскольку одним из изобретателей ради был Попов то Нокиа это целиком его заслуга.
Патриетам бесполезно что-то объяснять, но если кому то интересно в каком положении находилось в то время руководство Финляндии, я могу несколько просветить))
Если посмотреть на карту, и вспомнить положение перед войной 41 года, легко понять что фи со всех сторон была окружена. Финляндия- страна чрезвычайно зависящая от внешней торговли, собственных энергоресурсов у неё не было и продовольственных было недостаточно. Порты её, как на Балтике, так и в Петсамо контролировала Германия, которая в любой момент могла удушить Финляндию голодом...С другой стороны был СССР и Сталин, который в 30е годы удушил Украину голодом!
Что бы было с фи, вполне понятно, после публичного позора России в зимней войне 39 года и марионеточного правительства Кууусинена, которое дословно заявило "Что народная республика Финляндия, наконец то решила сбросить гнёт "помещиков и капиталистов")) и решило "влиться в счастливую семью советских народов")
Довольно забавно что у кого-то ещё хватает наглости или тупости, обвинять фи в нарушении каких то правил. Какие правила соблюдали Германия и СССР?)) Наверное Финляндии надо было надуть щёки и гордо произнести "Палите меня в топке паровоза и вырезайте звёзды на спине, но союзником никому я ни буду!", нисколько не сомневаюсь что с нею поступили подобным образом...Или варианты у нас следующие
-Совместная оккупация СССР и Германии,
-Использование территории Финляндии для "разборок" между собой,
-Война Финляндии на два фронта одновременно, против Германии и СССР))) Заманчиво?
По крайней мере фи сыграло вничью с советами, сумела прогнать немцев и в конечном итоге оказалась в числе экономических победителей) так что вот-так, вошла в войну идиллической страной мелких землевладельцев, а вышла входящий в число технологически развитых и с высоким уровнем жизни, так кто победил то?)
Ага... Покой нам только снится! Финляндия и сейчас окружена, кстати, Вы про Швецию с Норвегией забыли...
А в про Союз с Германией? Никто Финляндию не обвиняет. Просто констатация фактов. Финляндия начала военные действия как часть плана Барбаросса с 21 на 22.6. Финляндия не соблюдала нейтралитет до 24.6 как утверждалось правительством того времени... Вчем Вы видите обвинения?
Фи сыграла вничью с Советами... Ну чтож, Вам виднее... :)
А победил финский народ... Спасибо господину Кекконену за наше счастливое детство! Ура! ;)
Katja Melto
21-10-2009, 22:21
Для этого надо начинать с Адама Смита, но это очень долго получиться) А поскольку одним из изобретателей ради был Попов то Нокиа это целиком его заслуга.
Ах, как остроумно!
Кстати, сегодня в прессе сообщили, что Нокиа - заслуга социал-демократов (вроде, информация из мемуаров Липпонена).
Dark Scorpion
21-10-2009, 23:02
Патриетам бесполезно что-то объяснять, но если кому то интересно в каком положении находилось в то время руководство Финляндии, я могу несколько просветить))
Если посмотреть на карту, и вспомнить положение перед войной 41 года, легко понять что фи со всех сторон была окружена. Финляндия- страна чрезвычайно зависящая от внешней торговли, собственных энергоресурсов у неё не было и продовольственных было недостаточно. Порты её, как на Балтике, так и в Петсамо контролировала Германия, которая в любой момент могла удушить Финляндию голодом...С другой стороны был СССР и Сталин, который в 30е годы удушил Украину голодом!
Что бы было с фи, вполне понятно, после публичного позора России в зимней войне 39 года и марионеточного правительства Кууусинена, которое дословно заявило "Что народная республика Финляндия, наконец то решила сбросить гнёт "помещиков и капиталистов")) и решило "влиться в счастливую семью советских народов")
Довольно забавно что у кого-то ещё хватает наглости или тупости, обвинять фи в нарушении каких то правил. Какие правила соблюдали Германия и СССР?)) Наверное Финляндии надо было надуть щёки и гордо произнести "Палите меня в топке паровоза и вырезайте звёзды на спине, но союзником никому я ни буду!", нисколько не сомневаюсь что с нею поступили подобным образом...Или варианты у нас следующие
-Совместная оккупация СССР и Германии,
-Использование территории Финляндии для "разборок" между собой,
-Война Финляндии на два фронта одновременно, против Германии и СССР))) Заманчиво?
По крайней мере фи сыграло вничью с советами, сумела прогнать немцев и в конечном итоге оказалась в числе экономических победителей) так что вот-так, вошла в войну идиллической страной мелких землевладельцев, а вышла входящий в число технологически развитых и с высоким уровнем жизни, так кто победил то?)
Так Фин сама соглашениями связала себя с Гер. в том числе соглашением по которому прерывались все торговые связи с Британией и сама пустила нем военных на свою землю.
Позор прекратился в феврале. Когда сов войска взломали все линии обороны и взяли Выборг
Все варианты абсолютно безпочвенны или есть документы которые показывают заинтересованность Гер в Фин? Вплоть до середины 40го года Фин даже не рассматривалась в качестве союзника. Этому свидетельствует визит генерала Талвела, который не смог встретится даже с Герингом.
так вы все таки признаете что Фин нарушила договоренности?
Кстати существовал проэкт скандинавского военного союза, но Фин его забраковала.
а по поводу вышла техно развитой это вы несколько заблуждаетесь. Вплоть до 60х Фин была очень бедной страной. Это в особенности видно по жилому фонду. а после начала активной торговли с СССР и новой политики Кекконена экономика расцвела.
Конечно, это более чем достойно выдержать натиск СССР (даже за счет предательства Гер) и в целом я считаю что Фин неплохо разыграла свои карты.
Ollikainen
21-10-2009, 23:43
Так Фин сама соглашениями связала себя с Гер. в том числе соглашением по которому прерывались все торговые связи с Британией и сама пустила нем военных на свою землю.
Позор прекратился в феврале. Когда сов войска взломали все линии обороны и взяли Выборг
Все варианты абсолютно безпочвенны или есть документы которые показывают заинтересованность Гер в Фин? Вплоть до середины 40го года Фин даже не рассматривалась в качестве союзника. Этому свидетельствует визит генерала Талвела, который не смог встретится даже с Герингом.
так вы все таки признаете что Фин нарушила договоренности?
Кстати существовал проэкт скандинавского военного союза, но Фин его забраковала.
а по поводу вышла техно развитой это вы несколько заблуждаетесь. Вплоть до 60х Фин была очень бедной страной. Это в особенности видно по жилому фонду. а после начала активной торговли с СССР и новой политики Кекконена экономика расцвела.
Конечно, это более чем достойно выдержать натиск СССР (даже за счет предательства Гер) и в целом я считаю что Фин неплохо разыграла свои карты.
про выделенное пожалста поподробнее....
Dark Scorpion
22-10-2009, 22:21
про выделенное пожалста поподробнее....
После окончания Зимней войны Финляндия встала перед выбором новой внешней политики. Необходимо отметить, что первые дипломатические шаги послевоенная Финляндия делала все же в сторону скандинавского оборонительного союза. Еще 11 марта, за день до подписания Московского мирного договора, правительство Финляндии отправило в Швецию и Норвегию предложения о заключении союза, причем министр иностранных дел Швеции К. Гюнтер в беседе с финским посланником 14 марта дал понять, что шведское правительство готово обсудить этот вопрос.2 Однако СССР продемонстрировал резко негативную реакцию по отношению к созданию такого альянса: 20 марта 1940 года ТАСС заявил, что «подобный союз был бы направлен против СССР и находился бы в прямом противоречии с Мирным договором, заключенным СССР и Финляндией 12 марта с.г.».3 Интересно, что нападки на СССР начинаются уже с этого момента: мол, если бы Советский Союз не высказался против шведско-финского союза, финны действительно вместе со шведами могли бы остаться в стороне от войны. Однако тут необходимо обратить внимание на два немаловажных момента. Во-первых, для того, чтобы оставаться нейтральным государством, этого нужно желать. Однако как только немцы дали понять финнам, что в ближайшее время планируют нападение на СССР, Финляндия сама стала проявлять инициативу по сближению с Германией именно в военном отношении. В общем-то, это являлось закономерным следствием тех настроений, которые царили в финском обществе в 30-х годах и которые очень хорошо охарактеризовал латвийский посланник в Финляндии в те годы: «В головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу [по присоединению Карелии к Финляндии – Прим. П.С.]».4 Само собой, в 1940-1941 годах эти настроения никуда не исчезли, наоборот, стали еще сильнее, смешавшись с желанием финнов вернуть утраченные в Зимней войне территории. Во-вторых, не стоит забывать, что влияние на Скандинавию и Финляндию оказывал отнюдь не только СССР – интересы Германии там тоже значили очень много. И Германия никогда не позволила бы Швеции и Финляндии заключить оборонительный союз, поскольку Рейху, заинтересованному в вовлечении в войну обоих этих государств, подобный союз только мешал. В этом отношении очень характерна реакция Гитлера на очередную волну разговоров о союзе со шведами в Финляндии в конце 1940 года: 19 декабря финнам было передано заявление фюрера, в котором говорилось, что «если Финляндия заключит персональную унию со Швецией, то с этого момента Германия полностью прекратит проявление к Финляндии интереса».5 Такой роскоши, как разрыв отношений с Германией финны позволить себе, конечно, не могли, да и, разумеется, не хотели. Кроме того, перспективы создания северного союза вызывали негативную реакцию и в Англии.6 Таким образом, мы видим, что идея скандинавского союза априори была обречена на провал, вне зависимости от позиции СССР. Да и сам факт существования такого союза вовсе не исключал возможности вступления Финляндии в войну.
http://gezesh.livejournal.com/30984.html
Несколько зыбко, но тем не менее Фин не пошла на подписание договора.
Ollikainen
22-10-2009, 23:33
хттп://гезеш.ливеёурнал.цом/30984.хтмл
Несколько зыбко, но тем не менее Фин не пошла на подписание договора.
Я уже читал ето .Нигде не вижу слов,что ФИНЛЯНДИЯ СДЕЛАЛА ЕТО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.Да и отверждение,что ето было сделано вне зависимости от позиции СССР явно притянуто за уши.Правдой скорее является то,что Финлядия сделала ето под далением СССР....что подтолкнуло её в обьятия Гитлера ....а теперь попробуйте меня опровергнуть..
По крайней мере переговоры с Германией начались по срокам как раз после того,как СССР запретил создание Скандинавского союза....до етого,по вашей же ссылке Финляндия в качестве союзника даже не рассматривалась...
kazachok
23-10-2009, 08:58
После 39-го года у Финляндии не было морального права выступить??Тем не менее она ето сделала только после бомбёжек СССР.....У Финляндии не было морального права переходить старые границы??А у СССР в 44-м оно было??У Финляндии не было морального права выступать в союзе с Гитлером??А разве кто-то ещё тогда воевал против СССР??Финны ждали помощи от Британии и Скандинавских стран,но так и не дождались....выхода не было..
Финляндия начала боевые действия в ночь на 22 июня, так что у СССР было моральное право бомбить финские аэродромы 25-го.
Переходить старые границы у Финляндии ни морального, ни юридического права не было. Это признала Британия и объявила Финляндии войну.
kazachok
23-10-2009, 09:17
Хорошо, по сталински, по большевистки, рассуждаете - сколько дивизий? А что без дивизий война начаться не может? И началась после бомбандировок территории ФИ сталинскими соколами... тут то уж чего спорить?
Хорошо, по итальянски, рассуждаете - после бомбандировок территории ФИ сталинскими соколами.
А что без бомбандировок война начаться не может? И началась после минирования финскими и немецкими ВМС советских портов и форватеров.
kazachok
23-10-2009, 09:54
Какая война когда началась? Отечественная, вторая мировая? Для Финляндии война началась 21.6 с минирования водного пространства СССР. Для СССР война началась 22.6 когда самолеты вылетевшие в т.ч. и с аэродромов Финляндии бомбили города.
Вот, вот. И для чего местные финпатриЁты все время занимаются фальсификациями?
Сначала они с пеной у рта доказывали, что Финляндия старых границ не переходила, что забрала только свое и ни одного процента чужого:)
Потом, они доказывали, что Финляндия была 22-25 июня нейтральной:)
Но когда и эта фальсификация не прошла схватились за последнюю соломинку - Финляндия не начинала боевых действий до 25 июня.
Elki-Palki
23-10-2009, 10:11
"А казачок-то, засланный оказался"
Ё!
Ollikainen
23-10-2009, 10:22
Переходить старые границы у Финляндии ни морального, ни юридического права не было. Это признала Британия и объявила Финляндии войну.
В етом вы правы и финны етим не гордятся.В армии было очень много случаев дезертирства -солдаты не нотели быть оккупантами....Но...было ли у СССР моральное и юридическое право в 44-м переходить свои границы и идти добивать фашисткую гадину в Берлин??А что бы вы говорили ,если бы случилось чудо-немцы развернули б Красную Армию и СССР проиграл войну??Красная армия не грабила мирное население??Немцев не увозилли в концлагеря и они там не гибли??
Ollikainen
23-10-2009, 10:33
Хорошо, по итальянски, рассуждаете - после бомбандировок территории ФИ сталинскими соколами.
А что без бомбандировок война начаться не может? И началась после минирования финскими и немецкими ВМС советских портов и форватеров.
Для финнов война началась с советской военной провокации в Майнила в ноябре 39-го.....в 40-м ,несмотря на "промежуточный мир" страна находиласьна военном положении.В 41-м было логическое продолжение..
Сан Саныч
23-10-2009, 10:56
Для финнов война началась с советской военной провокации в Майнила в ноябре 39-го.....в 40-м ,несмотря на "промежуточный мир" страна находиласьна военном положении.В 41-м было логическое продолжение..
Зачем вы все это в сотый раз объясняете очередному клону какого-нибудь тони?:)
Для финнов война началась с советской военной провокации в Майнила в ноябре 39-го.....в 40-м ,несмотря на "промежуточный мир" страна находиласьна военном положении.В 41-м было логическое продолжение..
Это что? Очередная глава новейшей истории или очередной ляп?
Ollikainen
23-10-2009, 11:09
Это что? Очередная глава новейшей истории или очередной ляп?
У вас есть чем ето опровергнуть??
Для финнов война началась с советской военной провокации в Майнила в ноябре 39-го.....в 40-м ,несмотря на "промежуточный мир" страна находиласьна военном положении.В 41-м было логическое продолжение..
Скажите, а мирный договор 47го года был логическим продолжением мирного договора 40го года ?
Dark Scorpion
23-10-2009, 11:30
Я уже читал ето .Нигде не вижу слов,что ФИНЛЯНДИЯ СДЕЛАЛА ЕТО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.Да и отверждение,что ето было сделано вне зависимости от позиции СССР явно притянуто за уши.Правдой скорее является то,что Финлядия сделала ето под далением СССР....что подтолкнуло её в обьятия Гитлера ....а теперь попробуйте меня опровергнуть..
По крайней мере переговоры с Германией начались по срокам как раз после того,как СССР запретил создание Скандинавского союза....до етого,по вашей же ссылке Финляндия в качестве союзника даже не рассматривалась...
Даже при отрицательной внешней коньюнктуре договор мог быть подписан. Но против него выступал не только СССР но и Германия. Кстати СССР так же давал негативную оценку сближению с германией, но это не помешало финнам.
Сан Саныч
23-10-2009, 11:33
Кстати СССР так же давал негативную оценку сближению с германией, но это не помешало финнам.
А кукую иную оценку Сталин мог бы дать, пытаясь в то время экономическими путями, коли военные не помогли, придушить Финляндию?:)
У вас есть чем ето опровергнуть??
Что опровергнуть? Вы понимаете, что военное положение это вполне определенный термин, который охватывает комплекс мероприятий (в т.ч. решений правительства ратифицированных парламентом), неговоря о приказе по вооруженным силам и мобилизации войск.
Ollikainen
23-10-2009, 11:50
Даже при отрицательной внешней коньюнктуре договор мог быть подписан. Но против него выступал не только СССР но и Германия. Кстати СССР так же давал негативную оценку сближению с германией, но это не помешало финнам.
Ну да,от СССР были прямые угрозы -ето нарушение Московского мирного договора,или другими словами -если подпишите -война....А Германия просто грозила "потерять интерес"..
...Про негативную оценку сближения с Германией поподробнее....
Ollikainen
23-10-2009, 11:53
Что опровергнуть? Вы понимаете, что военное положение это вполне определенный термин, который охватывает комплекс мероприятий (в т.ч. решений правительства ратифицированных парламентом), неговоря о приказе по вооруженным силам и мобилизации войск.
А разве войска были демобилизованны??Рюти передал командование армией Маннергейму на период военных действий...В 40-м Маннергейм оставался главнокомандующим,потому что страна была на военном положении...
А разве войска были демобилизованны??Рюти передал командование армией Маннергейму на период военных действий...В 40-м Маннергейм оставался главнокомандующим,потому что страна была на военном положении...
Ой...
Вы действительно плохо учили уроки... Последние сомнения еще теплились в моей душе...
Мирный договор от 40 почитайте... Все сразу поймете.
А разве войска были демобилизованны??Рюти передал командование армией Маннергейму на период военных действий...В 40-м Маннергейм оставался главнокомандующим,потому что страна была на военном положении...
...Maailmansodan jatkuessa Mannerheim jäi talvisodan päätyttyäkin ylipäälliköksi, vaikka tämä tehtävä rauhan aikana kuului presidentille.
http://www.mannerheim.fi/10_ylip/s_ylipaa.htm
«Несмотря на заключение мира с СССР, на территории Финляндии сохранялось действие военного положения ввиду расширяющейся в Европе Второй мировой войны, сложной продовольственной ситуации и ослабленного состояния финской армии» (Википедия).
«<...>
Усиливалось и политическое влияние Маннергейма в стране. В реформированном после войны правительстве Р. Рюти военным министром стал доверенный человек Маннергейма - генерал Вальден. Он и сам Маннергейм вошли в так называемое "внутреннее кольцо", в которое входили еще премьер-министр и министр иностранных дел. "Внутреннее кольцо" решало важнейшие проблемы страны, мало консультируясь при этом с остальными министрами и парламентом.
Военное положение не было отменено и Маннергейм остался главнокомандующим.
<...>» – http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MANNER.HTM
Вое́нное положе́ние – особый правовой режим в государстве или его части, который устанавливается решением высшего органа государственной власти в случае агрессии против государства или непосредственной угрозы агрессии.
Мирный договор между СССР и Финляндией от 13 марта 1940 г.:
http://katynbooks.narod.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_01.htm#73doc
Ollikainen
23-10-2009, 14:15
Ой...
Вы действительно плохо учили уроки... Последние сомнения еще теплились в моей душе...
Мирный договор от 40 почитайте... Все сразу поймете.
Почитал(спасибо FIO:D).И что я должен понять??
Gerbarii
23-10-2009, 15:07
Ага... Покой нам только снится! Финляндия и сейчас окружена, кстати, Вы про Швецию с Норвегией забыли...
А в про Союз с Германией? Никто Финляндию не обвиняет. Просто констатация фактов. Финляндия начала военные действия как часть плана Барбаросса с 21 на 22.6. Финляндия не соблюдала нейтралитет до 24.6 как утверждалось правительством того времени... Вчем Вы видите обвинения?
Фи сыграла вничью с Советами... Ну чтож, Вам виднее... :)
А победил финский народ... Спасибо господину Кекконену за наше счастливое детство! Ура! ;)
Довольно наивно предлагать факты, выясненные после войны комиссией, как оправдание для агрессии 1941 года. Тайная война и открытое нападение это две совершенно разные вещи))
Подводные лодки довольно сложно рассмотреть под водой, как и "финно-угорские черты лица" штурманов самолётов и лоцманов)))
...Maailmansodan jatkuessa Mannerheim jäi talvisodan päätyttyäkin ylipäälliköksi, vaikka tämä tehtävä rauhan aikana kuului presidentille.
http://www.mannerheim.fi/10_ylip/s_ylipaa.htm
«Несмотря на заключение мира с СССР, на территории Финляндии сохранялось действие военного положения ввиду расширяющейся в Европе Второй мировой войны, сложной продовольственной ситуации и ослабленного состояния финской армии» (Википедия).
«<...>
Усиливалось и политическое влияние Маннергейма в стране. В реформированном после войны правительстве Р. Рюти военным министром стал доверенный человек Маннергейма - генерал Вальден. Он и сам Маннергейм вошли в так называемое "внутреннее кольцо", в которое входили еще премьер-министр и министр иностранных дел. "Внутреннее кольцо" решало важнейшие проблемы страны, мало консультируясь при этом с остальными министрами и парламентом.
Военное положение не было отменено и Маннергейм остался главнокомандующим.
<...>» – http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MANNER.HTM
Вое́нное положе́ние – особый правовой режим в государстве или его части, который устанавливается решением высшего органа государственной власти в случае агрессии против государства или непосредственной угрозы агрессии.
Мирный договор между СССР и Финляндией от 13 марта 1940 г.:
http://katynbooks.narod.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_01.htm#73doc
Военное положение - sotatila. Посмотрите если не лень когда Финляндия последний раз была на военном положении...
Если не ошибаюсь при царе, году эдак в 1914 последний раз. А после этого только в черезвычайном положении... Учите историю родной Суоми, уважаемые... :)
Почитал(спасибо FIO:D).И что я должен понять??
Еще раз убедиться в компетентности этого уважаемого "исследователя"...
Военное положение - sotatila. Посмотрите если не лень когда Финляндия последний раз была на военном положении...
Если не ошибаюсь при царе, году эдак в 1914 последний раз. А после этого только в черезвычайном положении... Учите историю родной Суоми, уважаемые... :)
Эта информация для адекватных форумчан, а не для юзера pustota.
«Vuoden 1930 sotatilalain mukaan presidentti päätti sotatilan julistamisesta ja sen lakkaamisesta (Suomi oli lain mukaisessa sotatilassa 30.11.1939-26.9.1947)».
http://www.tpk.fi/ahtisaari/fin/instituutio/manninen_2.html
Sotatila-nimitys poistui Suomen lainsäädännöstä vuonna 1991, kun puolustustilalaki 1083/1991, 45 § astui voimaan. Myös poikkeustilaa, johon valtio voi maan julistaa, voidaan sanoa sotatilaksi. (Wikipedia).
Puolustustilalaki 22.7.1991/1083
45 §
Tämä laki tulee voimaan 1 päivänä syyskuuta 1991.
Tällä lailla kumotaan sotatilasta 26 päivänä syyskuuta 1930 annettu laki (303/30) siihen myöhemmin tehtyine muutoksineen....
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1991/19911083
Хорошо, по итальянски, рассуждаете - после бомбандировок территории ФИ сталинскими соколами.
А что без бомбандировок война начаться не может? И началась после минирования финскими и немецкими ВМС советских портов и форватеров.
Тов, назови, пож, советские порты и фарватеры, которые были заминированы финскими ВМС (или совместно финскими и немецкими).
Brat-Kvadrat
24-10-2009, 21:40
Тов, назови, пож, советские порты и фарватеры, которые были заминированы финскими ВМС (или совместно финскими и немецкими).
Может фарватеры городов Котка, Ловиса, Порвоо, Хелсинки, Турку на картах СССР были помечаны как советские? :D
Illalla 21. kesäkuuta Suomen rannikolla piileskelleet laivasto-osastot Cobra ja Nord purjehtivat etelään ja laskivat yön aikana kaksi massiivista miinasulkua, Corbethan Porkkalasta ja Apoldan Korppoosta, yhteensä tuhat miinaa ja 1400 raivausestettä. Torpedoveneet miinoittivat Viron saaristoa. Osastot eivät kärsineet tappioita.
Кстати, действия эти не остались незамеченными
Neuvostoliittolaisten lentoveneiden havaittua Korppoon osaston avattiin niitä kohti tykkituli kello 2:30, puoli tuntia ennen yleishyökkäystä. Samana yönä kolme suomalaista sukellusvenettä , Vetehinen, Vesihiisi ja Iku-Turso laskivat miinoja Viron rannikon Kundanlahdelle. Kaksi veneistä jatkoi miinoittamista 23-24. päivä Suursaaren länsipuolella
Gerbarii
25-10-2009, 10:13
Корпоо недалеко от Турку, так что напали в Финских водах)) кто в этом случае агрессор опять же?
Корпоо недалеко от Турку, так что напали в Финских водах)) кто в этом случае агрессор опять же?
По условиям мирного договора данные суда не могли находиться в данном районе.
То что их заметили недалеко от Турку еще не значит что они не минировали вод СССР.
Таллин, находится недалеко от Хельсинки... Финский залив - это не Тихий океан. Здесь все недалеко.
Так или иначе, утверждения Йокипии, Йокисипиля, еще ряда ученых о дате начала военных действий со стороны Финляндии подтверждены фактически, доказаны в научных кругах. Вопрос времени, когда данная линия в толковании истории станет официальной.
Так или иначе, утверждения Йокипии, Йокисипиля, еще ряда ученых о дате начала военных действий со стороны Финляндии подтверждены фактически, доказаны в научных кругах. Вопрос времени, когда данная линия в толковании истории станет официальной.
Что доказано? Что подтверждено? Можно перечислить военные действия со стороны ФИ? Внятно и четко, кто где мины ставил (место на карте, чья территория), кто и когда взлетал, количеством, бомбовая нагрузка и место выброски бомб и т.д. А то - у нас все ходы записаны и все доказано и тут же истерика, не верят, гады... Давайте уже факты, а не пропаганду.
Gerbarii
25-10-2009, 11:06
Так или иначе, утверждения Йокипии, Йокисипиля, еще ряда ученых о дате начала военных действий со стороны Финляндии подтверждены фактически, доказаны в научных кругах. Вопрос времени, когда данная линия в толковании истории станет официальной.
Всё это опять же из анекдота "я хотел бы быть умным, как моя Циля потом" (бывает)) Советское командование свой налёт 25 июня ничем не мотивировало, просто решили по бомбить и сделать подарок Гитлеру...Финляндия не собиралась быть агрессором и вступала в войну только после агрессии СССР...
Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР
Что доказано? Что подтверждено? Можно перечислить военные действия со стороны ФИ? Внятно и четко, кто где мины ставил (место на карте, чья территория), кто и когда взлетал, количеством, бомбовая нагрузка и место выброски бомб и т.д. А то - у нас все ходы записаны и все доказано и тут же истерика, не верят, гады... Давайте уже факты, а не пропаганду.
Перечислено даже в этой ветке не один раз...
Факты таковы, что по данной теме защищено две дисертации. Данные труды признаны научным сообществом Финляндии. По фактам участия Финляндии в военных действиях против СССР начиная с 21.6 опровержений нет.
Ранее для Вас приводилась информация с официального сайта ВМФ Финляндии, цитировались научные работы Йокипии. Какие еще подтверждения Вы желаете лицезреть? Видеосъемку минирования вод СССР? :)
Всё это опять же из анекдота "я хотел бы быть умным, как моя Циля потом" (бывает)) Советское командование свой налёт 25 июня ничем не мотивировало, просто решили по бомбить и сделать подарок Гитлеру...Финляндия не собиралась быть агрессором и вступала в войну только после агрессии СССР...
Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР
Именно так... А Йокипии и остальные заблуждаются... Так ведь?
Перечислено даже в этой ветке не один раз...
Факты таковы, что по данной теме защищено две дисертации. Данные труды признаны научным сообществом Финляндии. По фактам участия Финляндии в военных действиях против СССР начиная с 21.6 опровержений нет.
Ранее для Вас приводилась информация с официального сайта ВМФ Финляндии, цитировались научные работы Йокипии. Какие еще подтверждения Вы желаете лицезреть? Видеосъемку минирования вод СССР? :)
Хоть десять или сто диссертаций защищено, это не ответ. Прошу Вас - написать, какие конкретно порты, проливы и пр. были минированы финскими ВМС (даже совместно с немецкими ВМС). Чего проще ответить, а не ссылалться на диссертации и пр. Также, если располагаете - покажите карту, где это все происходило...
Именно так... А Йокипии и остальные заблуждаются... Так ведь?
Бриан - это голова... ничего не напоминает...
Гемолайский
25-10-2009, 15:05
Бриан - это голова... ничего не напоминает...
- Скажу вам откровенно Дуче, и пустота - это тоже голова :shum_lol:
Может фарватеры городов Котка, Ловиса, Порвоо, Хелсинки, Турку на картах СССР были помечаны как советские? :D
В то время Гогланд был советским, равно как советским было побережье Эстонии.
Судя по самым надежным интернет-слухам именно между этим островом и именно этим побережьем финны начали ставить мины утром 22го июня.
Brat-Kvadrat
25-10-2009, 15:59
В то время Гогланд был советским, равно как советским было побережье Эстонии.
Судя по самым надежным интернет-слухам именно между этим островом и именно этим побережьем финны начали ставить мины утром 22го июня.
Жаль, что мины нельзя установить в воздухе, мож Советы остереглись бы бомбить Финляндию. (что делать, если обнаглевший медведь повадился шариться по чужим малинникам и пасекам? Правильно, поставить капканы)
А самая миролюбивая в мире страна могла бы попытаться разобраться в ситуации/провокации и сохранившиеся самолеты перебросить туда, где они действительно были нужны, на отражение немецких ударов. Глядишь, финны так и держали бы нейтралитет до самой концы войны.
Хоть десять или сто диссертаций защищено, это не ответ. Прошу Вас - написать, какие конкретно порты, проливы и пр. были минированы финскими ВМС (даже совместно с немецкими ВМС). Чего проще ответить, а не ссылалться на диссертации и пр. Также, если располагаете - покажите карту, где это все происходило...
Я говорил о портах СССР? Или может я сказал о минировании проливов и и пр? Вам интересно - Вы и ищите. Меня вполне устраивает информация ВМФ Финляндии, а Вашиинтересы Вы могли бы сами и удовлетворить... Я доверяю историкам, защитившим свои исследования перед научной братией. Если Вам этого не достаточно то я тут не при чем...
В данной теме неоднократно приводились данные с названиями судов, перечеслением аэропортов, и пр. информацией. А Вам надо указать где и на каких глубинах работали те или иные суда? Если доказанным считается факт минирования водного пространства СССР то к чему эти уточнения?
Бриан - это голова... ничего не напоминает...
Напоминает, конечно...
У Вас есть что то конкретное по существу изложенных в исследованиях фактов или Вы просто интересуетесь? Так сказать в мировом маштабе?
Superminä
25-10-2009, 16:42
В то время Гогланд был советским, равно как советским было побережье Эстонии.
Судя по самым надежным интернет-слухам именно между этим островом и именно этим побережьем финны начали ставить мины утром 22го июня.
Вся Балтика была заминирована, в том числе и советскими минами. Но дело то в том что мины это оборонительное оружие, невозможно ими напасть...в то время как массированный авианалёт на 12 мирных городов это уже что-то)
Рассматривая вопрос участия Финляндии в военных действиях 21 -22.6 нужно было найти факты подтверждающие или опровергающие участие Финляндии. Финляндия либо учавствовала в военных действиях либо такого участия не принимала. Никаких промежуточных форм в данном вопросе быть не может. Речь о каком то полу-участии или недоучастии просто неуместна.
Если опереться на фактически подтвержденные факты приведенные в исследованиях финских историков Йокипии и Йокисипиля то ответ на вопрос очевиден. Если Вы в состоянии разбить аргументацию ученых, то очень рекомендую Вам отправиться на кафедру истории и бросить вызов заблуждающимся ученым.
Вся Балтика была заминирована, в том числе и советскими минами. Но дело то в том что мины это оборонительное оружие, невозможно ими напасть...в то время как массированный авианалёт на 12 мирных городов это уже что-то)
Минирование вод соседнего государства - оборонительные действия? Оригинально!
Значит ли это что Россия может безнаказанно в целях обороны сегодня заминировать к примеру подходы к Турку, Хельсинки и другим городам Финляндии?
Я говорил о портах СССР? Или может я сказал о минировании проливов и и пр? Вам интересно - Вы и ищите. Меня вполне устраивает информация ВМФ Финляндии, а Вашиинтересы Вы могли бы сами и удовлетворить... Я доверяю историкам, защитившим свои исследования перед научной братией. Если Вам этого не достаточно то я тут не при чем...
В данной теме неоднократно приводились данные с названиями судов, перечеслением аэропортов, и пр. информацией. А Вам надо указать где и на каких глубинах работали те или иные суда? Если доказанным считается факт минирования водного пространства СССР то к чему эти уточнения?
Так давайте про ВМФ ФИ - где и кого минировали? Что так мешает перечислить. Кстати, могу помочь - в Берлине Сталин сказал об этом....
Superminä
25-10-2009, 16:57
Минирование вод соседнего государства - оборонительные действия? Оригинально!
Значит ли это что Россия может безнаказанно в целях обороны сегодня заминировать к примеру подходы к Турку, Хельсинки и другим городам Финляндии?
Занималась же она этим в 41?) Почему же и сейчас нет? Про безнаказанность не уверен, но если один делает то почему у второй стороны нет такого права? Конечно "миролюбивый советский народ" никогда агрессиями не занимался и гражданских самолётов не сбивал, но и на старуху бывает проруха))
Я говорил о портах СССР? Или может я сказал о минировании проливов и и пр? Вам интересно - Вы и ищите. Меня вполне устраивает информация ВМФ Финляндии, а Вашиинтересы Вы могли бы сами и удовлетворить... Я доверяю историкам, защитившим свои исследования перед научной братией. Если Вам этого не достаточно то я тут не при чем...
В данной теме неоднократно приводились данные с названиями судов, перечеслением аэропортов, и пр. информацией. А Вам надо указать где и на каких глубинах работали те или иные суда? Если доказанным считается факт минирования водного пространства СССР то к чему эти уточнения?
Если не порты СССР, то тогда причем -подгтовка к войне и нападение ФИ против СССР?
Жаль, что мины нельзя установить в воздухе, мож Советы остереглись бы бомбить Финляндию. (что делать, если обнаглевший медведь повадился шариться по чужим малинникам и пасекам? Правильно, поставить капканы)
Да легко. Только не стоит в таком случае заверять медведя в нейтральном к нему отношении.
Да и место и время для постановки мин можно было бы выбрать поудачнее. В конце концов по Балтийскому морю в мирное еще время плавали не только военные суда.
А самая миролюбивая в мире страна могла бы попытаться разобраться в ситуации/провокации и сохранившиеся самолеты перебросить туда, где они действительно были нужны, на отражение немецких ударов. Глядишь, финны так и держали бы нейтралитет до самой концы войны.
В то время миролюбивые страны были в большущем дефиците. Буквально по пальцам можно было сосчитать.
Brat-Kvadrat
25-10-2009, 17:17
Да легко. Только не стоит в таком случае заверять медведя в нейтральном к нему отношении.
Но и войны Финляндия не начинала. Что это за война, когда армия стоит на границе в полном бездействии (генералы идиоты?) ;)
А вот 25 - после очередного наглого и варварского СэСэСэРовского авианалета - Финляндия действительно вступила в войну и это сразу стало видно, не ошибешься.
Но и войны Финляндия не начинала. Что это за война, когда армия стоит на границе в полном бездействии (генералы идиоты?) ;)
Нормальная война. Через несколько месяцев после этого Новая Зеландия объявит войну Финляндии. Эта война вообще закончится без единого выстрела.
Финские генералы были отнюдь не идиоты. Они, как и генералы новозеландские, отлично понимали, что торопиться им некуда.
А вот 25 - после очередного наглого и варварского СэСэСэРовского авианалета - Финляндия действительно вступила в войну и это сразу стало видно, не ошибешься.
Наглым и варварским можно назвать и минирование чужих вод, нарушение недавнего мирного договора на Алданских островах, предоставление возможности германским войскам беспрепятственно передвигаться по своей территории. Короче сразу перейти к эмоциональным оценкам.
Имеем: первые заминировали, через три дна другие бомбили, еще через три дня первые двинули вперед войска. Есть множество возможностей долго и бесполезно, с прилежностью младшеклассников, разбираться "кто первый начал".
Так давайте про ВМФ ФИ - где и кого минировали? Что так мешает перечислить. Кстати, могу помочь - в Берлине Сталин сказал об этом....
Спасибо за помощь!
Все что хотел сказать уже сказано...
Вам хочется узнать маршруты и посмотреть на минные карты? Вперед... Если не ошибаюсь информация публичная... Мне это не интересно. Для меня вполне достаточно что признанные авторитеты историки заявляют что эти факты нашли подтверждение...
Разговор тут именно об этом...
А подтверждения факта минирования на страницах ВМФ ФИнляндии было привелдено ранее.
Если не порты СССР, то тогда причем -подгтовка к войне и нападение ФИ против СССР?
Минирование портов - обязательное условие? Или все таки достаточно минирования водного пространства СССР?
Занималась же она этим в 41?) Почему же и сейчас нет? Про безнаказанность не уверен, но если один делает то почему у второй стороны нет такого права? Конечно "миролюбивый советский народ" никогда агрессиями не занимался и гражданских самолётов не сбивал, но и на старуху бывает проруха))
Проруха? Хорошо хоть не просак...
Дело в том, что факт участия Финляндии в Барбароссе никогда под сомнение не ставился. Просто до недавнего времени считалось, что фФинляндия до 25 активных действий не предпринимала. А недавние исследования финских ученых показали, что данное утверждение было ошибочным, а Финляндия принимала участие в открытой агрессии против СССР начиная с 21.6.1941...
:)
Superminä
25-10-2009, 18:38
Наглым и варварским можно назвать и минирование чужих вод, нарушение недавнего мирного договора на Алданских островах, предоставление возможности германским войскам беспрепятственно передвигаться по своей территории. Короче сразу перейти к эмоциональным оценкам.
Имеем: первые заминировали, через три дна другие бомбили, еще через три дня первые двинули вперед войска. Есть множество возможностей долго и бесполезно, с прилежностью младшеклассников, разбираться "кто первый начал".
Какой пафос) А кто начал действительно, кто предоставил Германии возможность начать мировую войну? Кто помог ей оккупировать Польшу? Кто обеспечил ей "безопасность в тылу" для войны с Францией. Кто в конце концов поставил сотни тысяч тонн стратегических товаров зерна, нефти и т.п.?))
Если знаете ответы то результат налице)
Ещё и про договоры какие то, СССР с 1917 года ни одного договора международного не сдержала. Постоянно только выступает с идиотскими обвинениями. И плюёт с высокой колокольни на все существующие нормы и правила...не умеете научим, не хотите заставим)))
Какой пафос) А кто начал действительно, кто предоставил Германии возможность начать мировую войну? Кто помог ей оккупировать Польшу? Кто обеспечил ей "безопасность в тылу" для войны с Францией. Кто в конце концов поставил сотни тысяч тонн стратегических товаров зерна, нефти и т.п.?))
Если знаете ответы то результат налице)
Ещё и про договоры какие то, СССР с 1917 года ни одного договора международного не сдержала. Постоянно только выступает с идиотскими обвинениями. И плюёт с высокой колокольни на все существующие нормы и правила...не умеете научим, не хотите заставим)))
Ааа... Вы про Мюнхенское соглашение и про слив Польши Британией? Эти факты никто не скрывает....
Superminä
25-10-2009, 18:44
Ааа... Вы про Мюнхенское соглашение и про слив Польши Британией? Эти факты никто не скрывает....
французы и британцы тоже хороши, но они хоть не помогали конкретно ничем Гитлеру, в отличие от некоторых)
французы и британцы тоже хороши, но они хоть не помогали конкретно ничем Гитлеру, в отличие от некоторых)
В этом я финнов тоже не понимаю... Хотя итальянцы с японцами тоже хороши...
французы и британцы тоже хороши, но они хоть не помогали конкретно ничем Гитлеру, в отличие от некоторых)
Некоторыми, я так понимаю, вы называете финнов ?
А кто начал действительно, кто предоставил Германии возможность начать мировую войну?
Весь список ?
В алфавитном порядке: Великобритания, Италия, Польша, Советский Союз, Соединенные Штаты Америки, Франция, Япония (список не полон).
Сан Саныч
25-10-2009, 18:56
В алфавитном порядке: Великобритания, Польша, Советский Союз, Соединенные Штаты Америки, Франция (список не полон).
Все вами перечисленные государства непосредственное принимали участие в переделе мировых карт и самое главное вели совместные военные операции против третьих стран?
Superminä
25-10-2009, 18:56
В этом я финнов тоже не понимаю... Хотя итальянцы с японцами тоже хороши...
У СССР с Чехословакией был договор об обороне, почему же тогда не приехали в Мюнхен и кулаком по столу не стучали?)) Типа не согласны на раздел Чехии! Получается что Франция с Англией подписали, а СССР молча согласилась)
А как США в списки зачинщиков попала? Она тогда вообще в Европейские дела не вмешивалась
У СССР с Чехословакией был договор об обороне, почему же тогда не приехали в Мюнхен и кулаком по столу не стучали?)) Типа не согласны на раздел Чехии! Получается что Франция с Англией подписали, а СССР молча согласилась)
А как США в списки зачинщиков попала? Она тогда вообще в Европейские дела не вмешивалась
Как же как же. По моему за несколько дней до оккупации Чехия отвергла предложение СССР о военной помощи... Не без подачи Британии...
Минирование портов - обязательное условие? Или все таки достаточно минирования водного пространства СССР?
Ну зачем так, давайте про минирование "водного пространства СССР"Ю, что было заниминировано, какие такие территории? Поясните, пож
Superminä
25-10-2009, 19:20
Как же как же. По моему за несколько дней до оккупации Чехия отвергла предложение СССР о военной помощи... Не без подачи Британии...
После того как её оборонительная линия в Судетах перестала существовать её обороноспособность была чисто теоретической, а использовать территорию для войны Германии и СССР не очень то интересно
Нормальная война. Через несколько месяцев после этого Новая Зеландия объявит войну Финляндии. Эта война вообще закончится без единого выстрела.
Финские генералы были отнюдь не идиоты. Они, как и генералы новозеландские, отлично понимали, что торопиться им некуда.
Наглым и варварским можно назвать и минирование чужих вод, нарушение недавнего мирного договора на Алданских островах, предоставление возможности германским войскам беспрепятственно передвигаться по своей территории. Короче сразу перейти к эмоциональным оценкам.
Имеем: первые заминировали, через три дна другие бомбили, еще через три дня первые двинули вперед войска. Есть множество возможностей долго и бесполезно, с прилежностью младшеклассников, разбираться "кто первый начал".
История учит - с такими как Вы, следует быть острожным, поскольку у Вас, сеньор, власть, отсюда - скромный вопрос (чтобы Вас не раздражать), какие воды были заниминированы, и что было на Аландским островах. Еще хотел бы отметить, Ваша Честь, что - без эмоциональной оценки, что же такое случилось?
P.S. Так пониманию, что кнопку опять нажмете...
Ну зачем так, давайте про минирование "водного пространства СССР"Ю, что было заниминировано, какие такие территории? Поясните, пож
Минирование происходило в территориальных водах СССР,(прибрежные районы Эстонии)
Illalla 21. kesäkuuta Suomen rannikolla piileskelleet laivasto-osastot Cobra ja Nord purjehtivat etelään ja laskivat yön aikana kaksi massiivista miinasulkua, Corbethan Porkkalasta ja Apoldan Korppoosta, yhteensä tuhat miinaa ja 1400 raivausestettä. Torpedoveneet miinoittivat Viron saaristoa. Osastot eivät kärsineet tappioita. Neuvostoliittolaisten lentoveneiden havaittua Korppoon osaston avattiin niitä kohti tykkituli kello 2:30, puoli tuntia ennen yleishyökkäystä. Samana yönä kolme suomalaista sukellusvenettä , Vetehinen, Vesihiisi ja Iku-Turso laskivat miinoja Viron rannikon Kundanlahdelle. Kaksi veneistä jatkoi miinoittamista 23-24. päivä Suursaaren länsipuolella
Вы по фински читаете?
После того как её оборонительная линия в Судетах перестала существовать её обороноспособность была чисто теоретической, а использовать территорию для войны Германии и СССР не очень то интересно
ТАк или иначе, но кроме СССР никто если не ошибаюсь помощи не предлагал...
Сан Саныч
25-10-2009, 19:29
Как же как же. По моему за несколько дней до оккупации Чехия отвергла предложение СССР о военной помощи... Не без подачи Британии...
Можно ссылку на отказ от вас получить?
http://www.soc.utu.fi/laitokset/poliittinenhistoria/opiskelu/Jatkosota_kipupisteet_luentosarja_KL_2009.ppt#279,23,Uusia avauksia tutkimuksessa
Для Дуче интересные картинки.
Сан Саныч
25-10-2009, 19:30
ТАк или иначе, но кроме СССР никто если не ошибаюсь помощи не предлагал...
Предлагать не значит дать.;)
Wahmurka
25-10-2009, 19:54
Проруха? Хорошо хоть не просак...
Дело в том, что факт участия Финляндии в Барбароссе никогда под сомнение не ставился. Просто до недавнего времени считалось, что фФинляндия до 25 активных действий не предпринимала. А недавние исследования финских ученых показали, что данное утверждение было ошибочным, а Финляндия принимала участие в открытой агрессии против СССР начиная с 21.6.1941...
:)
это все понятно. только вот СССР уже обогнал Финляндию в открытой агрессии против Финляндии к 21.06.41 - тем самым указав ей определенно на чьей стороне быть.
Основной оплошностью можно считать действия руководства СССР и МИДа СССР, что привело к агрессивной политике накануне войны (СССР не не желал участвовать в войне, а желал оттянуть начало (из-за плохой боевой готовности) - но причина опять же старая, и находится в недрах 1917 года - когда Ленин раздал и так независимым окраинам официальную "независимость", тем самым подняв свой рейтинг в мире!!!(для удара в "мягкое подбрюшье":D , а заодно что бы новую страну признали) - с целью потом, когда все успокоятся - восстановить их вассальную зависимость от этой новой страны).
Сталину-то откуда было знать о том, что уже скоро реактивные самолеты появятся и компьютеры и беспроводной телефон и что век уже другой, и "вассалов" больше не надо будет...- все свободны, словом.. очень сомневаюсь - читал ли Иосиф Сталин марксов "Капитал".
Финляндии же можно было предложить следующее: пакт о ненападении надо было заключать с Швецией, Финляндией, Японией и США, а не с Германией - в первую очередь... а с Германией потом.. для случая войны на севере демилитаризовать Лапландию - там и были бы военные действия, если что.
и тогда и блокады Петербурга не было (а Петербург надо было переименовать еще до войны) - и руки у Германии были бы покороче. И разумеется организовать ДПНИ - тогда бы все стало ясно и воевали бы все против Великобритании, а не СССР против Германии. наверняка и Гитлера бы выгнали с треском из Рейхстага до 41 года..
Понимаешь: ДПНИ в СССР?! :lol:
Можно ссылку на отказ от вас получить?
Лень стараться для Вас...
Давайте так. Вы мне дадите ссылку где предложение СССР было одобрено правительством Чехословакии? Ладно?
Сан Саныч
25-10-2009, 19:59
Лень стараться для Вас...
Давайте так. Вы мне дадите ссылку где предложение СССР было одобрено правительством Чехословакии? Ладно?
То есть решили таки от своих слов отказаться. Мудро....
Предлагать не значит дать.;)
Да уж. В этом смысле западные демократии сделали гораздо больше и не только для Чехословакии...
http://wartime.narod.ru/Czeh.html/
То есть решили таки от своих слов отказаться. Мудро....
Зачемже? С удовольствием выслушаю Ваши аргументы... Если таковые найдуться...
какие воды были заниминированы, и что было на Аландским островах. Еще хотел бы отметить, Ваша Честь, что - без эмоциональной оценки, что же такое случилось?
P.S. Так пониманию, что кнопку опять нажмете...
Придется нажать на кнопки: относительно минирования уже было сказано неоднократно, и повторяться не вижу никакого смысла.
Относительно Аландских островов: очень краткою: острова являются демилитаризованной зоной уже лет 150 (еще с царских времен). 22го июня 1941г. этот статус был нарушен. На островах высадились финские войска.
Кратко: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus
Superminä
25-10-2009, 20:22
Относительно Аландских островов: очень краткою: острова являются демилитаризованной зоной уже лет 150 (еще с царских времен). 22го июня 1942г. этот статус был нарушен. На островах высадились финские войска.
Относительно Аландских островов: более точно)) На островах нельзя строить постоянных военных укреплений, но у Финляндии есть полное право ввести туда войска необходимые для обороны островов, но всем сторонам предпологается воздержаться от военных действий на Аландах
kazachok
26-10-2009, 09:25
В етом вы правы и финны етим не гордятся.В армии было очень много случаев дезертирства -солдаты не нотели быть оккупантами....Но...было ли у СССР моральное и юридическое право в 44-м переходить свои границы и идти добивать фашисткую гадину в Берлин??А что бы вы говорили ,если бы случилось чудо-немцы развернули б Красную Армию и СССР проиграл войну??Красная армия не грабила мирное население??Немцев не увозилли в концлагеря и они там не гибли??
Почему вы постоянно съезжаете с темы. Мы же про Финляндию говорим. Какова протяженность советско-финской границы была, что-то около 1500 км. Так на всем протяжении этой границы финны ее и перешли. Почему же местные финпатриЕты с пеной у рта доказывают, что финны границы не переходили?
Ollikainen
26-10-2009, 09:54
Почему вы постоянно съезжаете с темы. Мы же про Финляндию говорим. Какова протяженность советско-финской границы была, что-то около 1500 км. Так на всем протяжении этой границы финны ее и перешли. Почему же местные финпатриЕты с пеной у рта доказывают, что финны границы не переходили?
Я етого не доказывал -тот кто доказывал,пусть и отвечает.У финнов было такое же право переходить старую границу,как и у русских в 44-м...но их почему-то никто не усуждает.А если бы случилось чудо -немцы создали бы первыми оружие массового униччтожения(а они были близки к етому!) и развернули бы Красную Армию домой,что бы вы сейчас говорили???
Минирование происходило в территориальных водах СССР,(прибрежные районы Эстонии)
Illalla 21. kesäkuuta Suomen rannikolla piileskelleet laivasto-osastot Cobra ja Nord purjehtivat etelään ja laskivat yön aikana kaksi massiivista miinasulkua, Corbethan Porkkalasta ja Apoldan Korppoosta, yhteensä tuhat miinaa ja 1400 raivausestettä. Torpedoveneet miinoittivat Viron saaristoa. Osastot eivät kärsineet tappioita. Neuvostoliittolaisten lentoveneiden havaittua Korppoon osaston avattiin niitä kohti tykkituli kello 2:30, puoli tuntia ennen yleishyökkäystä. Samana yönä kolme suomalaista sukellusvenettä , Vetehinen, Vesihiisi ja Iku-Turso laskivat miinoja Viron rannikon Kundanlahdelle. Kaksi veneistä jatkoi miinoittamista 23-24. päivä Suursaaren länsipuolella
Вы по фински читаете?
прибрежные районы Эстонии....можно по-подробнее.... и что бы спор был краше - а вы на русском дайте названия то....
Придется нажать на кнопки: относительно минирования уже было сказано неоднократно, и повторяться не вижу никакого смысла.
Относительно Аландских островов: очень краткою: острова являются демилитаризованной зоной уже лет 150 (еще с царских времен). 22го июня 1941г. этот статус был нарушен. На островах высадились финские войска.
Кратко: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus
Относительно минирования - сказано действительно много, но только места минирования так и не названы. Второе, Аландские острова - тоже кратко - в 1917 году, как известно, Российская Империя ушла в небытие, комиссары захватившие власть в стране, тут же объявили, что ничего из царского режима не подлежит исполнению, новая красная Россия не отвечает по долгам, обязательства и пр. "прогнившего режима". Аландские соглашения (договор) был подписан в 1921 году, соответственно СССР возник в 1922 году, вопрос - кто же подписал аландское соглашение в части обязательств для Совдепии/РСФСР? Странно не правда ли? Может пояните.... А если нет договора, то каким образом его можно нарушать? Тока виртуальным.... в горячке....
Относительно минирования - сказано действительно много, но только места минирования так и не названы.
И они тоже назывались неоднократно.
Второе, Аландские острова - тоже кратко - в 1917 году, как известно, Российская Империя ушла в небытие, комиссары захватившие власть в стране, тут же объявили, что ничего из царского режима не подлежит исполнению, новая красная Россия не отвечает по долгам, обязательства и пр. "прогнившего режима". Аландские соглашения (договор) был подписан в 1921 году, соответственно СССР возник в 1922 году, вопрос - кто же подписал аландское соглашение в части обязательств для Совдепии/РСФСР? Странно не правда ли? Может пояните.... А если нет договора, то каким образом его можно нарушать? Тока виртуальным.... в горячке....
Читайте, кто подписал: http://www.kultur.ax/kulturstiftelsen/traktater/eng_fr/1940_en.htm
И они тоже назывались неоднократно.
Читайте, кто подписал: http://www.kultur.ax/kulturstiftelsen/traktater/eng_fr/1940_en.htm
Почитаем вместе:
Article 1.
Finland pledges to demilitarize the Åland Islands, not to fortify them, and not to put them at the disposal of the armed forces of foreign states.
This also implies that neither Finland nor other states, within the zone consisting of the Åland Islands may keep or establish any installations or bases of operation of a military nature, installations or bases of operation of military air forces or any other installations for military purposes, and that the artillery platforms now present on the islands shall be demolished.
И что - ФИ нарушила положения этого соглашения, построила базы, арт. платформы, аэродромы и пр? А высадка солдат ФИ - не есть нарушение.
kazachok
26-10-2009, 14:32
Я етого не доказывал -тот кто доказывал,пусть и отвечает.У финнов было такое же право переходить старую границу,как и у русских в 44-м...но их почему-то никто не усуждает.А если бы случилось чудо -немцы создали бы первыми оружие массового униччтожения(а они были близки к етому!) и развернули бы Красную Армию домой,что бы вы сейчас говорили???
Опять вы русских приплетаете. Мы же о финнах.
Хоть вы не утверждаете то финны не захватили чужие земли и то ладно
kazachok
26-10-2009, 14:33
Относительно Аландских островов: более точно)) На островах нельзя строить постоянных военных укреплений, но у Финляндии есть полное право ввести туда войска необходимые для обороны островов, но всем сторонам предпологается воздержаться от военных действий на Аландах
"Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Статья 2. Под названием "зона Аландских островов" в настоящем Соглашении подразумеваются все острова, островки, шхеры и скалы, расположенные в водном пространстве, которое ограничивается следующими линиями:
Статья 3. Советскому Союзу предоставляется право содержать на Аландских островах свое Консульство, в компетенцию которого, кроме обычных консульских функций, входит проверка проведения в жизнь обязательств по статье 1-й настоящего Соглашения о демилитаризации и неукреплении Аландских островов.
Статья 4. Настоящее Соглашение вступает в силу немедленно по его подписании и подлежит последующей ратификации."
Демилитаризовать это значит удалить имеющиеся и не вводить туда новые воинские части. За этим следило советское консульство, которое финны 22.06.41 высадив воинские части закрыли, а сотрудников консульства арестовали.
kazachok
26-10-2009, 14:35
Тов, назови, пож, советские порты и фарватеры, которые были заминированы финскими ВМС (или совместно финскими и немецкими).
Вы совершенно правы созданная группировка ВМФ включала в себя немецкие и финские корабли и подводные лодки. Кроме того в минных постановках участвовали немецкие самолеты с финскими офицерами связи на борту. Эти самолеты использовали финские аэродромы, где проходила дозаправка. Естественно, что военные финских ВВС участвовали в обеспечении немецких полетов. ВВС это не только летчики.
Планирование и общее командование минной войны осуществляли немецкие офицеры. Поэтому немецкие и финские ВМС справедливо можно назвать одним словом - противник.
"Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16{14} между островом Бенгтшер и мысом Тахкуна.
Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем
Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей проход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина."
kazachok
26-10-2009, 14:46
прибрежные районы Эстонии....можно по-подробнее.... и что бы спор был краше - а вы на русском дайте названия то....
Карта пяти минных заграждений, выставленных финскими ПЛ с 22 по 24 июня есть в книге Йокипии "Финляндия на пути к войне", стр.288 русского издания.
Из другого истоника:
"У меня есть данные только о том, что финские ПЛ выставили 10 заграждений в 1941 г., из них пять до 25 июля 1942.
22.06.1941 - Vesihiisi — Калболда (Калгрунда)
22.06.1941 - Iku-Turso - Мохни
22.06.1941 - Vetehinen - Кунда
24.06.1941 - Vesihiisi - Руускери
24.06.1941 - Iku-Turso - Руускери"
Калгрунда Мохни и Кунда как раз "прибрежные районы Эстонии"
kazachok
26-10-2009, 14:48
это все понятно. только вот СССР уже обогнал Финляндию в открытой агрессии против Финляндии к 21.06.41 - тем самым указав ей определенно на чьей стороне быть.
:lol:
Если уж кто кого обогнал так финны в гражданскую организовав походы на Олонец и Петрозаводск были впереди
kazachok
26-10-2009, 15:45
Всё это опять же из анекдота "я хотел бы быть умным, как моя Циля потом" (бывает)) Советское командование свой налёт 25 июня ничем не мотивировало, просто решили по бомбить и сделать подарок Гитлеру...Финляндия не собиралась быть агрессором и вступала в войну только после агрессии СССР...
Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР
Самому то не смешно от сказок про пушистую Финляндию? Кстати вы уже не утверждаете, то Финляндия не захватила ни одного процента чужих земель и дошла только до старых границ?
Очередник
26-10-2009, 16:46
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР
Откопал вот такое утверждение у Широкорада из его "Три войны "Великой Финляндии"
Вечером 25 июня парламент Финляндии единодушно проголосовал за войну с СССР. Против не выступил никто, однако, из 200 депутатов 99 просто не пришли голосовать
Я, конечно, не могу утверждать, что его подсчёт голосов верен, т.к. этот автор обладает однобокостью своих умозаключений...
Но, если указанный расклад голосов верен, то может возникнуть много вопросов.
Как-то уж неактивно депутаты ходят на свою работу, особенно в такой судьбоносный период для своей страны, страны в которой уже объявлена мобилизация.
Или боялись поставить свой голос за это решение, или знали, что другого исхода не будет, или побоялись ответственности если у Гитлера не получиться блица и придётся отвечать за это решение.
"Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Статья 2. Под названием "зона Аландских островов" в настоящем Соглашении подразумеваются все острова, островки, шхеры и скалы, расположенные в водном пространстве, которое ограничивается следующими линиями:
Статья 3. Советскому Союзу предоставляется право содержать на Аландских островах свое Консульство, в компетенцию которого, кроме обычных консульских функций, входит проверка проведения в жизнь обязательств по статье 1-й настоящего Соглашения о демилитаризации и неукреплении Аландских островов.
Статья 4. Настоящее Соглашение вступает в силу немедленно по его подписании и подлежит последующей ратификации."
Демилитаризовать это значит удалить имеющиеся и не вводить туда новые воинские части. За этим следило советское консульство, которое финны 22.06.41 высадив воинские части закрыли, а сотрудников консульства арестовали.
Звучит солидно "воинские части", а вот вопрос - какие части? Сколько человек? Проблема в том, что советское консульство закрыли....
. Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина."
Таким образом была создана только "угроза", более того до сих пор никто так и не видел эти минированные районы. Второе, а территория то не СССР, а оккупированной Эстонии, логично было бы заминировать подходы к Кронштадту, чтобы не дать КБФ скрыться там. Так что опять неувязка получается с "агрессором" ФИ. Подводя итог, совершенно очевидно, что все прекрасно понимают тупую политику СССР по отношению к ФИ накануне германского вторжения, но советская гордость не дает возможности признать это, отсюда и якобы агрессия ФИ, нарушение ФИ нейтралита в виде постановок мин, аэродромов, арестов консульских работников и использование всех приемов миролюбивой советской дипломатии. Не коим образом не защищаю ФИ, но объективно ФИ не являлась агрессором, а СССР специально и целенаправленно втянул ФИ в войну.
Superminä
26-10-2009, 17:24
Откопал вот такое утверждение у Широкорада из его "Три войны "Великой Финляндии"
Я, конечно, не могу утверждать, что его подсчёт голосов верен, т.к. этот автор обладает однобокостью своих умозаключений...
Но, если указанный расклад голосов верен, то может возникнуть много вопросов.
Как-то уж неактивно депутаты ходят на свою работу, особенно в такой судьбоносный период для своей страны, страны в которой уже объявлена мобилизация.
Или боялись поставить свой голос за это решение, или знали, что другого исхода не будет, или побоялись ответственности если у Гитлера не получиться блица и придётся отвечать за это решение.
А может действительно у них дома были "кристальные шары" в которых видно будущее? Или они с составителями гороскопов посоветовались? Или может пользовались логикой партсъездов КПСС это произошло так поскольку иначе и не могло произойти?)
Гитлер был не очень популярный политик в Финляндии, хотя и критика германии была запрещена все прекрасно знают что было в Польше. Во вторых фи связывал договор, в случае агрессии СССР она должна была вступить в войну. И за любую войну голосовать наверное мало охоты- у любого нормального человека.
Таким образом была создана только "угроза", более того до сих пор никто так и не видел эти минированные районы. Второе, а территория то не СССР, а оккупированной Эстонии, логично было бы заминировать подходы к Кронштадту, чтобы не дать КБФ скрыться там. Так что опять неувязка получается с "агрессором" ФИ. Подводя итог, совершенно очевидно, что все прекрасно понимают тупую политику СССР по отношению к ФИ накануне германского вторжения, но советская гордость не дает возможности признать это, отсюда и якобы агрессия ФИ, нарушение ФИ нейтралита в виде постановок мин, аэродромов, арестов консульских работников и использование всех приемов миролюбивой советской дипломатии. Не коим образом не защищаю ФИ, но объективно ФИ не являлась агрессором, а СССР специально и целенаправленно втянул ФИ в войну.
Извините, конечно, но Эстония на тот момент это часть СССР. Уж точно не часть Финляндии. Заминировав водное пространство СССР Финляндия совершила военные действия на территории Союза. А сделав это в связи с наступлением немецких войск Финляндия приняла участие в начальной стадии плана Барбаросса со всеми вытекающими из этого последствиями.
То о чем Вы говорите называется в Финляндии теорией сплавленного бревна. Только вот как оказывается "бревно" само выбрало русло по которому быть сплавленным...
Superminä
26-10-2009, 17:43
Извините, конечно, но Эстония на тот момент это часть СССР. Уж точно не часть Финляндии. Заминировав водное пространство СССР Финляндия совершила военные действия на территории Союза. А сделав это в связи с наступлением немецких войск Финляндия приняла участие в начальной стадии плана Барбаросса со всеми вытекающими из этого последствиями.
То о чем Вы говорите называется в Финляндии теорией сплавленного бревна. Только вот как оказывается "бревно" само выбрало русло по которому быть сплавленным...
Мины то эти только в начале августа нашли)) При эвакуации Талинна, так что другой повод ищите)
Мины то эти только в начале августа нашли)) При эвакуации Талинна, так что другой повод ищите)
При выполнении данной задачи группа финских кораблей была обстрелена 22.6. Так что не надо песен.
Superminä
26-10-2009, 18:07
При выполнении данной задачи группа финских кораблей была обстрелена 22.6. Так что не надо песен.
Это та которая у Корпоо? Дк это Финляндия и операция "Регата", а почему три дня то ждали, в таком случае?)) Опять неувязочка)
Ладно подскажу, 24 из СССР пришёл запрос о нейтралитете фи, запрос сам по себе правильный, отправитель не тот...вместо МИДа он пришёл из НКВД))) За такую наглость в дипломатическом мире по морде бьют, возможно ногами)) СССР явно стремился к войне и только искал причину.
Wahmurka
26-10-2009, 18:57
Это та которая у Корпоо? Дк это Финляндия и операция "Регата", а почему три дня то ждали, в таком случае?)) Опять неувязочка)
Ладно подскажу, 24 из СССР пришёл запрос о нейтралитете фи, запрос сам по себе правильный, отправитель не тот...вместо МИДа он пришёл из НКВД))) За такую наглость в дипломатическом мире по морде бьют, возможно ногами)) СССР явно стремился к войне и только искал причину.
они могли и без обратного адреса - "до востребования" мол так и так.. кто откроет - тот и виноват в начале боевых действий :lol: это же НКВД - школа лесоповала. там все с сигареты начинается.
Это та которая у Корпоо? Дк это Финляндия и операция "Регата", а почему три дня то ждали, в таком случае?)) Опять неувязочка)
Ладно подскажу, 24 из СССР пришёл запрос о нейтралитете фи, запрос сам по себе правильный, отправитель не тот...вместо МИДа он пришёл из НКВД))) За такую наглость в дипломатическом мире по морде бьют, возможно ногами)) СССР явно стремился к войне и только искал причину.
24.6.1941 ссср СТРЕМИЛСЯ К ВОЙНЕ С фИНЛЯНДИЕЙ? Других дел у правительства СССР в эти дни по Вашему не было?
Ладно, подскажу, действия Финляндии были известны с самого начала, как и информация о передвижениях войск и работе по подготовке аэродромов.
Superminä
26-10-2009, 19:31
24.6.1941 ссср СТРЕМИЛСЯ К ВОЙНЕ С фИНЛЯНДИЕЙ? Других дел у правительства СССР в эти дни по Вашему не было?
Ладно, подскажу, действия Финляндии были известны с самого начала, как и информация о передвижениях войск и работе по подготовке аэродромов.
Войска и сейчас двигаются, да и аэродромы в порядке содержатся. Ну если к войне не стремился, то почему бы об этом и не заявить?)) Или понять нужно было что это просто дружеская бомбардировка, ничего особенного, вроде как...
А дела Финляндии из МИДа передали в НКВД ещё в 1940 году, в порядке "тонкого намёка")) на то что готовится, тогда же и подходы к Ханко были заминированы и танки с пехотой туда привезли- на морскую базу, предназначенную для охраны Балтийского залива. Типичное запугивание)
Войска и сейчас двигаются, да и аэродромы в порядке содержатся. Ну если к войне не стремился, то почему бы об этом и не заявить?)) Или понять нужно было что это просто дружеская бомбардировка, ничего особенного, вроде как...
А дела Финляндии из МИДа передали в НКВД ещё в 1940 году, в порядке "тонкого намёка")) на то что готовится, тогда же и подходы к Ханко были заминированы и танки с пехотой туда привезли- на морскую базу, предназначенную для охраны Балтийского залива. Типичное запугивание)
Что неужели сегодня в Финляндии находится пара сотен тысяч немецких солат в полной готовности перейти границу с Россией? И Немецкие военные корабли укрыты в финском архипелаге?
Не знал... Если Вы правы то плохи дела... :)
Сан Саныч
26-10-2009, 20:14
Что доказано? Что подтверждено? Можно перечислить военные действия со стороны ФИ?
Ну дык оппоненты все на мирные договора будут ссылаться, которые должны быть обязательными почему то только для Фи, а для Сталина что клочок бумаги в сортире, что он и продемонстрировал на переговорах с Гитлером осенью 1940 года(см. мои ссылки выше), требуя немедленного решения финского вопроса. И только твердая позиция первого не позволила советам начать новую агрессию. Можно подумать финны не были проинформированы о таком вольном отношении к документам, и что теперь им ставится в вину. Что т. Сталин посеял, то и пожал. И нужно только сказать финнам спасибо за минимум, из возможного, участия, по совместным с немцами боевым действиям против СССР. Ведь могло бы кончится все гораздо хуже для всех нас....
Это та которая у Корпоо? Дк это Финляндия и операция "Регата", а почему три дня то ждали, в таком случае?)) Опять неувязочка)
Ладно подскажу, 24 из СССР пришёл запрос о нейтралитете фи, запрос сам по себе правильный, отправитель не тот...вместо МИДа он пришёл из НКВД))) За такую наглость в дипломатическом мире по морде бьют, возможно ногами)) СССР явно стремился к войне и только искал причину.
За такую телеграмму действительно стоило бы очень дипломатично дать помордасам. Очень надеюсь, что ее текст сохранился "для истории".
Другими словам хотелось бы узнать, откуда информация о телеграмме ? (никогда о такой не слышал).
Дело в том, что есть другая версия: так как в Москве находился посланник Хюннинен, его 23го вызвали в МИД к Молотову. (Что, кстати, чертовски логично, и протоколу не противоречит.) На вопрос о нейтралитете тот ответить не смог, и вопрос в Хельсинки отправил уже он.
kazachok
27-10-2009, 08:52
Что неужели сегодня в Финляндии находится пара сотен тысяч немецких солат в полной готовности перейти границу с Россией? И Немецкие военные корабли укрыты в финском архипелаге?
Не знал... Если Вы правы то плохи дела... :)
Пять баллов. До какой только ерунды финпатриЕты не договорятся. Интерсно если бы сейчас финны разместили на своей территории немецкие или там американские войска, которые за год до этого захватили бы Норвегию и начали бы развертывание на финско-русской границе. Немецкий флот начал бы минировать Финский залив, а немецкие самолеты используя финские аэродромы начали сбрасывать мины на кронштадском рейде и в устье Невы.
И что - ФИ нарушила положения этого соглашения, построила базы, арт. платформы, аэродромы и пр? А высадка солдат ФИ - не есть нарушение.
Несколько лет назад на пассажирском пароме из Швеции в Финляндию на учения проехало несколько солдат. А паром этот заходит на Аландские острова. Солдаты там даже с парома не сходили.
Но это было расценено как нарушение, и нынешний президент Финляндии по этому поводу вполне недвусмысленно высказывалась.
kazachok
27-10-2009, 15:48
Звучит солидно "воинские части", а вот вопрос - какие части? Сколько человек? Проблема в том, что советское консульство закрыли....
Консульство закрыли, а персонал консульства арестовали. Хорошее выполнение обязанностей нейтральной страны:)
«19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. , В порты назначения заблаговременно были отправлены офицеры для организации приема. Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции.»
Итак 5000 золдатен и офицерен, это уже и не воинская часть, а скорее воинское соединение. Ближе к бригаде.
А вот расшифровка сколько солдат можно было разместить:
"Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты."
Из этой расшифровки понятно, что Финляндия не могла размещать не только соединения и части, но даже подразделения.
kazachok
27-10-2009, 15:52
Таким образом была создана только "угроза", более того до сих пор никто так и не видел эти минированные районы.
В книге Йокипии есть карта минных постановок, можете посмотреть.
Второе, а территория то не СССР, а оккупированной Эстонии, логично было бы заминировать подходы к Кронштадту, чтобы не дать КБФ скрыться там.
Они так и сделали, кстати в июне 1941 года это были территориальные воды СССР, а не Эстонии. Финны с немцами минировали подходы как к Кронштадту так и к другим военно-морским базам ВМФ СССР, кроме того были заминированы фарватеры в Финском заливе. Основные потери Балтийский флот как раз и понес от мин, совершая переход из Таллинна в Кронштадт.
Так что опять неувязка получается с "агрессором" ФИ. .
Да нет, все получается очень даже без неувязочек. Немцы с финнами выставив минные заграждения в территориальных водах СССР совершили акт агрессии.
Подводя итог, совершенно очевидно, что все прекрасно понимают тупую политику СССР по отношению к ФИ накануне германского вторжения, но советская гордость не дает возможности признать это, отсюда и якобы агрессия ФИ, нарушение ФИ нейтралита в виде постановок мин, аэродромов, арестов консульских работников и использование всех приемов миролюбивой советской дипломатии. Не коим образом не защищаю ФИ, но объективно ФИ не являлась агрессором, а СССР специально и целенаправленно втянул ФИ в войну. .
Не очень понимаю про советскую гордость. Это что? Объективно ФИ являлась агрессором 22 июня 1941г. А СССРу 22 июня, а особенно 25 июня не было никакого смысла специально и целенаправленно втягивать ФИ в войну, ибо немцы были уже на подступах к Минску. Как раз наоборот, СССРу было нужно что бы финны 22-25 июня выполнили обязанности нейтральной страны:
1. Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС
2. Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС
3. Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории
Тогда СССР мог поти все свои войска отвести от границ с Фи и отправить на оборону Ленинграда.
Superminä
27-10-2009, 17:28
За такую телеграмму действительно стоило бы очень дипломатично дать помордасам. Очень надеюсь, что ее текст сохранился "для истории".
Другими словам хотелось бы узнать, откуда информация о телеграмме ? (никогда о такой не слышал).
Дело в том, что есть другая версия: так как в Москве находился посланник Хюннинен, его 23го вызвали в МИД к Молотову. (Что, кстати, чертовски логично, и протоколу не противоречит.) На вопрос о нейтралитете тот ответить не смог, и вопрос в Хельсинки отправил уже он.
Сейчас не найти так быстро, но где то я читал что было ещё два запроса, из неправильного министерства, на которые не ответили
Консульство закрыли, а персонал консульства арестовали. Хорошее выполнение обязанностей нейтральной страны:)
«19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. , В порты назначения заблаговременно были отправлены офицеры для организации приема. Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции.»
Итак 5000 золдатен и офицерен, это уже и не воинская часть, а скорее воинское соединение. Ближе к бригаде.
А вот расшифровка сколько солдат можно было разместить:
"Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты."
Из этой расшифровки понятно, что Финляндия не могла размещать не только соединения и части, но даже подразделения.
Ну Вы сами то подумайте, а зачем на островах 5.000 солдат? Для чего - отражения высыдки 2 дивизий НКВД или ареста 10 консульских советских работников, каждый из которых Геракл и может победить в рукопашном бою 200 солдат противника? Если в это время (по Вашему мнению) планировалось наступление по всему фронту на СССР? Безумцы что ли в финском генеральном штабе были, лишних солдат в таком количестве на никому не нужные острова перебрасывать? Али на Швецию замахнулись? А 69 орудий, они то куда? От кого отбиваться то? Смех, да и только. Особо с "боевой техникой", вероятно с танками и неприменно тяжелыми, чтобы по окружности острова ездить... :xbud:
P.S.А для ареста хватило бы 20 полицейских..
В книге Йокипии есть карта минных постановок, можете посмотреть..
А кроме этого автора есть еще кто то, кто бы написал.... Автор то гонорар где получил?
Основные потери Балтийский флот как раз и понес от мин, совершая переход из Таллинна в Кронштадт.
Ну почитайте что либо про переходы, очень много военных мемуаров написано и очень достойными советскими моряками... потом будете про мины говорить...
Как раз наоборот, СССРу было нужно что бы финны 22-25 июня выполнили обязанности нейтральной страны:
1. Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС
2. Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС
3. Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории
Тогда СССР мог поти все свои войска отвести от границ с Фи и отправить на оборону Ленинграда.
Ложь чистой воды. Вечером 22 июня нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба РККА Жуков своей Директивой № 3 в пункте 3-а ставят задачи «армиям Северного фронта», а что это за армии такие? Может поясните? Второе - в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено назначить Мерецкова командующим Северным фронтом, а членом Военного совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома Кузнецова. Третье - 17 июня 1941 года из-под Пскова (место постоянной дисклокации) была переброшена на станцию Алакурти таковая дивизия Красной Армии. Прибыла она туда 22 июня 1941 года, когда во всю шли бои на западной границе. А теперь этот налет, когда более 250 бомбардировщиков, 200 истребителей и штурмовиков, сменяя друг друга бомбили территорию ФИ. К чему бы? Скажете - аэродромы финские бомбили? А чего ж тогда в июне-июле немцы (которые якобы сидели грузьдями на этих финских аэродромах) не бомбили Ленинград, где изготавливалось 80 % вооружений Красной Армии. А чего ж тогда вечером 22 июня 1941 г. посол СССР в Хельсинки Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет ФИ. Только вот хватило на бомбы, а удар наземный не нанесли лишь потом, что 23 июня героя Мерецкова арестовали как врага народа, а так бы получила ФИ еще и наземный удар. Так что, не катит Ваша история про агрессоров и вероломные нападения....
Забыл дополнить - почитайте директиву от 25 ноября 1940 г красного командира Тимошенко, где пишет - "необходимо разгромить вооруженные силы Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти к Ботническому заливу на 45-й день операции". Хельсинки собирались занять на „25-й день операции". Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить к 15 февраля 1941 г.
Так что фальсифицируйте дальше, совместно с комиссией.....
Brat-Kvadrat
27-10-2009, 18:46
Ну Вы сами то подумайте, а зачем на островах 5.000 солдат?
Как зачем? для наступления на Петрозаводск, конечно, нешуточная угроза.
Интересно, советская авиация уничтожила эту опасную наступательную бригаду или бомбила жилые районы?
Ложь чистой воды. Вечером 22 июня нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба РККА Жуков своей Директивой № 3 в пункте 3-а ставят задачи «армиям Северного фронта», а что это за армии такие? Может поясните?
Армии 7-ая, 14-ая и 23-я армии Ленинградсокго военного округа.
Из директивы N3: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2030
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Из директивы N2 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=30 тоже не безынтересная выдержка:
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
Сан Саныч
27-10-2009, 19:49
Из директивы N3: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2030
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Из директивы N2 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=30 тоже не безынтересная выдержка:
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
Интересные неувязочки с датами образования фронтов получаются. По вашим, он был создан 22 июня. Здесь (http://samsv.narod.ru/Fr/Nw/front.html) вот что 24! А где то видел информацию, что много раньше....
Интересные неувязочки с датами образования фронтов получаются. По вашим, он был создан 22 июня. Здесь (http://samsv.narod.ru/Fr/Nw/front.html) вот что 24!
Хуже того. Там у вас другой фронт (северо-западный).
Сан Саныч
27-10-2009, 19:58
Хуже того. Там у вас другой фронт (северо-западный).
А вы не читаете свои ссылки?
Вот что по вашей:
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта
Армии 7-ая, 14-ая и 23-я армии Ленинградсокго военного округа.
Из директивы N3: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2030
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Из директивы N2 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=30 тоже не безынтересная выдержка:
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
А как звучит то как "налетов не делать", как в бандиской малине, на ларек Рабиновича сегодня налетов не будет
P.S. Вопросик - а когда фронты разворачиваются? Может быть следовало остановится на "войскам Ленинградского военного окрура"
P.P.S. Вообще, з....$$$$$$$ граждане комиссары по фальсфикациям
Сан Саныч
27-10-2009, 20:15
P.P.S. Вообще, з....$$$$$$$ граждане комиссары по фальсфикациям
Да уж. Просто анекдот! Приказ фронту, которого и в помине не было. Вернее он был образован до 22 июня, с целями нападения на Финляндию, а вот с маскировкой сего факта полный форшмак вышел...:)
kazachok
27-10-2009, 21:18
Ну Вы сами то подумайте, а зачем на островах 5.000 солдат?
Безумцы что ли в финском генеральном штабе были, лишних солдат в таком количестве на никому не нужные острова перебрасывать? Али на Швецию замахнулись? А 69 орудий, они то куда? От кого отбиваться то? Смех, да и только. Особо с "боевой техникой", вероятно с танками и неприменно тяжелыми, чтобы по окружности острова ездить... :xbud:
P.S.А для ареста хватило бы 20 полицейских..
Безумцы они или нет, то мне не ведомо. Я не врач. Однако придавали важное значение островам, вот и направили туда столько золдатен.
Безумцы они или нет, то мне не ведомо. Я не врач. Однако придавали важное значение островам, вот и направили туда столько золдатен.
Oh, yes, как же, большое стратегическое значение придали, поскольку существует секретный приказ маршала, потом этих 5.000 человек на планерах забросить в тыл Красной армии, ... тока вот планеров не хватило, а так всю войну ждали - когда планеры построят...
kazachok
27-10-2009, 21:28
Как раз наоборот, СССРу было нужно что бы финны 22-25 июня выполнили обязанности нейтральной страны:
1. Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС
2. Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС
3. Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории
Тогда СССР мог поти все свои войска отвести от границ с Фи и отправить на оборону Ленинграда.
Ложь чистой воды. .....
И где вы видите ложь?
Что финны:
1. Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС
2. Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС
3. Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории
Тогда СССР мог поти все свои войска отвести от границ с Фи и отправить на оборону Ленинграда.
Нет финны не Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС, а вместе с ними приняли участие в минной войне против СССР
Нет финны не Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС которые свободно летали над Кронштадтом и Мурманском минируя акваторию портов. Финны предоставили свои аэродромы для немецких самолетов и сами принимали участие в налетах выводя бомбовозы на цели и сажая на свои аэродромы
Нет финны не Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории, да и как они могли это сделать, ведь не могли же они себя выдворять. Потому что Маннергейм предоставил немецкой армии целый финский корпус.
kazachok
27-10-2009, 21:32
Oh, yes, как же, большое стратегическое значение придали, поскольку существует секретный приказ маршала, потом этих 5.000 человек на планерах забросить в тыл Красной армии, ... тока вот планеров не хватило, а так всю войну ждали - когда планеры построят...
Не знаю куда их маршал хотел направить потом, оно мне не интересно. Мы обсуждаем 22 июня, в ночь на которое 23 транспорта перебросили на острова 5000 финских золдатен.
Да уж. Просто анекдот! Приказ фронту, которого и в помине не было. Вернее он был образован до 22 июня, с целями нападения на Финляндию, а вот с маскировкой сего факта полный форшмак вышел...:)
Временной парадокс объяснить не смогу. Не знаю почему говорится о 24ом числе.
А вот о целях хотелось бы услышать более подробно. Со ссылками хоть на что-нибудь, хоть даже на Суворова.
kazachok
27-10-2009, 21:37
А как звучит то как "налетов не делать", как в бандиской малине, на ларек Рабиновича сегодня налетов не будет
Конечно не делать, зачем же делать. Ведь финны кричать начали, что будут нейтральными. Только вот слова у них с делом разошлись.
kazachok
27-10-2009, 21:39
Да уж. Просто анекдот! Приказ фронту, которого и в помине не было. Вернее он был образован до 22 июня, с целями нападения на Финляндию, а вот с маскировкой сего факта полный форшмак вышел...:)
А силы какие выделялись для нападения, не подскажите?
Сан Саныч
27-10-2009, 21:39
Временной парадокс объяснить не смогу. Не знаю почему говорится о 24ом числе.
А вот о целях хотелось бы услышать более подробно. Со ссылками хоть на что-нибудь, хоть даже на Суворова.
Боюсь парадокс, пока архивы открыты не будут и если не уничтожат документы, объяснить со сто процентной уверенностью будет сложно. 99% дает историк М. Солонин в своих книгах и статьях: http://solonin.org/
kazachok
27-10-2009, 21:57
Третье - 17 июня 1941 года из-под Пскова (место постоянной дисклокации) была переброшена на станцию Алакурти таковая дивизия Красной Армии. Прибыла она туда 22 июня 1941 года, когда во всю шли бои на западной границе.
......Так что фальсифицируйте дальше, совместно с комиссией.....
И рад бы да не получается.
1. Что могла сделать одна танковая дивизия, Финляндию захватить?
2. Что случилось в Финляндии такого 17 июня, что в Алакурти отправили эту дивизию по тревоге?
3. Кто находился с другой стороны границы, на дороге которая вела из Алакурти в Финляндию?
И где вы видите ложь?
Что финны:
1. Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС
2. Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС
3. Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории
Тогда СССР мог поти все свои войска отвести от границ с Фи и отправить на оборону Ленинграда.
Нет финны не Закрыли свои порты и воды для немецких ВМС, а вместе с ними приняли участие в минной войне против СССР
Нет финны не Закрыли свои аэродромы и воздушное пространство для немецких ВВС которые свободно летали над Кронштадтом и Мурманском минируя акваторию портов. Финны предоставили свои аэродромы для немецких самолетов и сами принимали участие в налетах выводя бомбовозы на цели и сажая на свои аэродромы
Нет финны не Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории, да и как они могли это сделать, ведь не могли же они себя выдворять. Потому что Маннергейм предоставил немецкой армии целый финский корпус.
Ответьте просто - какие объекты - города, села, сельсоветы, туалеты и т.д. - были подвергнуты бомбандировке этими ВВС в СССР в период с 22 по 25 июня с.г. или ранее 22 июня.Только названия конкретно,
kazachok
27-10-2009, 22:00
Боюсь парадокс, пока архивы открыты не будут и если не уничтожат документы, объяснить со сто процентной уверенностью будет сложно. 99% дает историк М. Солонин в своих книгах и статьях: http://solonin.org/
М.Солонин историк? Да ладно. Может этот историк знает какими силами СССР собирался напасть на Финляндию 22 июня 41?
И рад бы да не получается.
1. Что могла сделать одна танковая дивизия, Финляндию захватить?
2. Что случилось в Финляндии такого 17 июня, что в Алакурти отправили эту дивизию по тревоге?
3. Кто находился с другой стороны границы, на дороге которая вела из Алакурти в Финляндию?
Ну я же не буду курс истории то читать, уж как нибудь сами то....
Конечно не делать, зачем же делать. Ведь финны кричать начали, что будут нейтральными. Только вот слова у них с делом разошлись.
Чудно, просто чудно.... кричали то финны как? В рупор? Если без рупора, то тогда не действительны крики были...
М.Солонин историк? Да ладно. Может этот историк знает какими силами СССР собирался напасть на Финляндию 22 июня 41?
А кто же по Вашему историк? Может какую фамилию назовете....
kazachok
27-10-2009, 22:06
«Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года»[1] — такой итог исследованиям, посвященным подробностям вступления Финляндии во Вторую мировую войну, еще в 70-х годах прошлого века подвел финский президент У.К. Кекконен.
«Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года»[1] — такой итог исследованиям, посвященным подробностям вступления Финляндии во Вторую мировую войну, еще в 70-х годах прошлого века подвел финский президент У.К. Кекконен.
Уже было, обсуждали, за бесплатную нефть, чего не скажешь... валяйте дальше... фальсифицируйте....
P.S. Вот если бы соглашение секретное это увидеть, кстати, не знаете, почему он сказал так, а соглашения (а он ведь президентом был) так и не показал? Как думаете от скромности?
kazachok
27-10-2009, 22:17
Ну я же не буду курс истории то читать, уж как нибудь сами то....
Слабо ответить?
kazachok
27-10-2009, 22:20
Чудно, просто чудно.... кричали то финны как? В рупор? Если без рупора, то тогда не действительны крики были...
По делу есть что, или забалтывние началось?
kazachok
27-10-2009, 22:22
Ну что молчишь, сказал А, так и говори Б. Раз уж начал про танковую дивизию в Алакурти, так давай продолжи
1. Что могла сделать одна танковая дивизия, Финляндию захватить?
2. Что случилось в Финляндии такого 17 июня, что в Алакурти отправили эту дивизию по тревоге?
3. Кто находился с другой стороны границы, на дороге которая вела из Алакурти в Финляндию?
Brat-Kvadrat
27-10-2009, 22:25
Нет финны не Выдворили немецкую армию «Норвегия» с финской территории, да и как они могли это сделать, ведь не могли же они себя выдворять. Потому что Маннергейм предоставил немецкой армии целый финский корпус.
Поляки не выдворили, чехи не выдворили, французы не выдворили, английская империя, США и СССР вместе 4 года не могли ничего поделать, а тут финны, раз, и не выдворили, могли, но не стали. ))))))))
Сказали бы спасибо финнам, что те соблюдали нейтралитет, глядишь, если и не избежали бы войны, то, наверняка, отсрочили, а это и жизни людей и стратегический выигрыш.
Wahmurka
28-10-2009, 10:32
Конечно не делать, зачем же делать. Ведь финны кричать начали, что будут нейтральными. Только вот слова у них с делом разошлись.
слова с делом разошлись у руководства СССР и РСФСР - всем обещали в 1917 акционерное участие в сельском хозяйстве (земля своя - частная), на производстве (заводы и инструменты - акционерные или частные) и в финансах (национальные банки) - и что?
Ну что молчишь, сказал А, так и говори Б. Раз уж начал про танковую дивизию в Алакурти, так давай продолжи
1. Что могла сделать одна танковая дивизия, Финляндию захватить?
2. Что случилось в Финляндии такого 17 июня, что в Алакурти отправили эту дивизию по тревоге?
3. Кто находился с другой стороны границы, на дороге которая вела из Алакурти в Финляндию?
Не понимаю, зачем тебе все это, история и пр. Для чего? У тебя уже сложилось мнение, позиция, Солонин не историк, других ты не знаешь, ну что еще можно говорить... надоело... одно и тоже...
Безумцы они или нет, то мне не ведомо. Я не врач. Однако придавали важное значение островам, вот и направили туда столько золдатен.
Направил их туда весьма здоровый человек, сомневаться не приходится.
Острова были демилитаризованы. В случае начала войны занять их первыми было гораздо проще, чем занять вторыми :)
А чтобы понять почему острова были важны нужно (по совету Гумилева) на карту посмотреть. Финны опасались, что там высадятся советские войска. Которых будут интересовать не столько красоты архипелага, сколько возможность заблокировать последний оставшийся в южной Финляндии порт (Турку).
И советское консульство на архипелаге располагалось совсем не с целью дачного отдыха, а наблюдало за тем, что острова остаются демилитаризованными.
22го июня с утра еще было совсем не ясно, как дальше будут развиваться события. Развились они так, что советам было не до архипелага. Но вот Финляндия свое участие в войне продемонстрировать успела.
ЗЫ. Вчера вечером начал читать книжку, присоветованную Сан Санычем. Успел прочитать только до середины. Не пожалел, весьма замечательное чтиво. Дочитаю, оглашу несколько особенно понравившихся фрагментов.
Superminä
28-10-2009, 17:31
Балтийский флот собирался на острова высаживаться, это бесспорно...СССР в 30е годы предлагало создать там военную базу для защиты себя и Финляндии в придачу, хотя это нарушало статус островов и такие "защитнички" мало интересовали. И в первую мировую Россия построила на острове крепость, совершенно не стесняясь)))....Это только от других требуют "соблюдений"...
За деревьями леса не видеть, так всё это можно назвать, но с точки зрения патриетов это "идиологическая зоркость")
kazachok
28-10-2009, 20:01
Поляки не выдворили, чехи не выдворили, французы не выдворили, английская империя, США и СССР вместе 4 года не могли ничего поделать, а тут финны, раз, и не выдворили, могли, но не стали. ))))))))
Сказали бы спасибо финнам, что те соблюдали нейтралитет, глядишь, если и не избежали бы войны, то, наверняка, отсрочили, а это и жизни людей и стратегический выигрыш.
Зря смеешся брателло. То что финны могут, они показали в 1944г. Взяли и выдворили немцев.
Сказал бы спасибо с удовольствием, если бы они соблюдали нейтралитет, не погибло бы столько народу в блокаде и в концлагерях. Но увы, финны нейтралитет не соблюдали
kazachok
28-10-2009, 20:12
слова с делом разошлись у руководства СССР и РСФСР - всем обещали в 1917 акционерное участие в сельском хозяйстве (земля своя - частная), на производстве (заводы и инструменты - акционерные или частные) и в финансах (национальные банки) - и что?
Мы тут про Финляндию 22 июня 1941 говорим, а вы о чем?
kazachok
28-10-2009, 20:14
Не понимаю, зачем тебе все это, история и пр. Для чего? У тебя уже сложилось мнение, позиция, Солонин не историк, других ты не знаешь, ну что еще можно говорить... надоело... одно и тоже...
Посмотри тему в которой мы общаемся, ну так что ответов нет?
Brat-Kvadrat
28-10-2009, 20:47
Зря смеешся брателло. То что финны могут, они показали в 1944г. Взяли и выдворили немцев.
Сказал бы спасибо с удовольствием, если бы они соблюдали нейтралитет, не погибло бы столько народу в блокаде и в концлагерях. Но увы, финны нейтралитет не соблюдали
В 1944 Германия проигрывала по всем фронтам.
Не было бы 1939, не было бы блокады или в блокаде виновно советское правительство и лично тов Сталин.
Лично тов Сталин повинен, кстати, и в том, что страна проспала немецкую агрессию и совершенно оказалась не готова к войне. Это штрих к пониманию истории и хотелось бы, что бы в нынешних учебниках, эти строки были написаны красными чернилами, а менеджер Сталин занял бы одно место вместе с Гитлером.
kazachok
28-10-2009, 21:04
Балтийский флот собирался на острова высаживаться, это бесспорно...СССР в 30е годы предлагало создать там военную базу для защиты себя и Финляндии в придачу, хотя это нарушало статус островов и такие "защитнички" мало интересовали. И в первую мировую Россия построила на острове крепость, совершенно не стесняясь)))....Это только от других требуют "соблюдений"...
За деревьями леса не видеть, так всё это можно назвать, но с точки зрения патриетов это "идиологическая зоркость")
Лес как раз виден:) Видно очень хорошо, то что Финляндия нейтралитет не соблюдала и уже в ночь на 22 июня 1941 начала не объявленную войну против СССР. Впрочем потом исправилась и войну объявила.
Собирался Балтийский флот или нет, а тем более смог ли если собирался, это нам теперь никогда не узнать. Ибо Финляндия, нарушив свои обязательства и показав миру свое истенное лицо высадила на острова 5000 золдатен.
Superminä
28-10-2009, 21:06
Зря смеешся брателло. То что финны могут, они показали в 1944г. Взяли и выдворили немцев.
Сказал бы спасибо с удовольствием, если бы они соблюдали нейтралитет, не погибло бы столько народу в блокаде и в концлагерях. Но увы, финны нейтралитет не соблюдали
С какой стати они должны были его соблюдать? Если Россия готовилась к нападению, это уж бы точно было полным идиотизмом. Балтийский флот был угрозой не только Аландам но и всему побережью Финляндии и слава богу, что его заперли и лишили боеспособности. И финнам не пришлось в сталинских концлагерях гнить.
А за начало и количество жертв можете Сталина поблагодарить, прекрасная идея была уничтожить 90% командного состава в 37 году, да и дипломатов старой школы кучу поубивали...отсюда и столько ошибок в войне и дипломатии)
[russian.fi, 2002-2014]