View Full Version : О Комиссии по попыткам фальсификации истории
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
Superminä
28-10-2009, 21:08
Аландские острова-Финские острова и в случае начала войны на Балтике, Финляндия пошлёт туда войска, хоть завтра)) имеет полное право...
kazachok
28-10-2009, 21:30
В 1944 Германия проигрывала по всем фронтам.
Не было бы 1939, не было бы блокады или в блокаде виновно советское правительство и лично тов Сталин.
Лично тов Сталин повинен, кстати, и в том, что страна проспала немецкую агрессию и совершенно оказалась не готова к войне. Это штрих к пониманию истории и хотелось бы, что бы в нынешних учебниках, эти строки были написаны красными чернилами, а менеджер Сталин занял бы одно место вместе с Гитлером.
Вопрос же стоял не в плоскости проигрывания Германии, а в плоскости могла или нет Финляндия. Оказывается могла.
Не было бы 1919 года, не было бы и 1939. Но разговор не об этом. А разговор о 1941.
kazachok
28-10-2009, 21:38
С какой стати они должны были его соблюдать?)
Так и я о том же. А местные финпатриЁты с пеной у рта доказывают обратное:)
Если Россия готовилась к нападению, это уж бы точно было полным идиотизмом. ?)
Местные финпатриЁты кричат о том, что Россия готовилась к нападению, а фактов не приводят. Хоть вы не будьте голословны, озвучте плиз, какие силы были приготовлены у России 22 июня 1941 года на финской границе?
А за начало и количество жертв можете Сталина поблагодарить, прекрасная идея была уничтожить 90% командного состава в 37 году, да и дипломатов старой школы кучу поубивали...отсюда и столько ошибок в войне и дипломатии)
Судя по нелучшему началу и Франция и Польша тоже уничтожила 90% комсостава?
Brat-Kvadrat
28-10-2009, 21:41
Вопрос же стоял не в плоскости проигрывания Германии, а в плоскости могла или нет Финляндия. Оказывается могла.
Могла в 1944 и не могла в 1941.
Не было бы 1919 года, не было бы и 1939. Но разговор не об этом. А разговор о 1941.
Разговор о фальсификации истории СССРом и об уголовной ответственности (со стороны РФ) за попытки понять, что же, как и почему происходило в те годы.
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=54742&page=1&pp=25
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1770500&postcount=24
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=54612
kazachok
28-10-2009, 21:42
Аландские острова-Финские острова и в случае начала войны на Балтике, Финляндия пошлёт туда войска, хоть завтра)) имеет полное право...
Как бы, у местных жителей островов есть некоторые трения с финнами по поводу того, что Аландские острова-Финские острова.
И в каком документе сие написано, ну что Финляндия пошлёт туда войска?
kazachok
28-10-2009, 21:48
Могла в 1944 и не могла в 1941.
Это как?
Разговор о фальсификации истории СССРом и об уголовной ответственности (со стороны РФ) за попытки понять, что же, как и почему происходило в те годы.]
Вот вот, местные финпатриЁты фальсифицируют историю СССР кивая на 25 июня, но почему то не замечают что финны вступили в войну уже 22 июня
Superminä
28-10-2009, 22:12
Так и я о том же. А местные финпатриЁты с пеной у рта доказывают обратное:)
Местные финпатриЁты кричат о том, что Россия готовилась к нападению, а фактов не приводят. Хоть вы не будьте голословны, озвучте плиз, какие силы были приготовлены у России 22 июня 1941 года на финской границе?
Судя по нелучшему началу и Франция и Польша тоже уничтожила 90% комсостава?
В ноябре немецкая армия была в 30км от практически безоружного Кремля)) то что Москва не была взята, в большей части оттого, что операцию Барбаросса начали с опозданием на месяц и немецкая армия не была готова к войне в зимних условиях.
На финской границе было около 350000 советских войск и минирование это средство обороны, а не нападения...в конце концов Финляндия объявила бы войну СССР, может быть а может и нет)) этого мы никогда не узнаем, поскольку СССР решил напасть первым)
kazachok
28-10-2009, 22:15
Солонин не историк, других ты не знаешь, ну что еще можно говорить... надоело... одно и тоже...
Солонин вообщето инженер-конструктор.
Историков много, вам, что список нужен или одного достаточно?
Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков:
"И методология, и методика этой «истории» так же далеки от науки, как и ее цели. Но, если цели В. Суворова (Резуна) достаточно очевидны (он никогда их не скрывал), то относительно мотивации М. Солонина остается предположить, что его «исследование» – суть очередной коммерческий проект."
Солонин вообщето инженер-конструктор.
Историков много, вам, что список нужен или одного достаточно?
Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков:
"И методология, и методика этой «истории» так же далеки от науки, как и ее цели. Но, если цели В. Суворова (Резуна) достаточно очевидны (он никогда их не скрывал), то относительно мотивации М. Солонина остается предположить, что его «исследование» – суть очередной коммерческий проект."
Леше привет,причем плаченный, прямо так можно сказатиь от дуче
Brat-Kvadrat
28-10-2009, 22:47
Это как?
Как, как, так же, как вся антигитлеровская коалиция ничего не могла поделать с Германией в 1941, так и Финляндия не могла.
Вот вот, местные финпатриЁты фальсифицируют историю СССР кивая на 25 июня, но почему то не замечают что финны вступили в войну уже 22 июня
Мы не фальсифицируем, мы разбираемся. Имеем право на свою точку зрения, а не на официально признанную в РФ.
kazachok
28-10-2009, 22:54
В ноябре немецкая армия была в 30км от практически безоружного Кремля)) то что Москва не была взята, в большей части оттого, что операцию Барбаросса начали с опозданием на месяц и немецкая армия не была готова к войне в зимних условиях.)
Опаздывать нельзя. Хотя за пять месяцев немцы могли и успеть. Францию всего за месяц хлопнули.
На финской границе было около 350000 советских войск)
Не густо. Финны могли выставить 530 тыс. чел + 200 тыс. немцев в армии Норвегия. И как СССР мог напасть 350 тысячами на 730 тыс. он что самоуийца был?
kazachok
28-10-2009, 22:58
Как, как, так же, как вся антигитлеровская коалиция ничего не могла поделать с Германией в 1941, так и Финляндия не могла..
А с Германией делать ничего не надо было, нужно было выдворить немецкие войска с территории Финляндии.
Мы не фальсифицируем, мы разбираемся. Имеем право на свою точку зрения, а не на официально признанную в РФ.
А какая официально признанная в РФ?
kazachok
28-10-2009, 23:03
Леше привет,причем плаченный, прямо так можно сказатиь от дуче
А конструктору что передать?
Superminä
28-10-2009, 23:07
Опаздывать нельзя. Хотя за пять месяцев немцы могли и успеть. Францию всего за месяц хлопнули.
Не густо. Финны могли выставить 530 тыс. чел + 200 тыс. немцев в армии Норвегия. И как СССР мог напасть 350 тысячами на 730 тыс. он что самоуийца был?
...откуда мне то знать, они вообще мало что знали что и где, создаётся такое впечатление...
.... так как и официальная история СССР непредсказуема)
Brat-Kvadrat
28-10-2009, 23:10
А с Германией делать ничего не надо было, нужно было выдворить немецкие войска с территории Финляндии.
Не знаю, до 1944 это никому не удавалось.
А какая официально признанная в РФ?
Например, то, что СССР самая миролюбивая страна, невинная жертва немецкой агрессии. То, что страны Балтии добровольно вошли в состав СССР. То, что Финляндия напала на СССР в 1939. То, что КА не оккупировала пол Европы после 1945 года. Много чего.
kazachok
28-10-2009, 23:11
...откуда мне то знать, они вообще мало что знали что и где, создаётся такое впечатление...
А понятно. Значит ваши утверждения о том, что СССР хотел 22 июня 41 напасть на Финляндию из области фантастики.
kazachok
28-10-2009, 23:15
Не знаю, до 1944 это никому не удавалось..
А Финляндия пробовала?
Например, то, что СССР самая миролюбивая страна, невинная жертва немецкой агрессии. То, что страны Балтии добровольно вошли в состав СССР. То, что Финляндия напала на СССР в 1939. То, что КА не оккупировала пол Европы после 1945 года. Много чего.
Ясно. Мы про 22-25 июня говорим. Какая у СССР на этот счет официально признанная в РФ?
Brat-Kvadrat
28-10-2009, 23:28
А Финляндия пробовала?
Так Финляндия как бы нейтральная была, ни с кем не хотела воевать ни с немцами, ни с советами.
Ясно. Мы про 22-25 июня говорим. Какая у СССР на этот счет официально признанная в РФ?
Про 22? Официально (согласно истории РФ) Финляндия напала на СССР. Но, оказывается, финская армия стояла на границе и ни на кого не нападала... день стояла, два стояла, три... могла бы и месяц стоять, однако, как я понял первые бомбардировки Финляндии СССР начал уже в 6 часов утра 22.06, не разобравшись, что к чему, продолжил 25.06 тем самым первым начал войну.
Так Финляндия как бы нейтральная была, ни с кем не хотела воевать ни с немцами, ни с советами.
Про 22? Официально (согласно истории РФ) Финляндия напала на СССР. Но, оказывается, финская армия стояла на границе и ни на кого не нападала... день стояла, два стояла, три... могла бы и месяц стоять, однако, как я понял первые бомбардировки Финляндии СССР начал уже в 6 часов утра 22.06, не разобравшись, что к чему, продолжил 25.06 тем самым первым начал войну.
Официально? По моему информация ВМФ Финляндии - вполне официальнаю... Куда уже официальнее? Так же и защищенная научная работа Йокипии - вполне официальна... Сто Вы имеете в виду под словом официально?
...откуда мне то знать, они вообще мало что знали что и где, создаётся такое впечатление...
.... так как и официальная история СССР непредсказуема)
Так можно не на официальную историю СССР ориентироваться, а, например, на Британику.
Ее, надеюсь, не подозревают в наглой фальсификации советскими фальсификаторами.
Сан Саныч
29-10-2009, 09:31
Так можно не на официальную историю СССР ориентироваться, а, например, на Британику.
Ее, надеюсь, не подозревают в наглой фальсификации советскими фальсификаторами.
В Британике такие же метания как в российском официозе, о роли, к примеру, Сталина? То он преступник, то основоположник великих побед, то вновь преступник, то эффективный менеджер.....:)
В Британике такие же метания как в российском официозе, о роли, к примеру, Сталина? То он преступник, то основоположник великих побед, то вновь преступник, то эффективный менеджер.....:)
Это не метания. Это описание очень неоднозначной и не плоской личности.
Вот вам бы хотелось сократить описание до одной строчки "Сталин - преступник" и далее перечисление преступлений. Кому-то хотелось бы сократить до "Сталин - автор великих побед" и далее перечисление побед. И то и другое будет профанацией.
ЗЫ. Я вообще-то хотел оправить читать статью об участии Финляндии в WWII.
Сан Саныч
29-10-2009, 10:09
Это не метания. Это описание очень неоднозначной и не плоской личности.
Вот вам бы хотелось сократить описание до одной строчки "Сталин - преступник" и далее перечисление преступлений. Кому-то хотелось бы сократить до "Сталин - автор великих побед" и далее перечисление побед. И то и другое будет профанацией.
Скажите, Гитлер такая же неоднозначная фигура? Или с ним все ясно? И если да, то почему?
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 10:49
ЗЫ. Я вообще-то хотел оправить читать статью об участии Финляндии в ЩЩИИ.
Отправьте меня, только нужна ссылка. ))
Скажите, Гитлер такая же неоднозначная фигура? Или с ним все ясно? И если да, то почему?
Нет, это другая неоднозначная фигура со своим списком преступлений, списком достижений (и своими тараканами). По некоторым пунктам они со Сталиным удивительно похожи, по некоторым - конкретные антагонисты.
Отправьте меня, только нужна ссылка. ))
www.britanica.com
Более точно дать ссылку не получится. Бесплатный доступ к Британике очень недобный, статью придется искать поиском: сначала найти статью о Finland, а потом о ее Cooperation with Germany.
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 11:06
Официально? По моему информация ВМФ Финляндии - вполне официальнаю... Куда уже официальнее? Так же и защищенная научная работа Йокипии - вполне официальна... Сто Вы имеете в виду под словом официально?
Если не трудно, скиньте ссылки на доклад ВМФ и работу Ёкипи. Посмотрю для общего развития.
Об отдельной войне Финляндии против СССР (на финском) написано много, общая картина такая, что Финляндия не входила в гитлеровскую каолицию никаким боком, ни военным, ни политическим. Установка была предельно ясная - Финляндия не участвует в войне Германии против СССР, но в случаи нападения последнего будет защищаться.
После нападения СССР на Финляндию 22.06 и 25.06 финны вступили в войну.
Мины, это оборона, не нападение.
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 11:14
www.britanica.com
Более точно дать ссылку не получится. Бесплатный доступ к Британике очень недобный, статью придется искать поиском: сначала найти статью о Finland, а потом о ее Cooperation with Germany.
А статья большая?
Я только это нашел о начале войны.
"Union on June 22, 1941, therefore, German troops were already on Finnish territory, and Finland was ready for war; its submarines, in fact, were operating in Soviet waters."
А статья большая?
Я только это нашел о начале войны.
"Union on June 22, 1941, therefore, German troops were already on Finnish territory, and Finland was ready for war; its submarines, in fact, were operating in Soviet waters."
Меньше страницы. Буквально один абзац. Цитата выше - из него.
Ollikainen
29-10-2009, 11:30
Скажите, Гитлер такая же неоднозначная фигура? Или с ним все ясно? И если да, то почему?
Он был бы неоднозначной фигурой,если бы выиграл войну...тогда всё,что сейчас говорится о Гитлере ,говорилось бы о Сталине....но,еффективный менеджмент Гитлера после поражения в войне никто не вспоминает ;(
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 11:40
Меньше страницы. Буквально один абзац. Цитата выше - из него.
Ok. ))
Хорошо, два допотопных субмарины и четыре плоскодонки поставили 100? 200? 300? мин.
В информации от Казачка финны вместе с немцами за 3 дня 21-24.06 установили 1100 мин. Сколько там было финских?
Кто разбирался? На каком основании СССР начал бомбить Финляндию? На основании предположений? Заявления Гитлера? Сначала бомбим, потом разбираемся, так? Вот и добомбились, создали себе лишнюю головную боль.
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 11:44
Он был бы неоднозначной фигурой,если бы выиграл войну...тогда всё,что сейчас говорится о Гитлере ,говорилось бы о Сталине....но,еффективный менеджмент Гитлера после поражения в войне никто не вспоминает ;(
А менеджмент был ого-го! за 10 лет поднял страну из грязи в князи без природных, людских, территориальных ресурсов, без ГУЛАГа. Менеджеру Сталину расти и расти до такого.
Кто разбирался? На каком основании СССР начал бомбить Финляндию? На основании предположений? Заявления Гитлера? Сначала бомбим, потом разбираемся, так? Вот и добомбились, создали себе лишнюю головную боль.
Примерно на тех же, на каких финны ставили мины. Твоя фраза вполне себе обращается в "сначала ставим мины, потом разбираемся ? Вот и доставились, создали себе лишнюю головную боль."
Кстати, перед тем как бомбить 25го два дня таки-пытались выяснить, собирается ли Финляндия соблюдать нейтралитет. Впрочем, если бы даже "разобрались", не факт, что не бомбили бы.
Ты все еще пытаешься разобраться кто виноват. А это вопрос примерно столь же осмысленный, как "у кого офицеры были красивше ?". "Виноваты" все три участника. Все три были настроены воевать, имели на то причины, все три к этому готовились, все три с 22го июня никакого внимания не обращают на существующие договоры. Дальше по нарастающей. В результате заполучили то, что заполучили, досталось всем, повторения, надеюсь, никому не хочется.
kazachok
29-10-2009, 16:42
Так Финляндия как бы нейтральная была, ни с кем не хотела воевать ни с немцами, ни с советами..
Так если она была нейтральна, то она должна была выдворить немецкие войска со своей территории.
Про 22? Официально (согласно истории РФ) Финляндия напала на СССР. Но, оказывается, финская армия стояла на границе и ни на кого не нападала... день стояла, два стояла, три... могла бы и месяц стоять, .
Краная армия не день и не два, а три года на своей территории стояла, до 1944 года. И ни на кого не нападала.
однако, как я понял первые бомбардировки Финляндии СССР начал уже в 6 часов утра 22.06, не разобравшись, что к чему, продолжил 25.06 тем самым первым начал войну.
Вы неправильно поняли первыми начали финны с немцами еще в 23 часа 21 июня
Ollikainen
29-10-2009, 16:55
А менеджмент был ого-го! за 10 лет поднял страну из грязи в князи без природных, людских, территориальных ресурсов, без ГУЛАГа. Менеджеру Сталину расти и расти до такого.
Еееее....а когда евреев то жечь начали??
kazachok
29-10-2009, 16:56
Об отдельной войне Финляндии против СССР (на финском) написано много,.
Про отдельную войну это уловка, не более того. Италия так же заявляла, что ведет свою собственную войну.
общая картина такая, что Финляндия не входила в гитлеровскую каолицию никаким боком, ни военным, ни политическим. ,.
Ты все никак разобраться не можешь, посмотри состав армии "Норвегия" тогда может уже наконец разберешся каким боком Финляндия входила в гитлеровскую каолицию
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 16:57
Так если она была нейтральна, то она должна была выдворить немецкие войска со своей территории.
Краная армия не день и не два, а три года на своей территории стояла, до 1944 года. И ни на кого не нападала.
Вы неправильно поняли первыми начали финны с немцами еще в 23 часа 21 июня
Понял, как понял.
Резюме.
Включить в учебники по истории РФ главу о нападении СССР на Финляндию в 1939. Именно как нападение, точно такое же, как после сделали немцы.
Особо отметить тот факт, что Финляндия вступила в войну с СССР 26.06, а не 22.06. Согласен, пусть там будет дописка, что финны поставили 300 мин возле оккупированной советами Эстонии, высадились в кол. 5000 человек на острове за 600 км от Ленинграда и согласовали с немцами то, что перейдут советско финскую границу лишь после нападения СССР, которое случилось 25.06 в виде массовой бомбардировки военных обьектов и мирных финских городов.
Ollikainen
29-10-2009, 16:58
Красная армия не день и не два, а три года на своей территории стояла, до 1944 года. И ни на кого не нападала.
На 39-й год опять амнезия??
"Принимай нас Суоми-красавица" кто пел??
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 17:03
Ты все никак разобраться не можешь, посмотри состав армии "Норвегия" тогда может уже наконец разберешся каким боком Финляндия входила в гитлеровскую каолицию
Армия Норвегия помогала финнам обороняться от СССР, вступила в войну через неделю после её начала.
Не напади советы первыми, вообще бы не вступила или вступила бы с опозданием и без финских военных.
Армия Норвегия помогала финнам обороняться от СССР, вступила в войну через неделю после её начала.
Не напади советы первыми, вообще бы не вступила или вступила бы с опозданием и без финских военных.
Вот весьма любопытный документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1610&Itemid=30
От многих других планов того времени этот план невыгодно отличается тем, что он был приведен в действие.
Superminä
29-10-2009, 19:25
Вот весьма любопытный документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1610&Itemid=30
От многих других планов того времени этот план невыгодно отличается тем, что он был приведен в действие.
План по превращению Финляндии в "народную республику" удался действительно хуже)) но зато какой политический талант, сумели натравить советы на Финляндию и Румынию и спокойно могли рассчитывать на месть этих стран СССР...по крайней мере теоретически, красную армию финны действительно "связывали" по плану Барбаросса, даже почти ничего не делая)
kazachok
29-10-2009, 19:39
Включить в учебники по истории РФ главу о нападении СССР на Финляндию в 1939. .
Ну да включить, все включить. И включить в учебники по истории РФ главу о нападении Финляндии на Советскую Россию в 1919 году.
Особо отметить тот факт, что Финляндия вступила в войну с СССР 26.06, а не 22.06. .
Как же можно отметить этот факт, если Финляндия вступила в войну с СССР 22.06. а не 26.06?
Согласен, пусть там будет дописка, что финны поставили 300 мин возле оккупированной советами Эстонии, высадились в кол. 5000 человек на острове за 600 км от Ленинграда и согласовали с немцами то, что перейдут советско финскую границу лишь после нападения СССР, которое случилось 25.06 в виде массовой бомбардировки военных обьектов и мирных финских городов.
Немного не так, финны нарушив обязанности нейтральной страны начали военные действия против СССР выразившиеся в:
1. 22 июня 1941 г. финны провели операцию "Регата", т.е. ввод войск на демилитаризованные Аландские островова. Финляндия демилитаризовав Аланды нарушила Женевскую Конвенцию о демилитаризации и нейтрализации Аландских островов 20.X 1921 г. и соглашение с СССР об Аландских островах от 11.10.1940г.
2. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера.
3. В течение следующих трех дней немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.
4. Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда и форватеров Балтийского флота близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари.
5. 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.
6. Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.
7. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала.
8. финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием.
9. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.
10. в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.
kazachok
29-10-2009, 19:40
На 39-й год опять амнезия??
"Принимай нас Суоми-красавица" кто пел??
Мы говорим о 22 июня 1941, а ты о чем?
kazachok
29-10-2009, 19:47
Армия Норвегия помогала финнам обороняться от СССР, вступила в войну через неделю после её начала.
Не напади советы первыми, вообще бы не вступила или вступила бы с опозданием и без финских военных.
22 июня 1941 Армия Норвегия помогала финнам обороняться от СССР? Это как?
Немцы очень пунктуальны и уже 22 июня хорошо знали, что 29 июня выступят причем вместе с финнами.
Финны и не отрицают это:
"23 июня в разговоре с Паасикиви Рюти поделился дальнейшими финскими планами: «3.07.41 мы вступаем [т. е. на 13-й день после начала войны, почти так, как и было оговорено в Берлине – Прим. П.С.], так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы. Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии»[50] О том, насколько серьезны были финские притязания на эту территорию говорит хотя бы тот факт, что уже 24 июня генерал Сииласвуо отдал первые распоряжения по управлению захваченными советскими территориями: назначенные в общины коменданты должны были уважать права и достоинство семей, права личности, собственность и религиозные чувства жителей."
kazachok
29-10-2009, 19:55
Ok. ))
Кто разбирался? На каком основании СССР начал бомбить Финляндию? На основании предположений? Заявления Гитлера? Сначала бомбим, потом разбираемся, так? Вот и добомбились, создали себе лишнюю головную боль.
На основании того что Финляндия:
1. Не объявила о соблюдении нейтралитета в войне между СССР и Германией.
2. Открыто выступила на стороне Германии приняв участие в военных действиях против СССР.
Не так, сначала разобрались потом бомбили
Superminä
29-10-2009, 20:18
На основании того что Финляндия:
1. Не объявила о соблюдении нейтралитета в войне между СССР и Германией.
2. Открыто выступила на стороне Германии приняв участие в военных действиях против СССР.
Не так, сначала разобрались потом бомбили
По обоим пунктам прокол) о нейтралитете было объявлено и открыто не выступала)) у сср просто нервы не выдержали) и принялись бомбить совершенно мирные 12 городов, ну может и не совсем мирные но акт агрессии был налицо)
kazachok
29-10-2009, 21:09
По обоим пунктам прокол) о нейтралитете было объявлено и открыто не выступала)) у сср просто нервы не выдержали) и принялись бомбить совершенно мирные 12 городов, ну может и не совсем мирные но акт агрессии был налицо)
Плохо историю знаете, официально Финляндия нейтралитет не объявляла:
"......В свете вышеописанных событий становится совершенно понятным, почему Финляндия после начала советско-германской войны не заявила официально о своем нейтралитете, как она сделала это 1 сентября – сразу же после нападения Германии на Польшу, а также после вступления в войну Англии и Франции и начала польской кампании РККА,[54] ограничившись лишь рассылкой по посольствам и представительствам инструкций для своих дипломатов, в которых говорилось о том, что целью Финляндии является сохранение нейтралитета"
Как раз открыто выступила. Это и послужило началу бомбардировок
Brat-Kvadrat
29-10-2009, 21:14
Вот весьма любопытный документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1610&Itemid=30
От многих других планов того времени этот план невыгодно отличается тем, что он был приведен в действие.
Смотрите, что я обнаружил в предлагаемом вами документе: "Будет ли такая операция осуществлена силами немецких войск (две – три дивизии) из района Рованиеми и южнее его, зависит от готовности
Швеции \454\ предоставить свои железные дороги в наше распоряжение для переброски войск.."
Ой, нейтральная Швеция пропустила по своей территории войска! Но её как бы не считаем, Финляндию считаем, а Швецию нет, к ней другой подход. И бомбить её не надо и претензий никаких нет. ))
Superminä
29-10-2009, 21:32
Плохо историю знаете, официально Финляндия нейтралитет не объявляла:
"......В свете вышеописанных событий становится совершенно понятным, почему Финляндия после начала советско-германской войны не заявила официально о своем нейтралитете, как она сделала это 1 сентября – сразу же после нападения Германии на Польшу, а также после вступления в войну Англии и Франции и начала польской кампании РККА,[54] ограничившись лишь рассылкой по посольствам и представительствам инструкций для своих дипломатов, в которых говорилось о том, что целью Финляндии является сохранение нейтралитета"
Как раз открыто выступила. Это и послужило началу бомбардировок
Эта сказка про белого бычка наверное всем уже надоела) О своём нейтралитете Финляндия заявила после выступления Гитлера, официально!)) если не "слышали" то уши не надо по утрам компотом мыть)...
...подводные лодки тоже не аргумент, их "сумели" разглядеть только после войны.
всё эндец оф стори)
Ollikainen
29-10-2009, 22:22
Мы говорим о 22 июня 1941, а ты о чем?
не будь 39-го -не было бы и 41-го..
не будь 39-го -не было бы и 41-го..
был бы...
к сожалению в мире периодически нужен 41...(
Сан Саныч
30-10-2009, 08:05
Мы не фальсифицируем, мы разбираемся. Имеем право на свою точку зрения, а не на официально признанную в РФ.
Вы разбираетесь. Это понятно. И нормально. С оппонентами дело обстоит не совсем так!
Россия нанимает лучших пиарщиков, чтобы оправдать перед Западом свои властные амбиции
Россия при посредничестве РИА "Новости" разворачивает в Европе кампанию по улучшению своего имиджа. В числе главных целей - оправдать ее ширящиеся властные амбиции и сделать гораздо менее одиозной фигуру Иосифа Сталина. Об этом пишет интернет-издание EUobserver.com, ссылаясь на источники на рынке PR.
Первый контракт, по замыслу, будет направлен на организацию и проведение конференции высокого уровня в Москве в конце ноября этого года по проблемам Арктики. На ней, в том числе, должны обсуждаться вопросы добычи полезных ископаемых и вопросы защиты окружающей природной среды этого региона.
По данным издания, есть и второй контракт, который должен помочь представить Россию как влиятельную мировую державу, которая имеет достаточный вес, чтобы обсуждать с США, Китаем и Европой важнейшие вопросы глобальной безопасности и энергетики.
Частично этот второй контракт должен представить в положительном ключе действия Советского Союза до и после Второй мировой войны - чтобы оправдать идею о том, что современная Россия также должна распространить свое влияние на соседние государства ради мировой пользы, передает NEWSru.ua.
Исполнительный директор одной из PR-компаний, из числа источников EUobserver.com, так вспоминает свой диалог с представителем RJI Companies: "Я спросил его: хотите ли Вы, чтобы мы говорили, что Сталин был не таким уже и плохим парнем?". Он ответил: "Да, я знаю, это будет нелегко". Я сказал: "То есть, Вы хотите переписать историю?". И он сказал: "Да, в некоторой степени".
По словам директора, уже в ближайшее время в западной прессе могут появиться статьи о Сталине, акцентирующие внимание на его положительных чертах.
http://www.newsru.com/russia/29oct2009/image.html
Если это не откровенная фальсификация, то что?
kazachok
30-10-2009, 08:17
Ой, нейтральная Швеция пропустила по своей территории войска! Но её как бы не считаем, Финляндию считаем, а Швецию нет, к ней другой подход. И бомбить её не надо и претензий никаких нет. ))
Швеция не пропустила, поэтому немцы перебрасывали свои девизии к Рованиеми и Петсамо пехом из Норвегии и морем к финским портам:
"С начала июня в Финляндию начали перебрасываться немецкие войска: 3 июня на круизном корабле «Адлер» в Раума в гражданской форме прибыла первая группа офицеров 36-го АК (169-я пехотная дивизия и дивизия СС «Норд»), а 5 июня она уже находилась в Рованиеми, а начиная с 10 июня в порт Похьянмаа начали прибывать части 169 пд, которые затем выдвигались в район Кемиярви. 7 июня финско-норвежскую границы пересекли части Кампфгруппы Норд (с 17 июня – дивизия СС «Норд»), которые уже к 9 июня сосредоточились в районе Рованиеми[20]. Необходимо отметить, что Советский Союз своевременно получал информацию о стягивании немецких войск в Финляндию. Так 10 июня из Хельсинки поступило сообщение о том, что «9 июня в Або [Турку] прибыл немецкий военный транспорт, который привез примерно 1500 солдат и 40–50 автомобилей для мотопехоты»
Финны шила в мешке не утаили:)
kazachok
30-10-2009, 08:28
Эта сказка про белого бычка наверное всем уже надоела) О своём нейтралитете Финляндия заявила после выступления Гитлера, официально!)) если не "слышали" то уши не надо по утрам компотом мыть)...
Это что то новое в истории международных отношений, никто кроме вас не знает о том, что Финляндия объявила себя нейтральной страной 22 июня 1941 года. Всем известно, что Финляндия объявила 1 сентября 1939 себя нейтральной к начавшейся в этот день войне между Германией и Польшей:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны между Германией и Польшей Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
1 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
3 сентября Великобритания объявла войну Германии. В этот же день Финляндия желавшая остаться нейтральной страной официально заявила:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны, с одной стороны между Германией, с другой стороны между Англией Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
3 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
22 июня 1941 года никакого официального заявления от президента и министра иностранных дел Финляндии не последовало. Оно и понятно, Финляндия к этой войне оставаться нейтральной не желала.
Эта сказка про белого бычка наверное всем уже надоела) О своём нейтралитете Финляндия заявила после выступления Гитлера, официально!)) если не "слышали" то уши не надо по утрам компотом мыть)...
Мне эта сказка тоже малость поднадоела. Давайте ее разом прекратим: сообщите собравшимся кто, кому и когда сделал такое заявление. Не в формате "где-то читал", а с указанием авторитетного и не сфальсифицированного (sic) источника. Например сославшись на воспоминания Маннерегейма.
Смотрите, что я обнаружил в предлагаемом вами документе: "Будет ли такая операция осуществлена силами немецких войск (две – три дивизии) из района Рованиеми и южнее его, зависит от готовности
Швеции \454\ предоставить свои железные дороги в наше распоряжение для переброски войск.."
Ой, нейтральная Швеция пропустила по своей территории войска! Но её как бы не считаем, Финляндию считаем, а Швецию нет, к ней другой подход. И бомбить её не надо и претензий никаких нет. ))
Нейтральная Швеция пропустила тогда (в конце июня) целую дивизию. Чем нарушала Гаагскую конвенцию (не была абсолютно нейтральной). В результате в самой Швеции был неслабый скандал. Но советам в 41ом было кого побомбить и без Швеции.
Что характерно, в 44-45ом то ли Швеция подошла к вопросу более ответственно, то ли немцам надобности не было, но через Швецию больше не ездили.
В результате претензия осталась, но обошлись без бомбежек. (Что радует.)
kazachok
30-10-2009, 08:53
не будь 39-го -не было бы и 41-го..
НЕ будь 19-го не было бы 39.
kazachok
30-10-2009, 08:57
Нейтральная Швеция пропустила тогда (в конце июня) целую дивизию. Чем нарушала Гаагскую конвенцию (не была абсолютно нейтральной). В результате в самой Швеции был неслабый скандал. Но советам в 41ом было кого побомбить и без Швеции.
Что характерно, в 44-45ом то ли Швеция подошла к вопросу более ответственно, то ли немцам надобности не было, но через Швецию больше не ездили.
В результате претензия осталась, но обошлись без бомбежек. (Что радует.)
Указанная вами 163 п.д. была переброшена не в Рованиеми, а под Ханко.
kazachok
30-10-2009, 09:10
Исполнительный директор одной из PR-компаний, из числа источников EUobserver.com, так вспоминает свой диалог с представителем RJI Companies: "Я спросил его: хотите ли Вы, чтобы мы говорили, что Сталин был не таким уже и плохим парнем?". Он ответил: "Да, я знаю, это будет нелегко".
По словам директора, уже в ближайшее время в западной прессе могут появиться статьи о Сталине, акцентирующие внимание на его положительных чертах.
Если это не откровенная фальсификация, то что?
Саныч посоветуй этому директору одной из PR-компаний почитать речи Черчиля, ему это облегчит задачу, ибо фальсифицировать ничего не придется:
"8 сентября 1942 года Черчилль произнес в британском парламенте речь по итогам своего визита в Москву в августе 1942. Среди прочего он сказал:
России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе её оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий."
"В начале ноября 1945 г. Черчилль произнес в Палате Общин речь, в которой он, в частности, сказал:
Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения, по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правившему судьбой своей страны во времена мира и победоносному защитнику во время войны. Даже если бы у нас с советским правительством возникли сильные разногласия в отношении многих политических аспектов — политических, социальных и даже, как мы думаем, моральных, — то в Англии нельзя допускать существования такого настроения, которое могло бы нарушить или ослабить эти великие связи между двумя нашими народами, связи, составлявшие нашу славу и безопасность в период недавних страшных конвульсий."
Эта сказка про белого бычка наверное всем уже надоела) О своём нейтралитете Финляндия заявила после выступления Гитлера, официально!)) если не "слышали" то уши не надо по утрам компотом мыть)...
...подводные лодки тоже не аргумент, их "сумели" разглядеть только после войны.
всё эндец оф стори)
Что за сказка такая? Про нейтралитет Финляндии? Сошласен! :)
Минирование прибрежных вод СССР не осталось незамеченным, как и передвижение большого количества немецких войск по территории Финляндии. Бомбардировка Финляндии былва полностью оправданным, (учитывая сложившуюся ситуацию) адекватным хотя и запоздавшим ответом со стороны СССР.
kazachok
30-10-2009, 09:37
Минирование прибрежных вод СССР не осталось незамеченным, как и передвижение большого количества немецких войск по территории Финляндии. Бомбардировка Финляндии былва полностью оправданным, (учитывая сложившуюся ситуацию) адекватным хотя и запоздавшим ответом со стороны СССР.
Что верно, то верно:
"..... Финляндию к 25 июня никак нельзя было назвать нейтральной страной. К этому моменту Финляндия уже имела четкие договоренности с Германией относительно совместного наступления на Советский Союз, которые она в ходе всего июня неукоснительно соблюдала. Финская армия была приведена в боевую готовность, финский армейский корпус был передан немецкой армии «Норвегия», на территории Финляндии размещались немецкие войска и боевые корабли, финские аэродромы были переданы в распоряжение Люфтваффе. Сама же Финляндия успела провести минные постановки в финском заливе и высадить войска на демилитаризованные Аландские острова. Все это вкупе с другими фактами, изложенными выше, красноречиво доказывает, что к 25 июня Финляндия была страной воюющей, а масштабное наступление ею не было проведено лишь потому, что финны в полном соответствии с германо-финскими договоренностями в Берлине, отложили его на начало июля. Таким образом, решение советского командования о начале бомбардировки Финляндии с моральной точки зрения и с позиций международного права, пренебрежением нормами которого так любят попрекать Советский Союз, было совершенно оправдано."
Ollikainen
30-10-2009, 10:10
НЕ будь 19-го не было бы 39.
Ааа...что было в 19-м??Белые резали,но и красные тож....Делили осколки Империи.Вы ведь не будете утверждать,что РСФСР правоприемница Российской Империи и у неё были права на всю её территорию??Но после етого был 19-и летний мир,во время которого у Советов к финнам почему-то не было претензий...Карельские восстания 21-22гг???Ну так там участвовали ДОБРОВОЛьЦЫ,а не регулярная Армия...В югославских войнах 90-х участвовали русские добровольцы,но мы почему то не считаем,что Россия воевала на стороне Сербии....
...В 39-м Советы напали на мирную,неготовую к войне страну.Напали подло и вероломно -разыграв обстрел в Майнила.....представленный как нападение финнов во всех советских учебниках....
Yanychar
30-10-2009, 10:21
Ааа...что было в 19-м??Белые резали,но и красные тож....Делили осколки Империи.Вы ведь не будете утверждать,что РСФСР правоприемница Российской Империи и у неё были права на всю её территорию??Но после етого был 19-и летний мир,во время которого у Советов к финнам почему-то не было претензий...Карельские восстания 21-22гг???Ну так там участвовали ДОБРОВОЛьЦЫ,а не регулярная Армия...В югославских войнах 90-х участвовали русские добровольцы,но мы почему то не считаем,что Россия воевала на стороне Сербии....
...В 39-м Советы напали на мирную,неготовую к войне страну.Напали подло и вероломно -разыграв обстрел в Майнила.....представленный как нападение финнов во всех советских учебниках....
Как жеж я люблю Рейо! :) Главное НИКТО не утверждает ни на форуме, ни в истор кругах России и Финляндии, что в 39 именно фины напали. Все, подчеркиваю ещё раз - ВСЕ, знают об этом. Нет, Рейо со всей упертостью продолжает нам повторять всем известный факт про то, что БЫЛО написано в советских учебниках. Прошло сколько лет когда советские учебники канули в лету???
И всё это ради того, чтобы представив всем известный факт за свою "мысль" забалтывать дискутируемый (правда больше в соседней теме) вопрос о нападении финов на СССР в 1941, о союзничестве с Германией в ВВ2. :)
kazachok
30-10-2009, 10:47
Ааа...что было в 19-м??Белые резали,но и красные тож....Делили осколки Империи.....
Финны подло напали в 1919, потом был Тартуский, вернее Юрьевский так в договоре, мир. Финляндия и РСФСР этим миром прекратили возникшую после 1917 года войну. При этом Финляндия обязалась по ст. 10 вывести свои войска с захваченных ею у Российского государства территорий.
А вообще то мы про 22 июня 1941 года говорим, по сществу есть что сказать или все ля ля ля. Например факт заявления о соблюдении нейтралитета 22 июня 1941 или факты выполнения Финляндией обязанностей нейтральной страны?
Вы разбираетесь. Это понятно. И нормально. С оппонентами дело обстоит не совсем так!
Если это не откровенная фальсификация, то что?
из Вашего текста по ссылке:
В то же время в RJI Companies отрицают, что второй контракт связан с улучшением имиджа Сталина, а РИА "Новости" вообще говорят, что никакого второго контракта не существует. "Наше дело не улучшать имидж России, а делать новости", - заявил изданию представитель руководства агентства Валерий Левченко.
так что могу повторить Вам Ваше: Если это не откровенная фальсификация, то что? (с)
п.с.
становится симптоматичным, что Ваше понятие откровенная фальсификация становится всё более утвердительным на основании субъективного мнения некоего господина из Вашей статьи.
п.с.с.
имиджем занимаются сегодня и Раша Тудей, и некие фонды ( про фамилию Нарочницкая Вы обязаны были слышать ), ... etc.
п.с.с.с.
информационное противостояние придумано не сегодня.
http://i079.radikal.ru/0910/39/f2393e0313b7.jpg (http://www.radikal.ru)
Ollikainen
30-10-2009, 11:26
Финны подло напали в 1919, потом был Тартуский, вернее Юрьевский так в договоре, мир. Финляндия и РСФСР этим миром прекратили возникшую после 1917 года войну. При этом Финляндия обязалась по ст. 10 вывести свои войска с захваченных ею у Российского государства территорий.
А вообще то мы про 22 июня 1941 года говорим, по сществу есть что сказать или все ля ля ля. Например факт заявления о соблюдении нейтралитета 22 июня 1941 или факты выполнения Финляндией обязанностей нейтральной страны?
В 19-м в России шла гражданская война-Финляндия была одной из воюющих сторон ..если за 19-й год прадлявлять претензии -их надо предьявлять и Бритинании и Франции тоже.
Финляндия не подписывала Гаагскую конвенцию,соответственно не была обязанна её соблюдать...Нарушала её не одна Финляндия -Швеция тоже...
Ааа...
.....представленный как нападение финнов во всех советских учебниках....
есть у меня на книжной полке книга.
называется " История КПСС " издательства " Политиздат ".
тоже интересный фактический и научный материал ...
Ollikainen
30-10-2009, 11:47
Как жеж я люблю Рейо! :) Главное НИКТО не утверждает ни на форуме, ни в истор кругах России и Финляндии, что в 39 именно фины напали. Все, подчеркиваю ещё раз - ВСЕ, знают об этом. Нет, Рейо со всей упертостью продолжает нам повторять всем известный факт про то, что БЫЛО написано в советских учебниках. Прошло сколько лет когда советские учебники канули в лету???
И всё это ради того, чтобы представив всем известный факт за свою "мысль" забалтывать дискутируемый (правда больше в соседней теме) вопрос о нападении финов на СССР в 1941, о союзничестве с Германией в ВВ2. :)
Я тя тож люблю!!Я тут больше на стороне анка -готовились к войне ОБЕ страны,ОБЕ страны стягивали к границам войска.Обе страны знали,что война 39-го года не последняя,ОБЕ страны желали реванша....Но ...напали первыми именно Советы...Напали в тот момент ,когда самолёты были нужны на западной границе....
Финляндия не подписывала Гаагскую конвенцию,соответственно не была обязанна её соблюдать.
Подписать она не могла. В 1907ом Финляндии как самостоятельного государства не существовало.
Ратифицирована 30.12.1918.
http://www.icrc.org/IHL.NSF/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P
* Вы, наверное, путаете с Женевской конвенцией о запрете противопехотных мин.
Elki-Palki
30-10-2009, 12:58
Я тя тож люблю!!Я тут больше на стороне анка -готовились к войне ОБЕ страны,ОБЕ страны стягивали к границам войска.Обе страны знали,что война 39-го года не последняя,ОБЕ страны желали реванша....Но ...напали первыми именно Советы...Напали в тот момент ,когда самолёты были нужны на западной границе....
Финны рыли окопы, строили ДОТы, блиндажи и прочие оборонительные сооружения, а СССР стягивал танки и другие ударные части.
Разницу чуствуете, кто готовился к какой войне?
Ё!
Kulkumulku
30-10-2009, 14:27
Разницу чуствуете...?
Ё!
Сперва им неплохо бы научиться чувствовать ее между мочей и божьей росой.
Сан Саныч
30-10-2009, 14:38
из Вашего текста по ссылке:
В то же время в RJI Companies отрицают, что второй контракт связан с улучшением имиджа Сталина, а РИА "Новости" вообще говорят, что никакого второго контракта не существует. "Наше дело не улучшать имидж России, а делать новости", - заявил изданию представитель руководства агентства Валерий Левченко.
так что могу повторить Вам Ваше: Если это не откровенная фальсификация, то что? (с)
Да оно понятно. Разумеется нет ни первого контракта, ни второго. Как когда то вообще не существовало для общественности ни пакта Молотова-Риббентропа, тем более секретных протоколов к нему. Но что то вы возбудились. Неужели за живое задело?;)
Финны рыли окопы, строили ДОТы, блиндажи и прочие оборонительные сооружения, а СССР стягивал танки и другие ударные части.
Разницу чуствуете, кто готовился к какой войне?
Ё!
Советы несли финнам КУЛЬТУРУ! А те почему-то нехотели, как и все аборигены, погрязая в своей жареной салаке и читая ОДНУ свою книжку про старика Калева. Советы же несли в багажниках танков больше книжек чем было у финнов. Про Корчагина, Мать и старика Крупского. Кто же виноват, что финны предпочли салаку?
Я бы поставил смайл, но, как всегда, не поставлю. Скажу только хе-хе
kazachok
30-10-2009, 14:58
В 19-м в России шла гражданская война-Финляндия была одной из воюющих сторон ..если за 19-й год прадлявлять претензии -их надо предьявлять и Бритинании и Франции тоже.
...
Опять ля ля ля. Мы о Финляндии, а не о Франции и Англии
kazachok
30-10-2009, 15:03
-готовились к войне ОБЕ страны,ОБЕ страны стягивали к границам войска.Обе страны знали,что война 39-го года не последняя,ОБЕ страны желали реванша....Но ...напали первыми именно Советы...Напали в тот момент ,когда самолёты были нужны на западной границе....
Правильно говоришь ОБЕ страны, Германи и Финляндия, стягивали к границам СССР войска. Начиная с 17 июня 1941 когда в Финляндии была объявлена мобилизация, а немецкие войска из района Рованиеми подошли к советским границам
kazachok
30-10-2009, 15:08
Финны рыли окопы, строили ДОТы, блиндажи и прочие оборонительные сооружения, а СССР стягивал танки и другие ударные части.
Разницу чуствуете, кто готовился к какой войне?
Ё!
Если вы не в курсе, то сообщу вам по секрету:)
Финны кроме своих сил, стянули в Финлндию целую немецкую армию. Разницу чуствуете, кто готовился к какой войне?
Alexey Titievsk
30-10-2009, 15:14
Я тя тож люблю!!Я тут больше на стороне анка -готовились к войне ОБЕ страны,ОБЕ страны стягивали к границам войска.Обе страны знали,что война 39-го года не последняя,ОБЕ страны желали реванша....Но ...напали первыми именно Советы...Напали в тот момент ,когда самолёты были нужны на западной границе....
Всё-таки, где то раньше было ещё лучше сказанно. Финны хотели использовать Германию, чтобы вернуть обратно потерянную территорию и (чем черт не шутит) что нибудь ещё получить за моральную компенсацию (да даже, просто так - получить, человеческая природа известна). А СССР давно хотел Финляндию сокрушить.
Ollikainen
30-10-2009, 15:19
Правильно говоришь ОБЕ страны, Германи и Финляндия, стягивали к границам СССР войска. Начиная с 17 июня 1941 когда в Финляндии была объявлена мобилизация, а немецкие войска из района Рованиеми подошли к советским границам
А СССР ...бееленький и пушистенький никаких планов агрессии не строил.....
Ollikainen
30-10-2009, 15:22
Если вы не в курсе, то сообщу вам по секрету:)
Финны кроме своих сил, стянули в Финлндию целую немецкую армию. Разницу чуствуете, кто готовился к какой войне?
Немцы договорились с Финляндией о её дислокации.С учётом ,что они договорились даже с нейтральной Швецией,вы должны понимать КАК немцы договаривались..
Ollikainen
30-10-2009, 15:23
Опять ля ля ля. Мы о Финляндии, а не о Франции и Англии
А чёйто только ей за 19-й год то досталось??
kazachok
30-10-2009, 15:23
А СССР ...бееленький и пушистенький никаких планов агрессии не строил.....
22-25 июня 1941 СССРу было не до агрессий, поэтому в это время он уж точно был бееленький и пушистенький, в отличае от Финляндии которая была не беленькой и не пушистенькой
Ollikainen
30-10-2009, 15:26
22-25 июня 1941 СССРу было не до агрессий, поэтому в это время он уж точно был бееленький и пушистенький, в отличае от Финляндии которая была не беленькой и не пушистенькой
Об армейских частях СССР,стянутых к границе ещё 17(!) июня тут уже писалось...
kazachok
30-10-2009, 15:26
Немцы договорились с Финляндией о её дислокации.С учётом ,что они договорились даже с нейтральной Швецией,вы должны понимать КАК немцы договаривались..
Не только договорились о её дислокации, но и дислацировали немецкую армию на своей территории. Хорош нейтралитет :lol:
А что немцы в Швеции дислацировали?
kazachok
30-10-2009, 15:28
Об армейских частях СССР,стянутых к границе ещё 17(!) июня тут уже писалось...
Номера частей плиз стянутых к границе ещё 17?
kazachok
30-10-2009, 15:30
А чёйто только ей за 19-й год то досталось??
Мы о Финляндии 22 июня 1941 г. говорим а ты о чем?
Yanychar
30-10-2009, 16:16
Всё-таки, где то раньше было ещё лучше сказанно. Финны хотели использовать Германию, чтобы вернуть обратно потерянную территорию и (чем черт не шутит) что нибудь ещё получить за моральную компенсацию (да даже, просто так - получить, человеческая природа известна). А СССР давно хотел Финляндию сокрушить.
СССР достиг своих целей в 39м. Не вижу причины почему СССР должен был напасть на Ф. в 41. Ну а Ф. в союзе с Германией конечно же хотела "вернуть обратно потерянную территорию". Это и так всем понятно. Ф. и попыталась это сделать, поучаствовав в нападении на СССР.
Ollikainen
30-10-2009, 17:18
СССР достиг своих целей в 39м. Не вижу причины почему СССР должен был напасть на Ф. в 41. Ну а Ф. в союзе с Германией конечно же хотела "вернуть обратно потерянную территорию". Это и так всем понятно. Ф. и попыталась это сделать, поучаствовав в нападении на СССР.
Блажен ,кто верует.....Целью СССР было присоединение Ф.для етого было создано марионеточное правительство и марионеточная армия....они были спешно распущены после неудачи проекта ..про О.В.Куусинена в нете куча матералов...
Yanychar
30-10-2009, 17:54
Блажен ,кто верует.....Целью СССР было присоединение Ф.для етого было создано марионеточное правительство и марионеточная армия....они были спешно распущены после неудачи проекта ..про О.В.Куусинена в нете куча матералов...
Эээххх... Легко жить не думая.
1) Целью УСА было насаждение "дем. идеалов" по всему миру. Будем осуждать???
2) Целью СССР было создание буферного подконтрольного гос-ва (это махимум), а не присоединения. Если бы хотели присоединить, то могли и в 39м, и в 45.
3) Как материалы про жизнь и деятельность вашего соплеменника проливает свет на "цель СССР"?
Очередник
30-10-2009, 17:59
..Целью СССР было присоединение Ф.для етого было создано марионеточное правительство и марионеточная армия....они были спешно распущены после неудачи проекта ..про О.В.Куусинена в нете куча матералов...
Присоединить стоит в кавычки взять.
Цель была посадить марионеточное правительство в Финляндии. Суть та же, но оболочка другая.
Вспомни страны восточной Европы, их никто не присоединял к СССР после 2МВ, но даже пукнуть они имели право только после утверждения этого процесса в Кремле.
Yanychar
30-10-2009, 18:10
Присоединить стоит в кавычки взять.
Цель была посадить марионеточное правительство в Финляндии. Суть та же, но оболочка другая.
Вспомни страны восточной Европы, их никто не присоединял к СССР после 2МВ, но даже пукнуть они имели право только после утверждения этого процесса в Кремле.
Но это по желанию стран возникало (небольшое преувеличение здесь :)). Вот типа Финл. и Югославия не захотели, так и не получили. Туда же Румыния. Разьве нет?
Superminä
30-10-2009, 18:13
Эээххх... Легко жить не думая.
1) Целью УСА было насаждение "дем. идеалов" по всему миру. Будем осуждать???
2) Целью СССР было создание буферного подконтрольного гос-ва (это махимум), а не присоединения. Если бы хотели присоединить, то могли и в 39м, и в 45.
3) Как материалы про жизнь и деятельность вашего соплеменника проливает свет на "цель СССР"?
Но не смогли же) ни в 39 ни в 44ом...
а по букварю выходит так, что бомбить начала СССР без объявления войны, почему кстати? А войну объявила Финляндия...что это меняет? по какому поводу буча такая? всё это известно было и в 46ом году)) Никто Парижских договоров отменять не собирается, и не требует их отмены...если жентельмены бумажку без пистолета у виска подписали, то и соблюдать они её будут)....Другой вопрос что Россия поступила бы по джентльменски если часть занятых территорий вернула бы, наверное и в экономическом плане это выгодно было бы...но слишком многого, от России, ждать не приходиться)
Очередник
30-10-2009, 19:45
Но это по желанию стран возникало (небольшое преувеличение здесь :)). Вот типа Финл. и Югославия не захотели, так и не получили. Туда же Румыния. Разьве нет?
О желании говоришь.
Не смеши, что там в 56 году с желанием Венгрии сделали или с желанием чехов и словаков в 68 году.
Очередник
30-10-2009, 19:56
....Другой вопрос что Россия поступила бы по джентльменски если часть занятых территорий вернула бы, наверное и в экономическом плане это выгодно было бы...но слишком многого, от России, ждать не приходиться)
Приведи мне пример в истории ХХ или XIX века таких джентльменских выходок, ну хотя бы европейских стран. Я только один вспомнил, когда Александр Выборгскую губернию подарил, да и то это в пределах российской империи произошло.
Да, а что с польскими землями делать предложишь, ну те, которые СССР в 39 тяпнуло?
kazachok
30-10-2009, 20:52
Но не смогли же) ни в 39 ни в 44ом...
а по букварю выходит так, что бомбить начала СССР без объявления войны, почему кстати?)
Ну что дружище, долго еще от тебя ждать инфы по объявлению Финляндии нейтралитета?
kazachok
30-10-2009, 20:57
Блажен ,кто верует.....Целью СССР было присоединение Ф.для етого было создано марионеточное правительство и марионеточная армия....они были спешно распущены после неудачи проекта ..про О.В.Куусинена в нете куча матералов...
Опять, двадцать пять. 22-25 июня целью СССР было уцелеть в начавшейся войне. А цели присоединение Ф. не было. А вот целью Фи в это время было присоединение части СССР.
kazachok
30-10-2009, 21:00
Об армейских частях СССР,стянутых к границе ещё 17(!) июня тут уже писалось...
Ну так просвяти нас какие части стянули к границе ещё 17(!) июня. Или ты слился?
Ok. ))
В информации от Казачка финны вместе с немцами за 3 дня 21-24.06 установили 1100 мин. Сколько там было финских?
.
Это старый большевитский прием - побольше цифр, и чем страшнее цифры, тем серьезная заявка на то, чтобы поверили. Просто человек, мало мальски адекватный, подумал как можно за 3 дня физически перевести и установить 1.100 мин? И еще тремя лайбами? И план минного поля какой будет после такой установки? Или высадить 5.000 солдат на Аландские острова, одна такая операция требует колоссальной мобилизации ресурсов, начиная от транспортных средств, конечая провиантом и пр. Эти цифры авторам привиделись, когда они на обкомовские средства плавали (именно плавали, моряки поймут) на пароме Хел-Стокгольм-Хел с целью просмотра места высадки сей потешной армии. Отсюда и мнение, что высадили воинство в количестве 5.000 - 6 битком набитых паромами Viking Line со шведскими столами и халявным пивом, под звуки оркестра , "финскую польку исполняли", вперемежку с "встречай нас Аланды, Красавица". Следует отметить, что при этом финские военные высаживались как и советские солдаты на Кубу, последние все как один в теплых синих демисезонных пальто и шапках-ушанках с лыжами, а финские вояки в плавках и с трубками для подводного плавания.
Так для сведения - Трибуц (командующий Балтфлота) сообщал, что "после капитуляции Финляндии мы получили карты, из которых следовало, что заградительная сеть «Носорог» (между мысом Порккала-Удд и островом Нарген) в 1942 году имел около 1900 мин. На «Зееигеле», к югу от Гогланда, было около 8000 мин с 1500 минными защитниками". О как, в 1942 году (война полным ходом, Ленинград в блокаде), а тут всего то 1.900 и 8.000 мин. Зато у нашего постоянного автора сразу за 3 дня и 1.100, эдак к 1942 году в Финском заливе уже должно быть около миллиЕна мин....
Это старый большевитский прием - побольше цифр, и чем страшнее цифры, тем серьезная заявка на то, чтобы поверили. Просто человек, мало мальски адекватный, подумал как можно за 3 дня физически перевести и установить 1.100 мин? И еще тремя лайбами? И план минного поля какой будет после такой установки? Или высадить 5.000 солдат на Аландские острова, одна такая операция требует колоссальной мобилизации ресурсов, начиная от транспортных средств, конечая провиантом и пр. Эти цифры авторам привиделись, когда они на обкомовские средства плавали (именно плавали, моряки поймут) на пароме Хел-Стокгольм-Хел с целью просмотра места высадки сей потешной армии. Отсюда и мнение, что высадили воинство в количестве 5.000 - 6 битком набитых паромами Viking Line со шведскими столами и халявным пивом, под звуки оркестра , "финскую польку исполняли", вперемежку с "встречай нас Аланды, Красавица". Следует отметить, что при этом финские военные высаживались как и советские солдаты на Кубу, последние все как один в теплых синих демисезонных пальто и шапках-ушанках с лыжами, а финские вояки в плавках и с трубками для подводного плавания.
Так для сведения - Трибуц (командующий Балтфлота) сообщал, что "после капитуляции Финляндии мы получили карты, из которых следовало, что заградительная сеть «Носорог» (между мысом Порккала-Удд и островом Нарген) в 1942 году имел около 1900 мин. На «Зееигеле», к югу от Гогланда, было около 8000 мин с 1500 минными защитниками". О как, в 1942 году (война полным ходом, Ленинград в блокаде), а тут всего то 1.900 и 8.000 мин. Зато у нашего постоянного автора сразу за 3 дня и 1.100, эдак к 1942 году в Финском заливе уже должно быть около миллиЕна мин....
Ну наконец то!
Даже такой ярый спорщик как Дуче стал понимать масштабы минирования. Именно об этом речь! Это не оборонительные меры а настоящая военная операция.
А Вы если можете приведите цифры опровергающие факт закладки 1100 мин. Все таки Казачок не из воздуха берет данные. Вот например и Йокипии оперирует такими цифрами... И не на форуме, а перед ученой братией... Кстати он защитил свою точку зрения и при помощи фактов смог ддоказать верность приведенных данных... А Вы? Как у Вас с аргументацией?
Ну наконец то!
Даже такой ярый спорщик как Дуче стал понимать масштабы минирования. Именно об этом речь! Это не оборонительные меры а настоящая военная операция. А Вы если можете приведите цифры опровергающие факт закладки 1100 мин. Все таки Казачок не из воздуха берет данные. Вот например и Йокипии оперирует такими цифрами... И не на форуме, а перед ученой братией... Кстати он защитил свою точку зрения и при помощи фактов смог ддоказать верность приведенных данных... А Вы? Как у Вас с аргументацией?
Советую внимательно читать мои посты. Еще раз повторю - чтобы поставить 1100 мин необходимо определенное количество времени, средств доставки, а главное - самих мин. Ни одного составляющего в ФИ и Германии в период с 22 по 24-25 не было. Отсюда - и поставить их не могли. Второе, исходя из логики авторов ФИ высадила 5.000 солдат (зольдатен, как тут их называют) на Аландских островах. Но при этом ФИ намеревалась напасть на СССР. Спрашивается - а зачем 5 солдат были нужны на Аландских островах, это же практически полудивизия или бригада? Что армия ФИ рапролагала числом солдат как СССР и могла посылать 5 тыс. человек куда ей в голову взбредет. Позволю напомнить, что г-н Маннергейм был лучшим представителем русской армии и с головой у него было все в порядке, отсюда при "планировании" наступления эти солдаты ох бы как понадобились. Третье, советский пропагандист-большевик больше всего в жизни любит правду, исходящую от противоположной стороны, но такую правду, которая подчеркивала бы слова этого пропагандиста. Неужели вы думаете, что если бы события развивалась так, как о них пишет Йокипии и Казачок, то советская историческая машина не пустила бы в ход все эти "минирования", "высадки двизиЙ", выбросы "диверсионных групп" (кстати, А зори здесь тихие - не про них ли) и пр. дребедень. А с цитатами Кекконена уже на демонстрациях в пользу мира ходила бы советская молодежь. Так вот, ни одной ссылки, ни одного автора, кроме Йокипи невозможно привести, что бы действительно доказывало факт нападения или не соблюдения нейтралите ФИ в период с 22 по 25 июня 1941 года. Советские же документы, наоборот всячески подчеркивают тот факт, что именно советская сторона втравила ФИ в войну, поскольку хотела воевать со всеми своими старыми обидчиками и сразу. А ведь рано или поздно кому то надо будет ответить за блокаду Ленинграда, отсюда вот и нападение ФИ. Кстати, хотел бы добавить - достаточно странным представляется и тот факт, что "нападавшая ФИ" почему то не бомбила сразу и порт Таллинна (база КБФ), Риги или Ленинграда. А ту хрень что несут пропагадисты и слушать уже тошно - одно и то же, причем много и много раз, но давно известно - от слова халва, во рту слаще не станет (за исключением пропагандистов)
Советую внимательно читать мои посты. Еще раз повторю - чтобы поставить 1100 мин необходимо определенное количество времени, средств доставки, а главное - самих мин. Ни одного составляющего в ФИ и Германии в период с 22 по 24-25 не было. Отсюда - и поставить их не могли. Второе, исходя из логики авторов ФИ высадила 5.000 солдат (зольдатен, как тут их называют) на Аландских островах. Но при этом ФИ намеревалась напасть на СССР. Спрашивается - а зачем 5 солдат были нужны на Аландских островах, это же практически полудивизия или бригада? А ту хрень что несут пропагадисты и слушать уже тошно - одно и то же, причем много и много раз, но давно известно - от слова халва, во рту слаще не станет (за исключением пропагандистов)
Внимательно читать "Ту хрень " нет времени. У Вас либо есть аргументы либо их нет. Приведите фактически потвержденные цифры, показывающее реальное положение вещей. Я могу связаться с Йокипии и попросить объяснений. В противном случае Вам придется остаться один на один собственной хренью...
Йокипии если не ошибаюсь говорит о 40 военных кораблях флота Германии. Прибывших и укрывшихся в финском архипелаге только к 16.6.1941.
"Suomen aluevesille purjehti 16. kesäkuuta Saksan laivaston kaksi laivasto-osastoa, jotka piilotettiin saaristoon odottamaan alkavaa hyökkäystä. Osa aluksista ajettiin Suomenlinnaan merisotakoulun laituriin. Gruppe Cobra odotti Porkkalan saaristossa ja Gruppe Nord Turun saaristossa Nauvon eteläpuolella. Molemmat olivat saman suuruisia, yhteensä aluksia oli runsaat 40: viisi sukellusveneiden emälaivaa, seitsemän suurta miinalaivaa (mm. Königin Luise), kymmenen miinanraivaajaa sekä niiden emälaiva, 12 moottoritorpedovenettä emälaivoineen, neljä avomerihinaajaa, tankkeri ja huoltoaluksia. Alukset olivat Suomen rannikolla päästäkseen nopeasti laskemaan miinasulun Suomenlahden poikki, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivasto suljettaisiin Leningradiin. Suomalaiset kuljettivat saksalaisupseereita tutkimaan tulevia miinoitusalueita, ja päästivät saksalaistähystäjät Bengtskärin majakalle tähystämään neuvostoliikennettä Hankoon. Turun saaristossa oli ankkurissa myös Suomen sukellusvenelaivasto, viisi sukellusvenettä ja emälaiva. Kolme suomalaisaluksista auttoi 22. päivä saksalaisia miinoittamaan Viron rannikkoa.[32]"
Если Вы в состоянии оспорить последующее утверждение, то речь идет как минимум о научном открытии. Так что прошшу предоставить факты:
"Illalla 21. kesäkuuta Suomen rannikolla piileskelleet laivasto-osastot Cobra ja Nord purjehtivat etelään ja laskivat yön aikana kaksi massiivista miinasulkua, Corbethan Porkkalasta ja Apoldan Korppoosta, yhteensä tuhat miinaa ja 1400 raivausestettä. Torpedoveneet miinoittivat Viron saaristoa. Osastot eivät kärsineet tappioita. Neuvostoliittolaisten lentoveneiden havaittua Korppoon osaston avattiin niitä kohti tykkituli kello 2:30, puoli tuntia ennen yleishyökkäystä. "
По поводу странных, достаточно странных, небывалых и других т.н. фактов на которые Вы постоянно ссылаетесь...
Таковых понятий наука история не знает.
Сегодня можно сколь угодно фантазировать и спекулировать странностями. На самом деле все странности найдут свое объяснение только при нормальном изучении вопроса.
Финны не бомбили Таллинн.
Возможности финнов были сильно ограничены, тем более что после минирования порт Таллинна таковым на самом деле более не являлся. Что за порт из которого не выйти? И зачем его бомбить если город вскоре станет "своим"? Данная странность совсем таковой не является. Таллинн был сдан практически без особых потерь... Расчет был точен. Слава финским (а скорее всего немецким тактикам)
Ollikainen
31-10-2009, 09:59
Эээххх... Легко жить не думая.
1) Целью УСА было насаждение "дем. идеалов" по всему миру. Будем осуждать???
2) Целью СССР было создание буферного подконтрольного гос-ва (это махимум), а не присоединения. Если бы хотели присоединить, то могли и в 39м, и в 45.
3) Как материалы про жизнь и деятельность вашего соплеменника проливает свет на "цель СССР"?
После "освобождения" Финляндия во главе с Куусиненым добровольно вошла бы в состав СССР.....
Сан Саныч
31-10-2009, 10:31
Фраза из книги "Пушки на рельсах":
Хотя одно соображение все же считаем возможным высказать. «Зимняя» война мало чему научила военно-политическое руководство СССР. Вторая война СССР с Финляндией началась в июне 1941 года по сценарию, во многом схожему с событиями конца 1939 года. Вместо того, чтобы сосредоточить все силы против главного врага — гитлеровской Гер мании — и сделать все возможное для удержания Финляндии в состоянии нейтралитета, воспрепятствовать ее вступлению в войну против СССР, Сталин и его окружение, ошибочно оценивая ситуацию на своих западных границах и не осознавая всей угрозы, надвигавшейся оттуда, очертя голову пошло на заведомое ухудшение своих позиций на северном фланге. Оно сочло, что имеет подходящий повод «добить» непокоренную Финляндию и достичь целей, которые не были в полной мере обеспечены в предыдущей войне. В итоге значительные силы Красной Армии были отвлечены от сражений на московском направлении, а на Карельском перешейке вновь были понесены неоправданные потери. Критическая ситуация сложилась вокруг Ленинграда, в котором во время блокады погибло более миллиона мирных граждан!
http://rufort.info/library/bragin/bragin.html
На фактическом материале показана вся подноготная агрессивной политики Сталина в отношении Финляндии....
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 10:49
Фраза из книги "Пушки на рельсах":
http://rufort.info/library/bragin/bragin.html
На фактическом материале показана вся подноготная агрессивной политики Сталина в отношении Финляндии....
Мне кажется, любой беспристрастный человек сделал бы такие же выводы. Например, все, что я написал в этой теме отражено в цитированном вами отрывке.
Superminä
31-10-2009, 10:54
Приведи мне пример в истории ХХ или XIX века таких джентльменских выходок, ну хотя бы европейских стран. Я только один вспомнил, когда Александр Выборгскую губернию подарил, да и то это в пределах российской империи произошло.
Да, а что с польскими землями делать предложишь, ну те, которые СССР в 39 тяпнуло?
Не припомню ни одного Европейского государства, которое отобрало бы войной, территорию другого Европейского государства...и это уже о чём то говорит. И с Германией обошлись не так, как после первой мировой войны. Колониям тоже вроде свободу предоставили...Если Польша какие то территории хочет, это её личное дело)) Пускай согласовывает с Украиной и Белоруссией, но не слышал что бы были какие то претензии.
Сан Саныч
31-10-2009, 11:26
Мне кажется, любой беспристрастный человек сделал бы такие же выводы.
Согласен с вами. Но мы ведь имеем дело с оппонентами, для которых желание оправдать сталинизм, есть либо фобия возникшая из прочно въевшихся в мозг советских стереотипов, либо работа. Такие, приводя самые им убийственные аргументы, со своих позиций не сдвинутся ни на йоту. Есть ли смысл продолжать копья ломать в подобных бесперспективных темах? Историческая правда и так давно восторжествовала.....
. Я могу связаться с Йокипии и попросить объяснений. В противном случае Вам придется остаться один на один собственной хренью...
[32]"
Давайте свяжемся, будет интересно у него несколько вопросов спросить....
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 14:16
Давайте свяжемся, будет интересно у него несколько вопросов спросить....
О ком речь, о Mauno Jokipii? Он умер 2 года назад.
"Kansainvälisesti tunnettu toisen maailmansodan tutkija ja professori Mauno Jokipii on kuollut."
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Professori+ja+yliopistomies+Mauno+Jokipii+kuollut/1135224039612
Давайте свяжемся, будет интересно у него несколько вопросов спросить....
Давайте... Но я готов выступать вашим так сказать спутником в этом путешествии только после того как Вы приведете хотть какие то цифры подтвержжденные хоть какими то фактами... :)
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 14:49
Это старый большевитский прием - побольше цифр, и чем страшнее цифры, тем серьезная заявка на то, чтобы поверили. Просто человек, мало мальски адекватный, подумал как можно за 3 дня физически перевести и установить 1.100 мин? И еще тремя лайбами?
Так для сведения - Трибуц (командующий Балтфлота) сообщал, что "после капитуляции Финляндии мы получили карты, из которых следовало, что заградительная сеть «Носорог» (между мысом Порккала-Удд и островом Нарген) в 1942 году имел около 1900 мин. На «Зееигеле», к югу от Гогланда, было около 8000 мин с 1500 минными защитниками". О как, в 1942 году (война полным ходом, Ленинград в блокаде), а тут всего то 1.900 и 8.000 мин. Зато у нашего постоянного автора сразу за 3 дня и 1.100, эдак к 1942 году в Финском заливе уже должно быть около миллиЕна мин....
"Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa.
Neuvostoliittolaiset eivät havainneet näitä miinanlaskuja...
Suomalaiset laivastoyksiköt aloittivat omien aluevesien miinoittamisen 21.6.1941. Kolmen päivän aikana Ahvenanmaan, Hangon ja Virolahden alueille laskettiin yhteensä 364 miinaa."
Простой трезвый подход и немного логики - лучшие помощники.
Официальные данные (на которые ссылаются так же наши опоненты) от ВМФ Финляндии.
60 мин с подводных лодок возле Эстонии
И 364 мин в своих прибрежных водах.
Всё! Остальное - 1100 - поставили немцы.
Тут карта: http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_10.htm
В основном мины немецкие и советские, финских 2-3%
"Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa.
Neuvostoliittolaiset eivät havainneet näitä miinanlaskuja...
Suomalaiset laivastoyksiköt aloittivat omien aluevesien miinoittamisen 21.6.1941. Kolmen päivän aikana Ahvenanmaan, Hangon ja Virolahden alueille laskettiin yhteensä 364 miinaa."
Простой трезвый подход и немного логики - лучшие помощники.
Официальные данные (на которые ссылаются так же наши опоненты) от ВМФ Финляндии.
60 мин с подводных лодок возле Эстонии
И 364 мин в своих прибрежных водах.
Всё! Остальное - 1100 - поставили немцы.
Тут карта: http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_10.htm
В основном мины немецкие и советские, финских 2-3%
Вот вот.
И мы с казачком про это уже как год талдычим...
Кстати про немецкие корабли неплохо ради справедливости добавить что они укравались в архипелаге и у берегов Финляндии аж с середины июня. На всех кораблях были финские военные лоцманы и офицеры связи... Вот такая дружба...
Superminä
31-10-2009, 15:38
Вот вот.
И мы с казачком про это уже как год талдычим...
Кстати про немецкие корабли неплохо ради справедливости добавить что они укравались в архипелаге и у берегов Финляндии аж с середины июня. На всех кораблях были финские военные лоцманы и офицеры связи... Вот такая дружба...
Дк советские мины, поставленные возле Ханко, в финских водах летом 40 года это что? Нападение, защита или просто для украшения?) или "отвечать не буду поскольку не знаю об этом ничего
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 15:46
Вот вот.
И мы с казачком про это уже как год талдычим...
Кстати про немецкие корабли неплохо ради справедливости добавить что они укравались в архипелаге и у берегов Финляндии аж с середины июня. На всех кораблях были финские военные лоцманы и офицеры связи... Вот такая дружба...
60 мин против 3 000 000 бойцов Красной Армии. :D Давайте будем реалистами. Карту минных полей посмотрели? Сразу видно кто на кого нападает, готовится к нападению или к обороне. ))
О ком речь, о Mauno Jokipii? Он умер 2 года назад.
"Kansainvälisesti tunnettu toisen maailmansodan tutkija ja professori Mauno Jokipii on kuollut."
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Professori+ja+yliopistomies+Mauno+Jokipii+kuollut/1135224039612
Спасибо, я знаю, но вот Pustota не знает, будет вести спиритические сеансы, и вообще имеет связь с астральным миром, отсюда предлагает и связаться, и выступить даже спутником по связи....
P.S. Ну на что не идут ребята, тока бы кривду просунуть, бедного Йикопии и того на связь вызвали..
Давайте... Но я готов выступать вашим так сказать спутником в этом путешествии только после того как Вы приведете хотть какие то цифры подтвержжденные хоть какими то фактами... :)
непременно выступите, тока позже
"Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa.
Neuvostoliittolaiset eivät havainneet näitä miinanlaskuja...
Suomalaiset laivastoyksiköt aloittivat omien aluevesien miinoittamisen 21.6.1941. Kolmen päivän aikana Ahvenanmaan, Hangon ja Virolahden alueille laskettiin yhteensä 364 miinaa."
Простой трезвый подход и немного логики - лучшие помощники.
Официальные данные (на которые ссылаются так же наши опоненты) от ВМФ Финляндии.
60 мин с подводных лодок возле Эстонии
И 364 мин в своих прибрежных водах.
Всё! Остальное - 1100 - поставили немцы.
Тут карта: http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_10.htm
В основном мины немецкие и советские, финских 2-3%
Ну вот и факты пошли. о том и говорили, а то товарищи договорились до того, что поставка мин в своих террориальных водах - уже нападение...
Вот вот.
И мы с казачком про это уже как год талдычим...
Кстати про немецкие корабли неплохо ради справедливости добавить что они укравались в архипелаге и у берегов Финляндии аж с середины июня. На всех кораблях были финские военные лоцманы и офицеры связи... Вот такая дружба...
Ради справедливости - для Вас с Казачком - лоцманы - военными не бывают,
Yanychar
31-10-2009, 17:07
О желании говоришь.
Не смеши, что там в 56 году с желанием Венгрии сделали или с желанием чехов и словаков в 68 году.
Я написал "желание" и уточнил, что это преувеличение небольшое.
Венграм и чехам надо было чего-то сделать, чтобы защитить себя. Даже поляки, и то смогли это сделать.
Недостаточно орать ПОТОМ, что тебя отимели. Себя надо защищать. Что и делали фины, юги и т.д.
Yanychar
31-10-2009, 17:09
Но не смогли же) ни в 39 ни в 44ом...
а по букварю выходит так, что бомбить начала СССР без объявления войны, почему кстати? А войну объявила Финляндия...что это меняет? по какому поводу буча такая? всё это известно было и в 46ом году)) Никто Парижских договоров отменять не собирается, и не требует их отмены...если жентельмены бумажку без пистолета у виска подписали, то и соблюдать они её будут)....Другой вопрос что Россия поступила бы по джентльменски если часть занятых территорий вернула бы, наверное и в экономическом плане это выгодно было бы...но слишком многого, от России, ждать не приходиться)
Со сказочниками говорить желания нет. А эти бредни про джентельменство похоже на бред.
Yanychar
31-10-2009, 17:10
...
Да, а что с польскими землями делать предложишь, ну те, которые СССР в 39 тяпнуло?
Предлагаю вернуть их тому, у кого Польша оттяпала их в 20х!!!
Yanychar
31-10-2009, 17:14
После "освобождения" Финляндия во главе с Куусиненым добровольно вошла бы в состав СССР.....
Если бы да кабы, то это бы было бы дело финов с их Куусиненом БЫ.
ЗЫ. Если бы у бабки были яйца, то она была бы дедом.
Yanychar
31-10-2009, 17:32
...
Тут карта: http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_10.htm
В основном мины немецкие и советские, финских 2-3%
2-3% финских мин -от всех поставленных ==>> фины поставили больше мин на душу населения, чем СССР. Можно ли это считать мелочью?
Ну вот и факты пошли. о том и говорили, а то товарищи договорились до того, что поставка мин в своих террориальных водах - уже нападение...
Советую вынести свои фантазии на обсуждение в Хельсингский университет. По моему Йокипии защитил свои труды именно там. Объясните заодно финским профессорам как они заблуждаются.
Минирование собственных вод финскими силами это факт не требующий подтверждения, равно как и факт минирования территориальных вод СССР.
Не знаю к кому отнести Ваши утверждения про мифических товарищей...
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 17:41
2-3% финских мин -от всех поставленных ==>> фины поставили больше мин на душу населения, чем СССР. Можно ли это считать мелочью?
Можно ли считать установку 60-и мин за повод для начала войны, повод для массовой бомбардировки?
Или вопрос решается дипломатическим путем?
Враг у столицы - это не мелочь, враг на границе - сигнал - готовся к войне, но это не война.
kazachok
31-10-2009, 17:41
Мне кажется, любой беспристрастный человек сделал бы такие же выводы. Например, все, что я написал в этой теме отражено в цитированном вами отрывке.
Много писать не нужно, дайте расклад сил по обе стороны границы на 22 июня 1941.
kazachok
31-10-2009, 17:43
Дк советские мины, поставленные возле Ханко, в финских водах летом 40 года это что? Нападение, защита или просто для украшения?) или "отвечать не буду поскольку не знаю об этом ничего
Superminä ты обещал документ по финскому нейтралитету 22-25 июня 41. И где же он?
kazachok
31-10-2009, 17:47
Отсюда - и поставить их не могли. Второе, исходя из логики авторов ФИ высадила 5.000 солдат (зольдатен, как тут их называют) на Аландских островах. Но при этом ФИ намеревалась напасть на СССР. Спрашивается - а зачем 5 солдат были нужны на Аландских островах, это же практически полудивизия или бригада? )
Ля ля ля тополя. Ваши умозаключения нам конечно интересны, но хотелось бы фактов. Есть цифра подтвержденная историками 5000 золдат на Аландах. Просвятите нас, сколько их было на самом деле, раз вы ставите эту цифру под сомнение.
Ради справедливости - для Вас с Казачком - лоцманы - военными не бывают,
Ради справедливости для Вас с братишкой замените лоцманов на штурманов.
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 17:55
Ради справедливости для Вас с братишкой замените лоцманов на штурманов.
Это старый приём: в случае захвата экипажа противником выясняется, что все захваченные - добровольцы, давно уволены из вооруженных сил и не имеют к службе и к официальной политике государства никого отношения. Их даже свои могут посадить для вида в случае экстрадиции.
Касается всех стран мира. Не аргумент.
Можно ли считать установку 60-и мин за повод для начала войны, повод для массовой бомбардировки?
Или вопрос решается дипломатическим путем?
Враг у столицы - это не мелочь, враг на границе - сигнал - готовся к войне, но это не война.
В купе с 200 000 немецкими солдатами, предоставлением аэрлдромов для осуществления бомбардировок, диверсионными группами, высадкой десанта и прочим... Причем в непосредственной связи с заявлением Гитлера о нападении плечом к плечу с финскими и др. братишками... Можно ли не считать это военными действиями? Не достаточный ли это повод для любой, самой демократичной и правильной страны? Особенно если речь идет о 1941...
Superminä
31-10-2009, 18:17
Venäläiset pommikoneet hyökkäsivät panssarilaivojamme vastaan Sottungan vesillä 22.6.1941 klo 6.05. Kello 6.15 pommituskohteena oli Alskärin linnake Turun saaristossa ja kello 6.45 pommitettiin kuljetusaluksia Korppoossa. klo 7.55 Hangossa olevat venäläispatterit avasivat tulen vuokra-alueen rajan ylitse.
Näistä räikeistä rikkomuksista Suomen ulkoministeriö lähetti tiedot ja maininnan, että Suomen tarkoituksena on pysytellä puolueettomana, mutta puolustautuisi, jos Neuvostoliitto hyökkäisi. Tiedotus vastaanotettiin Moskovassa ja Berliinissä. varmuuden vuoksi se toistettiin vielä kaksi kertaa. Seuraavana päivänä venäläiset katkaisivat lennätinyhteydet Helsingin ja Moskovan välillä.
Neuvostoliiton lentokoneet ylittivät rajat 23. ja 24.6.1041 kolmessa kohdassa ja tunkeutuivat maamme ilmatilaan. Tämä oli seuraavan päivän suuren pommitusoffensiivin valmistelua: 25.6.1941 Neuvostoliitto heitti Suomen ilmatilaan 500 konettaan pommittaen täysin rauhallisia kaupunkeja ja teollisuuskeskuksia, muutama pommitus kohdistui myös lentotukikohtiimme. Suomalaiset torjuntahävittäjät lähtivät taisteluun. Päivän ilmataisteluissa ammuttiin 27 viholliskonetta alas. Omia koneita ei menetetty.
Pommituskohteina oli kymmenkunta Etelä- ja Keski-Suomen kaupunkia ja teollisuuskeskusta kuten Helsinki, Turku, Kotka, Porvoo, Heinola, Varkaus ja Lahti.
Näiden pommitusten jälkeen eduskunnassa hyväksyttiin päätöslauselma, jonka mukaan Suomi on jälleen sodassa.
Joppe Karhunen Taistelulentäjien Jatkosota, ja sama myös Mannerheimin kaksiosaisissa muistelmissa.
kazachok
31-10-2009, 18:18
Это старый приём: в случае захвата экипажа противником выясняется, что все захваченные - добровольцы, давно уволены из вооруженных сил и не имеют к службе и к официальной политике государства никого отношения. Их даже свои могут посадить для вида в случае экстрадиции.
Касается всех стран мира. Не аргумент.
"Еще одной операцией 22 июня, к которой имела отношение Финляндия, стало минирование подступов к Кронштадту немецкими самолетами. В 00 часов 10 минут 14 Ю-88 из состав KGr 806 взлетели с аэродрома в Восточной Пруссии и, пролетая над побережьем Кронштадта, сбросили 28 магнитных мин, после чего приземлились на финском аэродроме Утти, заправились и затем вернулись в Германию[45]. Но наиболее примечательным в этом событии является даже не тот факт, что немцы для выполнения боевых задач использовали финский аэродром, а то, что штурманом ведущего немецкого бомбардировщика был офицер связи ВВС Финляндии и 1-го Воздушного флота Люфтваффе, финский капитан П. Эрви."
финский капитан П. Эрви еще один доброволец:) как и обслуга финского аэродрома Утти.
Это старый приём: в случае захвата экипажа противником выясняется, что все захваченные - добровольцы, давно уволены из вооруженных сил и не имеют к службе и к официальной политике государства никого отношения. Их даже свои могут посадить для вида в случае экстрадиции.
Касается всех стран мира. Не аргумент.
и офицеры связи и штурманы бтыли предоставлены с вполне обосеованным расчетом на то, что никто не будет "судить" победителей.
В принципе все новое - это хорошо забытое старое... :)
kazachok
31-10-2009, 18:46
В купе с 200 000 немецкими солдатами, предоставлением аэрлдромов для осуществления бомбардировок, диверсионными группами, высадкой десанта и прочим... Причем в непосредственной связи с заявлением Гитлера о нападении плечом к плечу с финскими и др. братишками... Можно ли не считать это военными действиями? Не достаточный ли это повод для любой, самой демократичной и правильной страны? Особенно если речь идет о 1941...
Местные финпатриЁты наверное думают, что финны действовали одни. Хотя на самом деле все операции были спланированы и проводились под командованием немцев.
Например морская составляющая проводилась из финских портов:
"После совещания в Киле, где были спланированы немецко-финские действия по созданию группировки сил и средств для проведения боевых задач с началом войны. В ночь с 21-го на 22-е июня 1941 г. немецкие корабли, финские подводные лодки и немецкие бомбардировщики из 806 с финскими офицерами связи на борту начали минирование финского залива. Минные заграждения были выставлены в финских, нейтральных водах и водах СССР."
Yanychar
31-10-2009, 18:48
Можно ли считать установку 60-и мин за повод для начала войны, повод для массовой бомбардировки?
Или вопрос решается дипломатическим путем?
Враг у столицы - это не мелочь, враг на границе - сигнал - готовся к войне, но это не война.
Мины были как доказательство союза финов с немцами. Немцы вступили в войну 22го. Были на территории Финл. Бомбить немцев на территории финов (к примеру) - это неправильно?
По мне так предоставление немцам своей территории для нападения является участием в нападении. Постановка мин в территориальных водах СССР - это и является нападением! Без проверки цифр о кол-ве реально поставленных мин даже.
Ты же сам дашь по морде за простую слабую оплеуху!
Можно ли считать установку 60-и мин за повод для начала войны, повод для массовой бомбардировки?
Или вопрос решается дипломатическим путем?
Враг у столицы - это не мелочь, враг на границе - сигнал - готовся к войне, но это не война.
Если бы только мины - повод для серьезных вопросов. Если бы были пойманы за руку.
Но в один день было сделано достаточно менее незаметных действий:
- высадка войск на Аландских островах
- немецкие самолеты, радиус действия которых не позволяет делать это из Восточной Пруссии, летают над Кронштадтом
- остановлен транзит в Ханко
- уже неделю идет мобилизация
И параллельно с этим ничего не делается для решения проблемы дипломатическим путем.
(Если не веришь никому - интересно полистать воспоминания Маннергейма.).
А для решения нужно было 25го уже не просто объявить о нейтралитете, нужно еще и объяснить перечисленное выше (лучше с указанием дат, когда и что будет исправлено).
kazachok
31-10-2009, 19:09
Venäläiset pommikoneet hyökkäsivät panssarilaivojamme vastaan Sottungan vesillä 22.6.1941 klo 6.05. Kello 6.15 pommituskohteena oli Alskärin linnake Turun saaristossa ja kello 6.45 pommitettiin kuljetusaluksia Korppoossa. klo 7.55 Hangossa olevat venäläispatterit avasivat tulen vuokra-alueen rajan ylitse.
Näistä räikeistä rikkomuksista Suomen ulkoministeriö lähetti tiedot ja maininnan, että Suomen tarkoituksena on pysytellä puolueettomana, mutta puolustautuisi, jos Neuvostoliitto hyökkäisi. Tiedotus vastaanotettiin Moskovassa ja Berliinissä. varmuuden vuoksi se toistettiin vielä kaksi kertaa. Seuraavana päivänä venäläiset katkaisivat lennätinyhteydet Helsingin ja Moskovan välillä.
[/B]
О позиции Финляндии и телеграммах финского МИДа :
"Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета"
Superminä ты понимаешь, что это все отмазки, кто то куда то отправил телеграму, я спрашиваю тебя по существу. Началась война если Финляндия хотела остаться нейтральной она в этот же день оициально заявляла об этом.
1 сентября по поводу войны Германия-Польша
3 сентября по поводу войны Германия-Англия
Где официальное завление 22 июня 1941 г. по поводу войны Германия-СССР. Ты тут так напрягался, я уж подумал, мало ли я что то не знаю, оказывается все твои посты про нейтралитет Финляндии пшик:)
kazachok
31-10-2009, 19:15
Если бы только мины - повод для серьезных вопросов. Если бы были пойманы за руку.
Но в один день было сделано достаточно менее незаметных действий:
- высадка войск на Аландских островах
- немецкие самолеты, радиус действия которых не позволяет делать это из Восточной Пруссии, летают над Кронштадтом
- остановлен транзит в Ханко
- уже неделю идет мобилизация.
Можно добавить:
- немецкие самолеты с финских аэродромов летают над Ханко, над Мурманском.
- немецкая армия Норвегия расквартирована в Рованиеми и 22 июня сосредотачивается на границе с СССР
Какие еще нужны доказательства, что Финляндия уже 22 июня вступила в войну?
Superminä
31-10-2009, 19:25
О позиции Финляндии и телеграммах финского МИДа :
"Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета"
Superminä ты понимаешь, что это все отмазки, кто то куда то отправил телеграму, я спрашиваю тебя по существу. Началась война если Финляндия хотела остаться нейтральной она в этот же день оициально заявляла об этом.
1 сентября по поводу войны Германия-Польша
3 сентября по поводу войны Германия-Англия
Где официальное завление 22 июня 1941 г. по поводу войны Германия-СССР. Ты тут так напрягался, я уж подумал, мало ли я что то не знаю, оказывается все твои посты про нейтралитет Финляндии пшик:)
На заявление финского МИДа ответом из Германии было извинение за речь Гитлера. "Ответом" из Москвы было прекращение воздушного сообщения между Москвой и Хельсинки и разведывательные полёты 23 и 24 июня, предназначенные для массового налёта 25 июня. Я ещё понимаю если бы бомбили два аэродрома, которыми пользовались немцы, но бомбили 12 мирных городов и промышленных центров...Официальное заявление о нейтралитете, финского парламента и правительства планировалось на 25 июня 1941 года. Но Рангель был вынужден сказать совершенно другое)
kazachok
31-10-2009, 19:41
На заявление финского МИДа ответом из Германии было извинение за речь Гитлера. )
Опять отмазки, где 22 июня заявление подписанное президентом?
Напоминаю, официальное заявление делается в день начала войны:
Всем известно, что Финляндия объявила 1 сентября 1939 себя нейтральной к начавшейся в этот день войне между Германией и Польшей:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны между Германией и Польшей Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
1 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
3 сентября Великобритания объявла войну Германии. В этот же день Финляндия желавшая остаться нейтральной страной официально заявила:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны, с одной стороны между Германией, с другой стороны между Англией Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
3 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
22 июня 1941 года никакого официального заявления от президента и министра иностранных дел Финляндии не последовало. Оно и понятно, Финляндия к этой войне оставаться нейтральной не желала.
Опять отмазки, где 22 июня заявление подписанное президентом?
Напоминаю, официальное заявление делается в день начала войны:
Всем известно, что Финляндия объявила 1 сентября 1939 себя нейтральной к начавшейся в этот день войне между Германией и Польшей:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны между Германией и Польшей Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
1 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
3 сентября Великобритания объявла войну Германии. В этот же день Финляндия желавшая остаться нейтральной страной официально заявила:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны, с одной стороны между Германией, с другой стороны между Англией Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
3 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
22 июня 1941 года никакого официального заявления от президента и министра иностранных дел Финляндии не последовало. Оно и понятно, Финляндия к этой войне оставаться нейтральной не желала.
Не желала? Скорее Финляндия никак не могла заявить о своем нейтралитете. Это было бы прямым нарушение всех договоренностей с братишками по оружию...
Немцы, итальянцы, румыны... и финские братья.
Тем более в тот момент мало кто верил в то, что недочеловеки смогуть дать отпор...
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 20:02
финский капитан П. Эрви еще один доброволец:) как и обслуга финского аэродрома Утти.
Ничего особенного. Из современной истории: российские кадровые военные, техника, ВМФ участвуют уже 10 лет в гражданской войне в Грузии. Вся правящая верхушка ставленники, граждане и служащие РФ.
Ничего особенного. Из современной истории: российские кадровые военные, техника, ВМФ участвуют уже 10 лет в гражданской войне в Грузии. Вся правящая верхушка ставленники, граждане и служащие РФ.
Ну и я говорю, спор исчерпан.
Фины также не воевали с СССР 21-22.1941 как оссетины не воевали с Грузинами...
kazachok
31-10-2009, 20:08
Не желала? Скорее Финляндия никак не могла заявить о своем нейтралитете. Это было бы прямым нарушение всех договоренностей с братишками по оружию...
Немцы, итальянцы, румыны... и финские братья.
Тем более в тот момент мало кто верил в то, что недочеловеки смогуть дать отпор...
Это уж точно, у финнов от предстоящих перспектив дух захватывало:
"24 июня Геринг сообщил Кивимяки, что теперь Финляндия сможет «взять, что хочет», в том числе и «Петербург, который, как и Москву, лучше уничтожить»"
Какой уж тут нейтралитет, если лучший друг Маннергейма отдает все земли хоть до Архангельска
kazachok
31-10-2009, 20:11
Ничего особенного. Из современной истории: российские кадровые военные, техника, ВМФ участвуют уже 10 лет в гражданской войне в Грузии. Вся правящая верхушка ставленники, граждане и служащие РФ.
В войне? Значит вы признали, что Финляндия уже 22 июня вступила в войну с СССР
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 20:15
Ну и я говорю, спор исчерпан.
Фины также не воевали с СССР 21-22.1941 как оссетины не воевали с Грузинами...
Не исчерпан, т.к. он не исчерпан даже между историками.
У нас же тут свой суд, суд здравого смысла.
Ошибка руководства СССР состояла в том, что оно, абсолютно не владея информацией, отдавало преступные и глупые приказы, такие, как контрудары. Один из таких стал поводом для участия в войне Финляндии.
(позже отвечу остальным на комментарии)
kazachok
31-10-2009, 20:15
Ничего особенного. .
Ну да ничего особенного:
"18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На них были размещены немецкие камендатуры. Часть аэродромов была использована как аэродромы подскока, на других были размещены немецкие самолеты на постоянной онове"
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 20:16
В войне? Значит вы признали, что Финляндия уже 22 июня вступила в войну с СССР
Это были добровольцы - люди вне закона.
kazachok
31-10-2009, 20:20
Ничего особенного. .
"10 июня из Осло в Рованиеми прибыл штаб армии «Норвегия» (33-й АК, 36-й АК, горнострелковый корпус «Норвегия»), расположившийся в 8 км от города в так называемом Лесном лагере[25]. В тот же день в Финляндии началась частичная мобилизация[26]. В связи с этими событиями председатель финской парламентской комиссии по иностранным делам В. Войонмаа 13 июня в письме сыну отмечал: «Итак, жребий брошен: мы – держава «оси», да еще отмобилизованная для нападения»[27]. 13 июня в Финляндию начал прибывать штаб связи немецкого командования при генеральном штабе финской армии: в Хельсинки прилетел генерал В. Эрфурт с помощниками. А вскоре в Берлин вылетел и финский представитель – генерал Оквист[28]."
Финляндия держава «оси», да еще отмобилизованная для нападения, ничего особенного :lol:
kazachok
31-10-2009, 20:24
Это были добровольцы - люди вне закона.
Авиационные штурманы, техники, механники финских аэродромов обслуживающие 22-25 июня 41г. немецкие бомбовозы тоже люди вне закона?
13 июня в Финляндию начал прибывать штаб связи немецкого командования при генеральном штабе финской армии: в Хельсинки прилетел генерал В. Эрфурт с помощниками. А вскоре в Берлин вылетел и финский представитель – генерал Оквист он тоже вне закона;)
А целый финский армейский корпус на 22 июня в составе немецкой армии Норвегия тоже вне закона?
Не исчерпан, т.к. он не исчерпан даже между историками.
У нас же тут свой суд, суд здравого смысла.
Ошибка руководства СССР состояла в том, что оно, абсолютно не владея информацией, отдавало преступные и глупые приказы, такие, как контрудары. Один из таких стал поводом для участия в войне Финляндии.
(позже отвечу остальным на комментарии)
Решение об участии в плане Барбаросса было принято не в Кремле и задолго до 22.6. 21.6 уже началось выполнение обязательств по наступательным мероприятиям, так что финнам очень повезло что как вы четко заметили контрудары (ответные действия на военные мероприятия) были нанесены в пол силы, так как на тот момент позволила ситуация. Будь у СССР побольше ресурсов, разбомбтлт бы всю страну и были бы сто раз правы. 200 000 солдат - это Вам не шутка и не смех божий...
Это - р е а л ь н а я у г р о з а.
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 20:37
А что помешало немцам и финнам перейти границу 22-го в 4 утра, в 6.00 быть в Выборге, а через 3 дня в Сестрорецке.
Что помешало немцам наступать на Ленинград по выборгскому шоссе без церемоний, которыми грешили финны?
Весь смысл блицкрига во внезапности! А тут дали неделю форы.
kazachok
31-10-2009, 20:38
Решение об участии в плане Барбаросса было принято не в Кремле и задолго до 22.6. .
Это признали и финские политики того времени:
"председатель финской парламентской комиссии по иностранным делам В. Войонмаа....отмечал: «Итак, жребий брошен: мы – держава «оси», да еще отмобилизованная для нападения»"
А брателло с компанией все упираются, я так понимаю по инерции, для продолжения разговора:)
Superminä
31-10-2009, 20:39
Пока что нашёл только такое))
http://www.histdoc.net/historia/kuusinen.html
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 20:44
Это признали и финские политики того времени:
"председатель финской парламентской комиссии по иностранным делам В. Войонмаа....отмечал: «Итак, жребий брошен: мы – держава «оси», да еще отмобилизованная для нападения»"
А брателло с компанией все упираются, я так понимаю по инерции, для продолжения разговора:)
Мало ли какое письмо напишет Жириновкий - частное мнение.
Текст письма на финском есть?
kazachok
31-10-2009, 20:56
А что помешало немцам и финнам перейти границу 22-го в 4 утра, Весь смысл блицкрига во внезапности! А тут дали неделю форы.
Помешал план Барбароса, по нему наступление начиналось 29 июня на левом фланге на Мурманск, потом все южнее на Кандалакшу, на Кемь, на Реболы, на Олонец-Петрозаводск и в конце на Выборг. По этому плану как раз в это время с юга немцы должны были подходить к Ленинграду, а севера финны.
Как планировали так и сделали.
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 21:07
Как планировали так и сделали.
А как же эта самая важная деталь, упомянутая в про российской версии Википедии?
4. "Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР."
Советую вынести свои фантазии на обсуждение в Хельсингский университет. По моему Йокипии защитил свои труды именно там. Объясните заодно финским профессорам как они заблуждаются.
Минирование собственных вод финскими силами это факт не требующий подтверждения, равно как и факт минирования территориальных вод СССР.
Не знаю к кому отнести Ваши утверждения про мифических товарищей...
Послушайте гражданин, ну Вы же сами предлагали установить через Вас связь с ушедшим от нас Йокипии. Теперь вот предлагаете перебраться в Хельсинсгский университет, мотивируя что Ваш корреспондент защитил свои труды там. И прошу Вас обратить внимание на то, что я не спорю с Вами относительно минирования финскими ВМФ финских же территориальных вод. И даже не прошу подтверждения от Вас этому. Что же касается территориальных вод СССР - то это большой вопрос, кто там кому и что минировал. Вы настаиваете на минах, Ваш сподвижник - на выдаке 5.000 "зольдатен" на Аландах, потом пошли в дело военные лоцманы. Но четко и ясно ни Вы, ни сподвижник так и не можете подтвердить факт минирования (1.100 мин) и факт высадки. Посколько это высосано из пальца и нет никаких свидетельств/документов данному факту. Только свидетельство Йокипии, все.
Помешал план Барбароса, по нему наступление начиналось 29 июня на левом фланге на Мурманск, потом все южнее на Кандалакшу, на Кемь, на Реболы, на Олонец-Петрозаводск и в конце на Выборг. По этому плану как раз в это время с юга немцы должны были подходить к Ленинграду, а севера финны.
Как планировали так и сделали.
И опять ложь. В плане Барбаросса вообще не было никаких мыслей по захвату Выборга, более того в плане Барбаросса (почитайте на досуге) вообще нет никакого упоминания финской армии или ВМФ, которые должны были ударить. Есть все - словаки, венгры, румыны, а финнов нет.
Решение об участии в плане Барбаросса было принято не в Кремле и задолго до 22.6. 21.6 уже началось выполнение обязательств по наступательным мероприятиям, так что финнам очень повезло что как вы четко заметили контрудары (ответные действия на военные мероприятия) были нанесены в пол силы, так как на тот момент позволила ситуация. Будь у СССР побольше ресурсов, разбомбтлт бы всю страну и были бы сто раз правы. 200 000 солдат - это Вам не шутка и не смех божий...
Это - р е а л ь н а я у г р о з а.
Отметим одно - странно, но при нанесении "контрудара" ни один военный объект ФИ не был подвергнут бомбандировке 25 июня 1941 года. К чему бы это?
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 21:30
Знаете, как в про российской Википедии называется Зимняя война? отдельный двусторонний локальный конфликт :lol:
Ага, пограничный инцидент. ))
"В советской и российской историографии эта война рассматривается как отдельный двусторонний локальный конфликт."
А 60 мин возле Эстонии, 5 000 солдат на своём заднем дворе, бездействующие немцы в тундре, это нападение на Советский Союз.
Послушайте гражданин, ну Вы же сами предлагали установить через Вас связь с ушедшим от нас Йокипии. Теперь вот предлагаете перебраться в Хельсинсгский университет, мотивируя что Ваш корреспондент защитил свои труды там. И прошу Вас обратить внимание на то, что я не спорю с Вами относительно минирования финскими ВМФ финских же территориальных вод. И даже не прошу подтверждения от Вас этому. Что же касается территориальных вод СССР - то это большой вопрос, кто там кому и что минировал. Вы настаиваете на минах, Ваш сподвижник - на выдаке 5.000 "зольдатен" на Аландах, потом пошли в дело военные лоцманы. Но четко и ясно ни Вы, ни сподвижник так и не можете подтвердить факт минирования (1.100 мин) и факт высадки. Посколько это высосано из пальца и нет никаких свидетельств/документов данному факту. Только свидетельство Йокипии, все.
Позвольте...
Слепо верил, что Вы читаете по фински... Еррарэ хуманум... как говорится...
Фактически подтвержденные утверждения Йокипии:
21.6
Начало операции по минирование водного пространства СССР
22.6 Продолжение операции по закладке мин и заградительных устройств
22.6 Заброс финской диверсионной группы для подрыва шлюзов на канале Сталина (Вылет с аэродрома Палтаниеми)
22.6 Дозаправка и обслуживание немецких бомбардировщиков и истребителей. Другие мероприятия по обеспечению авиасообщения. В т.ч. обеспечение связи.
Начиная с 17.6 координированное управление и совместное командование войсковыми отделениями в регионе.
22.6 Разрешение на марш немецкого горгого дивизиона № 2 т № 3 и обеспечение их продвижения границе с СССР в соответствии с планом операции "РЕНТЕР" "Renntier"
22.6 Осуществление (после недельных учений) операции "Регата" или "Kilpapurjehdus" с участием 23 военных кораблей, значительного количества солдат (около 5000), 69 орудий разного калибра (высадка войск на демилитаризованые Оланды)
22.6 Нападение морских военных кораблей на военную базу Ханко. Корабли базировались в финских территориальных водах на одном из островов архипелага.
22.6 Заявление Гитлера с упоминанием Финляндии как союзника в войне против СССР.
Надеюсь все изложенное сможете наконец то усвоить...
Отметим одно - странно, но при нанесении "контрудара" ни один военный объект ФИ не был подвергнут бомбандировке 25 июня 1941 года. К чему бы это?
А Вы как охарактерезуете данный факт?
Вы настаиваете на минах, Ваш сподвижник - на выдаке 5.000 "зольдатен" на Аландах, потом пошли в дело военные лоцманы. Но четко и ясно ни Вы, ни сподвижник так и не можете подтвердить факт минирования (1.100 мин) и факт высадки. Посколько это высосано из пальца и нет никаких свидетельств/документов данному факту. Только свидетельство Йокипии, все.
Только свидетельство Йокипии и официальное подтверждение ВМФ Финляндии приведенное в данной ветке не менее трех раз... Вам не смешно самому?
Знаете, как в про российской Википедии называется Зимняя война? отдельный двусторонний локальный конфликт :lol:
Ага, пограничный инцидент. ))
"В советской и российской историографии эта война рассматривается как отдельный двусторонний локальный конфликт."
А 60 мин возле Эстонии, 5 000 солдат на своём заднем дворе, бездействующие немцы в тундре, это нападение на Советский Союз.
следует добавить, что СССР (после захвата Эстонии) так и не подписал соглашение о морской границе между СССР и ФИ по бывшей морской границе. Кстати, а зачем было советским истребителям сбивать 14 июня 1940 года финский пассажирский самолет Kaleva, ради тренировки что ли?
Позвольте...
Слепо верил, что Вы читаете по фински... Еррарэ хуманум... как говорится...
Фактически подтвержденные утверждения Йокипии:
21.6
Начало операции по минирование водного пространства СССР
22.6 Продолжение операции по закладке мин и заградительных устройств
22.6 Заброс финской диверсионной группы для подрыва шлюзов на канале Сталина (Вылет с аэродрома Палтаниеми)
22.6 Дозаправка и обслуживание немецких бомбардировщиков и истребителей. Другие мероприятия по обеспечению авиасообщения. В т.ч. обеспечение связи.
Начиная с 17.6 координированное управление и совместное командование войсковыми отделениями в регионе.
22.6 Разрешение на марш немецкого горгого дивизиона № 2 т № 3 и обеспечение их продвижения границе с СССР в соответствии с планом операции "РЕНТЕР" "Renntier"
22.6 Осуществление (после недельных учений) операции "Регата" или "Kilpapurjehdus" с участием 23 военных кораблей, значительного количества солдат (около 5000), 69 орудий разного калибра (высадка войск на демилитаризованые Оланды)
22.6 Нападение морских военных кораблей на военную базу Ханко. Корабли базировались в финских территориальных водах на одном из островов архипелага.
22.6 Заявление Гитлера с упоминанием Финляндии как союзника в войне против СССР.
Надеюсь все изложенное сможете наконец то усвоить...
Слепо не надо никому верить, еще раз обращаю внимание - все это утверждения профессора, нет ни одной ссылки на военные документы
А Вы как охарактерезуете данный факт?
Зачем же вопросом на вопрос. это я хотел у Вас спросить - отчего ж так произошло то?
Только свидетельство Йокипии и официальное подтверждение ВМФ Финляндии приведенное в данной ветке не менее трех раз... Вам не смешно самому?
Вот именно мне смешно, что только на свидетельстве Йокипии все и построено. А где советские архивы, где приказы финского командования? Где документы? Почитайте процесс над финскими военными преступниками, ни одного документа (в отличии от Нюрнберга), только ля ля ля, да бла бла бла.....
Зачем же вопросом на вопрос. это я хотел у Вас спросить - отчего ж так произошло то?
А знаете что такое не жужжит, не крутится, в жопу не попадает?
Я и говорю, повезло финнам, что не разбомбили всей страны в трам тарарам... Знаете, было бы бомб побольше да самолетов повместительней да не перли бы немцы со всех сторон так бы и произошло...
А так кинули пару сотен тонн и улетели восвояси...
Вот именно мне смешно, что только на свидетельстве Йокипии все и построено. А где советские архивы, где приказы финского командования? Где документы? Почитайте процесс над финскими военными преступниками, ни одного документа (в отличии от Нюрнберга), только ля ля ля, да бла бла бла.....
Может у вас со зрением что не так?
Йокипии основывает свои утверждения на документах ВМФ Финляндии. На сайте ВМФ вы с легкостью найдете изложение данных фактов...
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 21:56
следует добавить, что СССР (после захвата Эстонии) так и не подписал соглашение о морской границе между СССР и ФИ по бывшей морской границе. Кстати, а зачем было советским истребителям сбивать 14 июня 1940 года финский пассажирский самолет Калева, ради тренировки что ли?
Читаю Википедию, волосы дыбом. СССР (ограбивший Финляндию после "локального конфликта": территории, промышленность, лесные угодия, земляные угодия, Выборг!) голодным финам, как собачке, дадим хлеба, не дадим хлеба, дадим хлеба, не дадим хлеба. :( А в Германию эшелоны с нефтью, зерном, рудой шли потоками до 22.06.41! :(
Читаю Википедию, волосы дыбом. СССР (ограбивший Финляндию после "локального конфликта": территории, промышленность, лесные угодия, земляные угодия, Выборг!) голодным финам, как собачке, дадим хлеба, не дадим хлеба, дадим хлеба, не дадим хлеба. :( А в Германию эшелоны с нефтью, зерном, рудой шли потоками до 22.06.41! :(
Почти как у классика:
" Читаю, читаю, - рассказывал слесарь корреспонденту, - слова легкие: Мечислав, Богуслав и, хоть убей, не помню - какой кто. "
Brat-Kvadrat
31-10-2009, 22:15
Почти как у классика:
" Читаю, читаю, - рассказывал слесарь корреспонденту, - слова легкие: Мечислав, Богуслав и, хоть убей, не помню - какой кто. "
То, что СССР вел грязную политику я знал, только теперь фактов все больше и больше.
А вы мысленно, хотя бы ради эксперимента, можете поставить себя на место финнов, эстонцев, чеченцев, грузин?
Superminä
31-10-2009, 22:23
А знаете что такое не жужжит, не крутится, в жопу не попадает?
Я и говорю, повезло финнам, что не разбомбили всей страны в трам тарарам... Знаете, было бы бомб побольше да самолетов повместительней да не перли бы немцы со всех сторон так бы и произошло...
А так кинули пару сотен тонн и улетели восвояси...
Из всего написанного только с первым соглашусь...в 39 году советы при налётах потеряли 652 самолёта, при которых погибло 700 финнов)) или "сталинских орлов" погибло больше чем тех кого они бомбили!)
А при массовых бомбардировках Хельсинки в 44 году, только 10% бомб попало на территорию Хельсинки)) так что действительно жужжало, но не попадало)
То, что СССР вел грязную политику я знал, только теперь фактов все больше и больше.
А вы мысленно, хотя бы ради эксперимента, можете поставить себя на место финнов, эстонцев, чеченцев, грузин?
Ну во первых представить можно вообще только мысленно... Иначе ну мне лично, просто никак.
Во вторых представлять особо нечего. У меня родственников - финнов очень много. Таких настоящих, которые здесь родились, и родители которых здесь родились, родители родителей которых здесь родились...
Так вот если верить моим родственникам, бабушке, дядькам и тетке, ну и маме конечно, то финны очень по разному относились к происходящему. Были такие, для которых война с СССР была личным поражением, были националисты и нацисты, для которых рюсся он рюсся ваикка воисса паистаис..., были те кто воевал за свою страну, не вдаваясь в идеологию.
Понимаете, в этом споре я ссылаюсь только на утверждения финских историков. Делаю это сознательно, так как знаю, что любые аргументы из российских источников будут моментально отнесены такими как Вы к пропаганде.
Одним словом есть исследования, есть научные труды финских историков и есть Дуче и его голая (в смысле бездоказательная) "правда"...
Может у вас со зрением что не так?
Йокипии основывает свои утверждения на документах ВМФ Финляндии. На сайте ВМФ вы с легкостью найдете изложение данных фактов...
завидую Вам, легко все находите, я вот, не нашел, а повторять одно и то же надоело..Йокипии, да еще раз Йокипии, и снова он. Почитайте лучше мемуары советского резидента НКВД Синицына, развлечет да и поможет понять, что там было с минированием и пр.
Про жужжание - это, конечно, весело, смехотура, только не могут страны так воевать и наносить "контрудары", не могут, и жаль, что не понимаете этого..
Superminä
31-10-2009, 22:33
информация к размышлению)
Tohtori Heikki Jalanti:
"Klo 6.05 venäläiset lentokoneet pommittivat suomalaisia sotalaivoja Sottungan lähistöllä, klo 6.15 Alskärin linnaketta ja klo 6.45 kuljetuslaivoja lähellä Korppoota. Klo 7.55 venäläinen tykistö alkoi Hangon tukikohdasta tulittaa Suomen aluetta, ja Porsön linnake sai luvan vastata tuleen. Suomalaisten laskujen mukaan ainakin 14 venäläistä konetta oli osallistunut välikohtauksiin.
Lounais-Suomessa ei ollut saksalaisia joukkoja. Niitä ei myöskään ollut Immolan järven lähistöllä itärajalla, missä venäläiset sotilaat tulittivat suomalaisia rajavartijoita. --
Witting ilmoitti sattuneista välikohtauksista Neuvostoliiton lähettiläälle Orloville kesäkuun 22. päivän iltana ja esitti hänelle niiden johdosta virallisen vastalauseen. Orlov kieltäytyi ottamasta sitä vastaan kiistäen asian ja väittäen, että Suomesta tulleet lentokoneet olivat ylittäneet Neuvostoliiton rajan. Witting huomautti, että kysymyksessä olivat luonnollisesti venäläisten omat koneet, jotka palasivat pommitusretkiltään, ja uudisti vastalauseensa."[xiii]
"Kesäkuun 23. päivänä Witting otti jälleen vastaan Orlovin ilmoittaakseen hänelle, että Suomi oli vuoden 1921 kansainvälisen sopimuksen mukaisesti lähettänyt sotajoukkoja Ahvenanmaalle. Hän kertoi samalla Neuvostoliiton konsulin esittäneen toivomuksen, että hänet evakuoitaisiin henkilökuntineen Maarianhaminasta Helsinkiin. Lopuksi Witting esitti vastalauseen Immolassa edellisenä päivänä sattuneesta välikohtauksesta."[xiv]
Jos Suomi olisi halunnut sodan Venäjää vastaan, niin "jo kesäkuun 22. päivänä venäläisten toimesta sattuneet välikohtaukset olisivat suoneet Suomelle aivan riittävän tekosyyn 'sodanjulistukseen'."
завидую Вам, легко все находите, я вот, не нашел, а повторять одно и то же надоело..Йокипии, да еще раз Йокипии, и снова он. Почитайте лучше мемуары советского резидента НКВД Синицына, развлечет да и поможет понять, что там было с минированием и пр.
Про жужжание - это, конечно, весело, смехотура, только не могут страны так воевать и наносить "контрудары", не могут, и жаль, что не понимаете этого..
Могут, еще как!
Так и воюют. "Спасти рядового Рейна", может помните?
А вместо мемуаров НКВД,шников (подозреваю что сваливших) читаю официальный сайт Минобороны Финляндии и исследования финских историков (не служивых)...
Могут, еще как!
Так и воюют. "Спасти рядового Рейна", может помните?
А вместо мемуаров НКВД,шников (подозреваю что сваливших) читаю официальный сайт Минобороны Финляндии и исследования финских историков (не служивых)...
Ну что ж, успехов, тока сходите в архив финский и попросите материалы сразу по предвоенной истории, потом может напишите "спасти историка Йокипии"
Ладно, так и быть...
Читайте...
MIINASODANKÄYNTI JATKOSODASSA VUOSINA 1941 JA 1942 (3/11)
Suomalaisten miinoitustoimintaa
Suomen Merivoimien sukellusveneet olivat Jatkosodan aattona 21.6.1941 Emäsalon selällä. Saman päivän iltana saivat veneet Merivoimien Esikunnalta käskyn aloittaa miinoitustoiminta suunniteltuihin kohteisiin Viron rannikon edustalla. Veneisiin lastatut miinat olivat saksalaisvalmisteisia, jottei miinanlaskijoiden kansallisuus selviäisi Neuvostoliitolle miinoitteen mahdollisesti paljastuessa. Suomihan ei vielä virallisesti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa. 28.6.1941 mennessä olivat sukellusveneemme laskeneet yhteensä kahdeksan miinavaarannosta Viron rannikolle.
Miinoitteet aiheuttivat Neuvostoliitolle seuraavat tappiot:
-5.7.1941 vaurioitui latvialainen kuljetusalus Rasma, 3 204 brt (alus jäi hylyksi)
-11.8.1941 vaurioituivat hävittäjä Steregustsij, 2 309 brt ja kuljetusalus V. M. Molotov, 7 500 brt
-27.8.1941 upposi Sukellusvene Sts 301
-elokuussa 1941 vaurioitui virolainen kuljetusalus Marija, 2 140 brt
http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm
Только очень прошу... По человечески... Больше к этому вопросу не возвращаемся...
ЭТО ФАКТ.
Ну что ж, успехов, тока сходите в архив финский и попросите материалы сразу по предвоенной истории, потом может напишите "спасти историка Йокипии"
Понимаете, спасти историка от таких как Вы? Смешно... Такого спасения не обеспечит никакая даже самая сильная аргументация...
Приятных фантазий!
Superminä
31-10-2009, 22:55
Опять с этими минами)) вроде уже выяснили когда их нашли...СССР напала на Финляндию ещё 22,6 и этого было бы достаточно для того что бы отменить Московский договор 40 года...на Аландские острова высадились в соответствии с международным договором от 21 года.
Протест советскому послу объявили и о нейтралитете Финляндии куда надо сообщили, по три раза)) никто бумажек из канцелярии Президента, подписанных, не посылает...тем более фальшивых)) о нейтралитете во второй мировой войне, на правительственном уровне, объявили всего раз 1,9,1939 года!
Ладно, так и быть...
Читайте...
MIINASODANKÄYNTI JATKOSODASSA VUOSINA 1941 JA 1942 (3/11)
Suomalaisten miinoitustoimintaa
Suomen Merivoimien sukellusveneet olivat Jatkosodan aattona 21.6.1941 Emäsalon selällä. Saman päivän iltana saivat veneet Merivoimien Esikunnalta käskyn aloittaa miinoitustoiminta suunniteltuihin kohteisiin Viron rannikon edustalla. Veneisiin lastatut miinat olivat saksalaisvalmisteisia, jottei miinanlaskijoiden kansallisuus selviäisi Neuvostoliitolle miinoitteen mahdollisesti paljastuessa. Suomihan ei vielä virallisesti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa. 28.6.1941 mennessä olivat sukellusveneemme laskeneet yhteensä kahdeksan miinavaarannosta Viron rannikolle.
Miinoitteet aiheuttivat Neuvostoliitolle seuraavat tappiot:
-5.7.1941 vaurioitui latvialainen kuljetusalus Rasma, 3 204 brt (alus jäi hylyksi)
-11.8.1941 vaurioituivat hävittäjä Steregustsij, 2 309 brt ja kuljetusalus V. M. Molotov, 7 500 brt
-27.8.1941 upposi Sukellusvene Sts 301
-elokuussa 1941 vaurioitui virolainen kuljetusalus Marija, 2 140 brt
http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm
Только очень прошу... По человечески... Больше к этому вопросу не возвращаемся...
ЭТО ФАКТ.
С удовольствием перечитал и что? Где мины то ставили, viron rannikolle большая, или позабыли матросы? Но судя по 5.000 зольдатен и 1.100 мин, то да, память короткая у ставильщиков была.
Опять с этими минами)) вроде уже выяснили когда их нашли...СССР напала на Финляндию ещё 22,6 и этого было бы достаточно для того что бы отменить Московский договор 40 года...на Аландские острова высадились в соответствии с международным договором от 21 года.
Протест советскому послу объявили и о нейтралитете Финляндии куда надо сообщили, по три раза)) никто бумажек из канцелярии Президента, подписанных, не посылает...тем более фальшивых)) о нейтралитете во второй мировой войне, на правительственном уровне, объявили всего раз 1,9,1939 года!
Я о фактическом начале военных действий со стороны Финляндии, а вы о чем?
С удовольствием перечитал и что? Где мины то ставили, viron rannikolle большая, или позабыли матросы? Но судя по 5.000 зольдатен и 1.100 мин, то да, память короткая у ставильщиков была.
Все понятно... Читать умеете а с усвоением прочитанного беда... Ну чтож, бывает...
Только про ссылку на сайт ВМФ больше не будем... Ладно?
А ВМФ Финляндии - они такие... На себя наговаривают как всегда... Правда?
Superminä
31-10-2009, 23:03
Я о фактическом начале военных действий со стороны Финляндии, а вы о чем?
о фактическом начале военных действий со стороны СССР, 22 июня 1941 года о первом налёте со стороны Ленинграда и Эстонии, и артиллерийском обстреле из Ханкоо. Всего этого уже было достаточно для начала войны
о фактическом начале военных действий со стороны СССР, 22 июня 1941 года о первом налёте со стороны Ленинграда и Эстонии, и артиллерийском обстреле из Ханкоо. Всего этого уже было достаточно для начала войны
Для Финляндии война началась 21.6.
Superminä
31-10-2009, 23:20
Для Финляндии война началась 21.6.
30,11...и с небольшим перерывом продолжилась)
на Аландские острова высадились в соответствии с международным договором от 21 года.
А вот текст договора http://www.kultur.ax/kulturstiftelsen/traktater/eng_fr/1921a_en.htm
Соответствия не наблюдается. Этим договором не предусмотрено никаких высадок.
Superminä
31-10-2009, 23:42
А вот текст договора http://www.kultur.ax/kulturstiftelsen/traktater/eng_fr/1921a_en.htm
Соответствия не наблюдается. Этим договором не предусмотрено никаких высадок.
параграф 4й...в исключительных случаях только Финляндия может вводить войска необходимые для обороны и сохранения государственного порядка на Аландских островах)
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001
Одним словом есть исследования, есть научные труды финских историков и есть Дуче и его голая (в смысле бездоказательная) "правда"...
Можно историков то наконец услышать, а не Йокипии, да не понятные с точки зрения вывески якобы ВМФ ФИ. Конкретно, и по фамильно историков.... я не слышать страдания про мины, диверсионные отряды, налеты, родственников и пр.
параграф 4й...в исключительных случаях только Финляндия может вводить войска необходимые для обороны и сохранения государственного порядка на Аландских островах)
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001
Принимается. С оговоркамии.
Это все-таки 1922г, не 21. Ну и хорошо было бы мотивировать такие действия, сообщить от кого острова защищаются.
Но не суть. Это договор со странами Лиги наций. А советы в 21ом еще не, а в 41ом уже не состоят в Лиге наций. У стран Лиги наций, насколько я знаю, претензий не было.
С советами же мы имеем отдельнй договор 40г.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1940/19400024/19400024_2
Где ввод войск опять не предусмотрен.
Superminä
01-11-2009, 11:23
Принимается. С оговоркамии.
Это все-таки 1922г, не 21. Ну и хорошо было бы мотивировать такие действия, сообщить от кого острова защищаются.
Но не суть. Это договор со странами Лиги наций. А советы в 21ом еще не, а в 41ом уже не состоят в Лиге наций. У стран Лиги наций, насколько я знаю, претензий не было.
С советами же мы имеем отдельнй договор 40г.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1940/19400024/19400024_2
Где ввод войск опять не предусмотрен.
Данный договор даже лучше)) он запрещает только строительство постоянных укреплений и отдавать третьим странам для военных целей...то что не запрещено- разрешено!) или Финляндия по этому договору могла ввести войска сразу после подписания!
И в праве идёт так на первом месте международные договоры, за ними договоры между странами и только после этого законодательство страны
Можно историков то наконец услышать, а не Йокипии, да не понятные с точки зрения вывески якобы ВМФ ФИ. Конкретно, и по фамильно историков.... я не слышать страдания про мины, диверсионные отряды, налеты, родственников и пр.
Вы не можете предложить в противовес вообще ничего кроме собственных домыслов...
Информация от ВМФ Финляндии и защищенный труд профессора Вас не устраивает? Вам от Господа нужно указание что ли? :)
kazachok
01-11-2009, 19:32
параграф 4й...в исключительных случаях только Финляндия может вводить войска необходимые для обороны и сохранения государственного порядка на Аландских островах)
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001
параграф 4-й гласит о том, что Фи может иметь на островах полицейские силы для поддержания порядка или ограниченные военские силы для этих же полицейских функций в случае беспорядков.
Никаких беспорядков 22 июня на Аландах не было.
На самом деле то на что ты ссылаешся это конвенция 1921 года:
"20.X 1921 представителями Великобритании, Германии, Дании, Италии, Латвии, Польши, Финляндии, Франции, Швеции и Эстонии в Женеве была подписана Конвенция о демилитаризации и нейтрализации Аландских островов"
Мы же говорим о "СОГЛАШЕНИИ СССР И ФИНЛЯНДИИ ОБ АЛАНДСКИХ ОСТРОВАХ"(Заключено в г. Москве 11.10.1940)
Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Статья 2. Под названием "зона Аландских островов" в настоящем Соглашении подразумеваются все острова, островки, шхеры и скалы, расположенные в водном пространстве, которое ограничивается следующими линиями:
Статья 3. Советскому Союзу предоставляется право содержать на Аландских островах свое Консульство, в компетенцию которого, кроме обычных консульских функций, входит проверка проведения в жизнь обязательств по статье 1-й настоящего Соглашения о демилитаризации и неукреплении Аландских островов.
Расшифровка статьи 1
"Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты."
Понятно? Финны не могли не только высадить туда 5000 своих золдат, но даже использовать воды вокруг Аландов для военных судов. Финны же направили туда транспорты и конвой, до 40 военных кораблей. Нехорошо ;)
kazachok
01-11-2009, 19:42
Протест советскому послу объявили и о нейтралитете Финляндии куда надо сообщили, по три раза)) никто бумажек из канцелярии Президента, подписанных, не посылает...тем более фальшивых)) о нейтралитете во второй мировой войне, на правительственном уровне, объявили всего раз 1,9,1939 года!
Объявили, сообщили. Что за детский лепет.
Еще раз для особо одаренных:
Всем известно, что Финляндия объявила 1 сентября 1939 себя нейтральной к начавшейся в этот день войне между Германией и Польшей:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны между Германией и Польшей Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
1 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
3 сентября Великобритания объявла войну Германии. В этот же день Финляндия желавшая остаться нейтральной страной официально заявила:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны, с одной стороны между Германией, с другой стороны между Англией Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
3 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
22 июня 1941 года никакого официального заявления от президента и министра иностранных дел Финляндии не последовало. Почему?
kazachok
01-11-2009, 19:57
А 60 мин возле Эстонии, 5 000 солдат на своём заднем дворе, бездействующие немцы в тундре, это нападение на Советский Союз.
Почему бездействующие они там в снежки играли и в гости к деду морозу ходили :sneg1: :sneg3: :sneg4: :npodarki: :npodarki: :npodarki:
А я и не знал, что район Хельсинки и Турку это тундра:
"Таким образом к началу войны у берегов Финляндии базировалось около 40 немецких кораблей. В финских водах прибывшие корабли разделились на две группы: «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», торпедные катера флотилии 1.S и 5 минных тральщиков составили группу «Кобра» и базировались в районе Порккала – Хельсинки. Все остальные корабли – группа «Норд» — отправились в район Турку"
"18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе)"
Или ты называешь тундрой Рованиеми куда перебазировалась немецкая армия "Норвегия"
"10 июня из Осло в Рованиеми прибыл штаб армии «Норвегия» (33-й АК, 36-й АК, горнострелковый корпус «Норвегия»), расположившийся в 8 км от города в так называемом Лесном лагере[25]. В тот же день в Финляндии началась частичная мобилизация"
Кстати немцы были там не одни
15 июня в полном соответствии с результатами переговоров в Зальцбурге командованию армии «Норвегия» был подчинен финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии). Уже 16 июня приказ командующего армии «Норвегия» генерал-полковник Фанкельхорст поставил перед финскими войсками задачу после начала немецкого наступления продвигаться к Мурманской железной дороге и побережью Белого моря. 17 июня Сииласвуо довел этот приказ до подчиненных ему частей [29]. Таким образом, первые финские войска получили приказ о наступлении на советскую территорию уже 17 июня."
19 июня Талвела, который к тому моменту был назначен командующим 6 АК, записал в дневнике: «Предварительный приказ о наступлении получен»[31]. Впрочем, все это уже не кажется столь удивительным, если знать, что еще 11 июня Хейнрикс докладывал в Берлин о том, что финские войска «в соответствии с планом будут готовы к наступлению 28 июня»[32
kazachok
01-11-2009, 20:02
Мало ли какое письмо напишет Жириновкий - частное мнение.
Выступления ради поднятия своего рейтинга со всякой ерундой это одно, а вот письмо сыну, это совсем другое, тут не до показухи.
Объявили, сообщили. Что за детский лепет.
Еще раз для особо одаренных:
Всем известно, что Финляндия объявила 1 сентября 1939 себя нейтральной к начавшейся в этот день войне между Германией и Польшей:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны между Германией и Польшей Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
1 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
3 сентября Великобритания объявла войну Германии. В этот же день Финляндия желавшая остаться нейтральной страной официально заявила:
" Заявление о нейтралитете
...Настояшим доводим до сведения, что в условиях разгоревшейся войны, с одной стороны между Германией, с другой стороны между Англией Финляндия придеоживается позиции полного нейтралитета....
3 сентября 1939г. в Хельсинки.
Президент республики Кюёсти Каллио
Министр иностранных дел Элиас Эркко"
22 июня 1941 года никакого официального заявления от президента и министра иностранных дел Финляндии не последовало. Почему?
А где же Франция была?
kazachok
01-11-2009, 20:07
мой, стёртый ответ, остаётся в силе) гуд бай, слип велл
Не видел твоего ответа, поэтому он не может быть в силе. Жду от тебя инфы по объявлению Фи нейтралитета, напрягись, выдай тайну которая еще не известна истории Финляндии
kazachok
01-11-2009, 20:09
А где же Франция была?
Франция была под Англией
Superminä
01-11-2009, 20:11
А где же Франция была?
ну понятно же, что эти бумажки он сам наштамповал)
Франция была под Англией
Как не изменяет мне память!
3 сентября 1939 года Правительства Великобритании и Франции выступили с заявлением об объявлении войны фашистской Германии......... А военные историки обозвали её «странной войны».
Superminä
01-11-2009, 20:25
Как не изменяет мне память!
3 сентября 1939 года Правительства Великобритании и Франции выступили с заявлением об объявлении войны фашистской Германии......... А военные историки обозвали её «странной войны».
Паажди, щас он ещё одну бумажку подпихнёт))
Типа мы президент и министр Францию то забыли))) вот ещё вэрдикт)
kazachok
01-11-2009, 20:28
ну понятно же, что эти бумажки он сам наштамповал)
Не отвлекайся дай инфу, если нет, так и скажи я тут ля ля ля сказки рссказываю.
Эти бумажки приведены в книге главного питерского финпатриЕта Е.Балашова "Принимай нас суоми-красавица!" стр. 221.
kazachok
01-11-2009, 20:30
Паажди, щас он ещё одну бумажку подпихнёт))
Типа мы президент и министр Францию то забыли))) вот ещё вэрдикт)
Я так понял слив пошел по полной програме. Что же ты молчишь, выдай свой секрет, когда Финляндия объявила себя нейтральной страной 22 июня, или может дождалась до 23-го?
kazachok
01-11-2009, 20:40
мой, стёртый ответ, остаётся в силе) гуд бай, слип велл
Ладно все с тобой ясно, нет у тебя ответа. По одной простой причине Фи не Заявила официально о своем нейтралитете к войне Германия-СССР потому что:
Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям.
Superminä
01-11-2009, 20:42
Не отвлекайся дай инфу, если нет, так и скажи я тут ля ля ля сказки рссказываю.
Эти бумажки приведены в книге главного питерского финпатриЕта Е.Балашова "Принимай нас суоми-красавица!" стр. 221.
Если бы что-то подобное было то они были бы в Финлексе, или сборнике всех гос документов...какой смысл подобные бумажки писать? тем более вопросы войны и мира президент решает не по представительству правительства...или на бумажке должна была быть только одна подпись
kazachok
01-11-2009, 20:52
Если бы что-то подобное было то они были бы в Финлексе, или сборнике всех гос документов...какой смысл подобные бумажки писать? тем более вопросы войны и мира президент решает не по представительству правительства...или на бумажке должна была быть только одна подпись
Это не бумажка, а официальное заявление, с разъяснением позиции государства к вновь начавшейся войне. Тем более что это касается государства соседа. От этого официального заявления зависит как к тебе отнесутся другие государства, если такового нет причислят к воюющей стороне, со всеми вытекающими последствиями:
1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете. В июне 1941 г. в условиях германо-советского конфликта постановление применено не было. В чем же причина?
Согласно нормам международного права, нейтралитет может быть двух видов:
1) заранее провозглашенный и признанный остальными государствами постоянный нейтралитет, единственным последователем которого накануне войны являлась Швейцария, а также
2) нейтралитет, объявленный в связи и в отношении какого-либо вспыхнувшего вооруженного конфликта. До начала конфликта соседние страны могут придерживаться нейтралитета в отношении спорящих между собою государств, но как юридическое состояние с точки зрения международного права он может возникнуть лишь с началом той войны, по отношению к которой соблюдается нейтралитет. При этом нейтральный статус не исчезает в тех случаях, когда силой оружия поддерживается неприкосновенность государственных границ. Так, например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран.
kazachok
01-11-2009, 21:25
И опять ложь. В плане Барбаросса вообще не было никаких мыслей по захвату Выборга, более того в плане Барбаросса (почитайте на досуге) вообще нет никакого упоминания финской армии или ВМФ, которые должны были ударить. Есть все - словаки, венгры, румыны, а финнов нет.
Смотря что иметь ввиду под планом Барбаросса. Если только Директиву № 21 то про Выборг там конечно ничего не было.
Директива № 21 излагала лишь общий замысел и исходные указания о ведении войны против СССР и не представляла собой законченного плана войны. План войны против СССР — это целый комплекс политических, экономических и стратегических мероприятии гитлеровского руководства. Помимо директивы № 21 план включал в себя директивы и распоряжения верховного главнокомандования и главных командований видов вооруженных сил по стратегическому сосредоточению и развертыванию, материально-техническому обеспечению, подготовке театра военных действий, маскировке, дезинформации и другие документы.
Среди этих документов особо важной была директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 31 января 1941 г. Она конкретизировала и уточняла задачи и способы действий вооруженных сил, изложенные в директиве № 21.
Сухопутные войска, предназначенные для нападения на Советский Союз, сводились в три группы армий: «Юг» — 11, 17 и 6-я полевые армии и 1-я танковая группа; «Центр» — 4-я и 9-я полевые армии, 2-я и 3-я танковые группы; «Север» — 16-я и 18-я полевые армии и 4-я танковая группа. 2-я отдельная полевая армия оставалась в резерве ОКХ, армия «Норвегия» получила задачу действовать самостоятельно на мурманском и Кандалакшском направлениях.
Задачи финским и немецким войскам, развертывавшимся в Северной и Центральной Финляндии, были определены директивой ОКБ от 7 апреля 1941 г. и объявлены оперативными директивами финского генерального штаба, а также директивой командующего армией «Норвегия» от 20 апреля. Директива ОКБ предусматривала, что вооруженные силы Финляндии До наступления гитлеровских войск должны были прикрыть развертывание Германских соединений в Финляндии, а с переходом вермахта в наступле-ние - сковать советские группировки на карельском и петрозаводском направлениях. С выходом группы армий «Север» на рубеж реки Луга фин-ским войскам предстояло перейти в решительное наступление на Карель-ском перешейке, а также между Онежским и Ладожским озерами,
Немецким войскам, развернутым на территории Финляндии, согласно директиве командующего армией «Норвегия» ставилась задача наступать двумя группировками (каждая состояла из усиленного корпуса): одной — на Мурманск, другой — на Кандалакшу. Южная группировка, прорвав оборону, должна была выйти к Белому морю в районе Кандалакши и затем наступать вдоль Мурманской железной дороги на север, чтобы во взаимодействии с северной группировкой уничтожить советские войска находившиеся на Кольском полуострове, и захватить Мурманск и Полярное. Авиационное обеспечение финских и немецких войск, наступавших из Финляндии, возлагалось на 5-й воздушный флот Германии и ВВС Финляндии.
kazachok
01-11-2009, 21:34
Вобщем все по плану, 29 июня 1941 переходит в наступление армия "Норвегия"
Финская армия переходит в наступление на Ленинград с севера тогда, когда с юга туда подходит немецкая группа армий "Север".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Operation_Barbarossa.jpg
Данный договор даже лучше)) он запрещает только строительство постоянных укреплений и отдавать третьим странам для военных целей...то что не запрещено- разрешено!) или Финляндия по этому договору могла ввести войска сразу после подписания!
И в праве идёт так на первом месте международные договоры, за ними договоры между странами и только после этого законодательство страны
Ничем он не лучше. (Не был же Молотов идиотом).
"Suomi sitoutuu demilitarisoimaan Ahvenanmaan saaret," - а далее уточнения.
А в чем разница между "международными договорами" и "договорами между странами" ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
UPD: международные соглашения имеют приоритет над национальными законами по современной конституции России.
Так ли это в Финляндии ? (я не в курсе).
Я так понял слив пошел по полной програме. Что же ты молчишь, выдай свой секрет, когда Финляндия объявила себя нейтральной страной 22 июня, или может дождалась до 23-го?
Параграф из мемуаров Маннергейма:
Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. [375] Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму.
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/11.html
Superminä
02-11-2009, 18:55
Ничем он не лучше. (Не был же Молотов идиотом).
"Suomi sitoutuu demilitarisoimaan Ahvenanmaan saaret," - а далее уточнения.
А в чем разница между "международными договорами" и "договорами между странами" ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
UPD: международные соглашения имеют приоритет над национальными законами по современной конституции России.
Так ли это в Финляндии ? (я не в курсе).
Демилитаризация не означает "наивная надежда на благородность завоевателей" это наверное понятно?))) в случае войны и нейтральную территорию положено защищать, а не оставлять население на удачу)
Как и "нейтралитет" не означает, что немцев вообще не могло быть в Финляндии
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1938/19380017/19380017_1
по этому договору немецкие военные суда не могли находиться только в военных портах Финляндии, но могли заходить на ремонт на определённое время...так же и самолёты могли приземляться и дозаправляться, если на них уже не было боеприпасов и их целью не был например Ленинград) а они просто возвращались в Пруссию
kazachok
02-11-2009, 20:54
Демилитаризация не означает "наивная надежда на благородность завоевателей" это наверное понятно?)))
Международные договора заключаются для того, что бы их выполнять, а не для того чтобы кто то думал понятно или не понятно. Демилитаризация Аландов означает, что никакие военные суда и золдаты не могут появлятся в водах и высаживаться на них.
в случае войны и нейтральную территорию положено защищать, а не оставлять население на удачу)
Вот только про население не надо ля ля. Население Аландов уже не раз пыталось вырваться от жарких объятий финских парней:)
"Предлогом для пересмотра статуса Аландов ландстинг выдвигал “ослабление международных гарантий” в связи с ликвидацией Лиги наций и имевшие место постоянные нарушения закона о самоуправлении провинции со стороны Финляндии. При этом ландстинг подчеркивал стремление всех аландцев присоединить острова к Швеции."
Как и "нейтралитет" не означает, что немцев вообще не могло быть в Финляндии)
А вот это правильно, так как Финляндия не объявила себя нейтральной страной к войне между Германией и СССР, она как воюющая сторона могла сколько угодно размещать немцев. Что она и сделала:
на 22 июня 1941 года в Финляндии находилась, со штабом прибывшим из Осло в Рованиеми, армиия «Норвегия» (33-й АК, 36-й АК, горнострелковый корпус «Норвегия»).
у берегов Финляндии, в районе Порккала – Хельсинки и в районе Турку,
базировалось около 40 немецких кораблей.
в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо)
Superminä
02-11-2009, 21:11
Казачок опять фальсифицирует)) не придумывай всякой глупой отсебятины а лучше объясни почему расстреляли ок 2 млн казаков после войны?
могу подсказать, что "карательные отряды SS", уничтожавшие евреев и коммунистов на оккупированных территориях, в большинстве своём состояли из славян))))
kazachok
02-11-2009, 21:28
Казачок опять фальсифицирует)) не придумывай всякой глупой отсебятины
Ну ка просвяти, светочь ума где ты нашел отсебятину. Пока я вижу только оттебятину. Ни на один вопрос ты так и не ответил.
kazachok
02-11-2009, 21:53
могу подсказать, что "карательные отряды SS", уничтожавшие евреев и коммунистов на оккупированных территориях, в большинстве своём состояли из славян))))
Не отвлекайся от темы, мы говорим про 22 июня 1941. Ты лучше подскажи из кого состояли части SS, которые стояли на финско-советской границе 22 июня, и что вообще эсесовцы забыли в нейтральной стране :lol:
Superminä
02-11-2009, 22:01
это их дело, что они там делали и это был СС ваффен, или чисто военное подразделение...
выучи хоть один иностранный язык и прочти, что на самом деле написано о демилитаризации Аландов и какие правила у нейтральной Финляндии были, с таким попугаем просто бесполезно разговаривать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Superminä
02-11-2009, 22:07
Оказывается в Москве есть памятник казакам СС!)) как колоритно, а весь остальной мир в фашызме обвиняют, блеск!)
Сан Саныч
02-11-2009, 22:12
Еще одно подтверждение намерений т. Сталина повторно напасть на Финляндию:
Уже в стратегическом документе Генштаба РККА от 19 августа 1940 года отмечалось, что Финляндия может выступить "...с целью реванша" на стороне Германии. Действительно, военный конфликт 1939 – 1940 гг. не привел к возникновению более тесных отношений Финляндии с Советским Союзом, а наоборот, заставил финляндских политиков искать сближения с Германией, что прямо противоречило советскогерманским договоренностям 1939 года, согласно которым Финляндия отходила в сферу государственных интересов СССР. В этой обстановке и был подготовлен указанный документ, подписанный С.К.Тимошенко и К.А.Мерецковым. Хотя на документе нет никаких резолюций, сама его подготовка не могла осуществляться без предварительного согласования с И.В.Сталиным. \278\
В документе фактически шла речь о возможности возникновения второй советскофинляндской войны, причем не в контексте какого-либо общего конфликта, а как о самостоятельной военной операции. Предполагалось использовать 49 советских дивизий (в момент разгара войны 1939 – 1940 гг. в ней было задействовано 40 советских дивизий) с целью овладения центральной частью Финляндии, обеспечения выхода к Ботническому заливу и захвата Петсамо. Что касается рассмотренной в документе угрозы финского нападения на СССР, то она реально не существовала. Так, 17 апреля 1940 г. И.В.Сталин прямо признал, что финская армия "...создана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной".
Появление этих стратегических соображений можно интерпретировать как свидетельство о рассмотрении возможных мер для реализации вышеупомянутого соглашения о разделе сфер влияния с Германией.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1526
Демилитаризация не означает "наивная надежда на благородность завоевателей" это наверное понятно?))) в случае войны и нейтральную территорию положено защищать, а не оставлять население на удачу)
Не означает, конечно. Смысл этого слова достаточно четко определен и не оставляет никакой надежды:
http://mw1.merriam-webster.com/dictionary/demilitarized
ЗЫ. А с кем воюет Финляндия 22го июня ?
Как и "нейтралитет" не означает, что немцев вообще не могло быть в Финляндии
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1938/19380017/19380017_1
по этому договору немецкие военные суда не могли находиться только в военных портах Финляндии, но могли заходить на ремонт на определённое время...так же и самолёты могли приземляться и дозаправляться, если на них уже не было боеприпасов и их целью не был например Ленинград) а они просто возвращались в Пруссию
Немного не то. Это договор нескольких стран (северных), дополняющий гаагские конвенции:
http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-3.htm
http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-4.htm
Военный самолет, отбомбившись, не становится гражданским. Его пилот не перестает быть военным.
Ну а две дивизии на севере не позволяют спорить ни о каком нейтралитете.
Superminä
02-11-2009, 23:48
Смысл демилитаризации Аландских островов, со времён Крымской войны, был в том, что с этих островов при наличии там например морской артиллерии, легко перекрыть вход как в Ботнический так и в Финский залив... и международным договором от 1922 года ответственность за это передавалась Финляндии. В первую мировую войну там были русские войска, во вторую мировую финские. Так что все идиотские спекуляции на этот счёт можно закончить))
Во втором международном договоре, стран группы "Осло" абсолютно точно указываются права и обязанности нейтральной страны. Которые Финляндия, ка нейтральная страна соблюдала. Я не собираюсь все параграфы цитировать, но ни одного из них нарушено не было! До тех пор пока СССР не нарушила условия Московского мирного договора и "вероломно") не объявляя войны, напала на Финляндию))
это их дело, что они там делали и это был СС ваффен, или чисто военное подразделение...
выучи хоть один иностранный язык и прочти, что на самом деле написано о демилитаризации Аландов и какие правила у нейтральной Финляндии были, с таким попугаем просто бесполезно разговаривать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Что за новые правила демилитаризации... Вы сами договор от 1940 читали? На момент ввода финских подраздилений именно этот договор действовал в отношении Аландов.
kazachok
03-11-2009, 07:54
это их дело, что они там делали и это был СС ваффен, или чисто военное подразделение...
Как это их дело, что эсесовцам можно было находится где они хотят, это вообщето была территория "нейтральной" Финляндии. Дивизия СС Норд была сформирована из полицейской боригады, не надо ля ля.
kazachok
03-11-2009, 20:42
выучи хоть один иностранный язык и прочти, что на самом деле написано о демилитаризации Аландов и какие правила у нейтральной Финляндии были,
Ты наверное не в курсе, но ладно так и быть просвящу тебя, что бы узнать какие права и обязанности были у Финляндии в отношении Аландов, учить иностранный язык не обязательно, ибо соглашение было в том числе на русском языке ибо заключалось в Москве:
"СОГЛАШЕНИЕ СССР И ФИНЛЯНДИИ ОБ АЛАНДСКИХ ОСТРОВАХ"(Заключено в г. Москве 11.10.1940)
Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты.
kazachok
03-11-2009, 20:51
Смысл демилитаризации Аландских островов, со времён Крымской войны, был в том, что с этих островов при наличии там например морской артиллерии, легко перекрыть вход как в Ботнический так и в Финский залив... и международным договором от 1922 года ответственность за это передавалась Финляндии. В первую мировую войну там были русские войска, во вторую мировую финские. Так что все идиотские спекуляции на этот счёт можно закончить))))
Так и я о том же, пора закончить идиотские спекуляции и почитать соглашение:
"никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией..."
ни одного финского золдата с винторезом, ни то что с пушками
Во втором международном договоре, стран группы "Осло" абсолютно точно указываются права и обязанности нейтральной страны. Которые Финляндия, ка нейтральная страна соблюдала. Я не собираюсь все параграфы цитировать, но ни одного из них нарушено не было! До тех пор пока СССР не нарушила условия Московского мирного договора и "вероломно") не объявляя войны, напала на Финляндию))
я тебе помогу, посмотри обязанности нейтральных стран и выбери статьи которые Фи нарушила:
Глава 1. О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ
Статья первая
Территория нейтральных держав, неприкосновенна.
Статья 2
Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами.
Статья 3
Равным образом воюющим воспрещается:
а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше;
б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
Статья 4
На территории нейтральной державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
Статья 5
Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4.
Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.
Статья 6
Ответственность нейтральной державы не возникает вследствие того, что частные лица отдельно переходят границу, чтобы поступить на службу одного из воюющих.
Статья 7
Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.
Статья 8
Нейтральная держава не обязана воспрещать или ограничивать пользование, в интересах воюющих, телеграфными или телефонными кабелями, а равно аппаратами беспроволочного телеграфа, составляющими либо его собственность, либо собственность компаний или частных лиц.
Статья 9
Все ограничительные или запретительные меры, принятые нейтральной державой относительно предметов, указанных в статьях 7 и 8, должны быть ею применяемы к воюющим одинаково.
Нейтральная держава будет следить за тем, чтобы та же обязанность выполнялась компаниями или частными лицами, собственниками телеграфных или телефонных кабелей или аппаратов беспроволочного телеграфа.
Статья 10
Не может рассматриваться как враждебное действие отражение нейтральной державой, даже силою, покушений на ее нейтралитет.
kazachok
03-11-2009, 20:55
Глава II. О ВОЮЮЩИХ, ВОДВОРЕННЫХ В НЕЙТРАЛЬНОМ
ГОСУДАРСТВЕ, И О РАНЕНЫХ, НАХОДЯЩИХСЯ У НЕГО НА ИЗЛЕЧЕНИИ
Статья 11
Нейтральное государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их, по возможности, далеко от театра войны.
Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах.
От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.
Статья 12
Если не имеется особого соглашения, то нейтральное государство принимает на себя довольствие водворенных пищею и одеждою, а также оказывает им помощь, требуемую человеколюбием.
Расходы по содержанию водворенных возмещаются при заключении мира.
Статья 13
Нейтральная держава, принимающая бежавших военнопленных, оставляет их на свободе. Если она допускает их пребывание на своей территории, то она может им назначить местопребывание.
То же постановление может применяться к военнопленным, приведенным войсками, ищущими убежища на территории нейтральной державы.
Статья 14
Нейтральная держава может разрешить перевозку по своей территории раненых и больных, принадлежащих к воюющим армиям, под условием, что везущие их поезда не перевозили бы ни войск, ни военных припасов. В этом случае нейтральное государство обязано принять необходимые меры предосторожности и надзора.
Доставленные при этих условиях на нейтральную территорию одним из воюющих раненые и больные, принадлежащие его противнику, должны быть содержимы нейтральной державой так, чтобы они не могли снова принять участие в военных действиях. Такие не обязанности лежат на ней и по отношению к раненым и больным другой армии, вверенным ее попечению.
Статья 15
К водворенным на нейтральной территории больным и раненым применяется Женевская конвенция.
Глава III. О НЕЙТРАЛЬНЫХ ЛИЦАХ
Статья 16
Почитаются нейтральными подданные государства, не принимающего участия в войне.
Статья 17
Нейтральный не может ссылаться на свой нейтралитет:
а) если он совершает действия враждебные по отношению к воюющему;
б) если он совершает действия в пользу воюющего, а именно если он добровольно поступает на службу в ряды военных сил одной из Сторон.
Superminä
03-11-2009, 21:07
И что дальше? Никаких различий с финской версией, и в сокращённом виде повторяет текст международного договора...
Suomi sitoutuu demilitarisoimaan Ahvenanmaan saaret, olemaan linnoittamatta niitä sekä olemaan asettamatta niitä muiden valtioiden aseellisten voimien käytettäväksi.
Tämä merkitse myöskin, ettei Suomi eivätkä muutkaan valtiot saa Ahvenanmaan saarten vyöhykkeellä tai sinne rakentaa mitään sotilas- tai laivastorakennusta tai -tukikohtaa, mitään sotilasilmailurakennusta tai -tukikohtaa eikä mitään muutakaan sotilastarkoituksiin käytettävää laitetta ja että saarilla olevat tykkiperustat on hävitettävä.
Или по русски это означает, что там нельзя создавать постоянные военные базы, ... , что никакое отдельное государство и никакой международный договор не может запретить Финляндии защищать собственную территорию!)))
в отношении нейтралитета сначала подсчитай сколько нарушений сделала СССР, а после почитай детальный список, а не эти общие положения...неизвестно откуда взятые)))
kazachok
03-11-2009, 21:15
Или по русски это означает, что там нельзя создавать постоянные военные базы, ...., что никакое отдельное государство и никакой международный договор не может запретить Финляндии защищать собственную территорию!)))
ферштейн?
никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях,
ферштейн? ничего ни одного золдата или пушки
Superminä
03-11-2009, 21:47
про солдат и пушки вижу только в твоём тексте...в тексте договора говорится о строительстве и создании военных баз)) если не в состоянии понимать юридических документов и то что в них в действительности написано, то не пытайся других учить... лучше всего почитай весь текст международного договора, хотя лучше не читай, никакой пользы от этого для тебя не будет)
про солдат и пушки вижу только в твоём тексте...в тексте договора говорится о строительстве и создании военных баз)) если не в состоянии понимать юридических документов и то что в них в действительности написано, то не пытайся других учить... лучше всего почитай весь текст международного договора, хотя лучше не читай, никакой пользы от этого для тебя не будет)
А что по-вашему означает слово "демилитаризовать" ?
Superminä
03-11-2009, 22:35
А что по-вашему означает слово "демилитаризовать" ?
...это означает что в мирное время там не должно быть войск, или военных баз...оборона же острова во время войны совсем другое дело! Каким образом тогда Финляндия может предотвратить высадку армий третьих стран?! если при начале войны не отправит туда свои собственные? 22,06,14 началась война, поэтому туда и отправили войска
...это означает что в мирное время там не должно быть войск, или военных баз...оборона же острова во время войны совсем другое дело! Каким образом тогда Финляндия может предотвратить высадку армий третьих стран?! если при начале войны не отправит туда свои собственные? 22,06,14 началась война, поэтому туда и отправили войска
Точно!
Для Финляндии война началась 21.6. Так что все очень даже обосновано! Я рад, что Вы наконец то согласились с правдой жизни! :)
...это означает что в мирное время там не должно быть войск, или военных баз...оборона же острова во время войны совсем другое дело! Каким образом тогда Финляндия может предотвратить высадку армий третьих стран?! если при начале войны не отправит туда свои собственные? 22,06,14 началась война, поэтому туда и отправили войска
С датой определились. Я тоже считаю, что война началась 22го, а не 25го.
А теперь давайте определимся, война кого с кем, с чего началась, и стоит ли при этом говорить о нейтралитете ?
ЗЫ. Вообще-то это словно означает немного не то:
http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1548.htm?text=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C&stpar3=1.4
Superminä
03-11-2009, 22:46
С датой определились. Я тоже считаю, что война началась 22го, а не 25го.
А теперь давайте определимся, война кого с кем, с чего началась, и стоит ли при этом говорить о нейтралитете ?
Дыкаа Германия напала на сэсэр) вроде и козе понятно, или с этим тоже неясности какие-то?))
Дыкаа Германия напала на сэсэр) вроде и козе понятно, или с этим тоже неясности какие-то?))
Это, скажем прямо, ослу понятно.
Не совсем ясно с кем 22го воюет Финляндия.
Superminä
03-11-2009, 22:50
И соответственно СССР напало на Финляндию 22го, но на первый раз простили) не стали войны объявлять...война непосредственно у границ Финляндии, поэтому безопасность Аландов и пытались обеспечить, но России почему то это не понравилось, хотя им и сообщили о том, что в соответствии с международным договором...как на самом деле и было)
И соответственно СССР напало на Финляндию 22го, но на первый раз простили) не стали войны объявлять...война непосредственно у границ Финляндии, поэтому безопасность Аландов и пытались обеспечить, но России почему то это не понравилось, хотя им и сообщили о том, что в соответствии с международным договором...как на самом деле и было)
Вновь надеюсь узнать кто кому и о чем сообщил со ссылкой на источник. (Маннергейм опять об этом не вспоминает).
По поводу островов у нас два договора. По-хорошему соблюдать нужно оба.
Один, тот который с советами (тоже, кстати, очевиднейшим образом международный) явно нарушается. Сообщать советам при этом, что не нарушается другой договор, к которому советы не имеют никакого отношения, несколько нелогично. Об этом можно сообщить, например, шведам, англичанам.
Совсем другое дело, если Финляндия 22го уже вступила в войну на стороне Германии. Тогда можно смело забивать на все существующие договора с советами, и даже не сообщать об этом. Что, собственно, и происходило.
Смотря что иметь ввиду под планом Барбаросса. Если только Директиву № 21 то про Выборг там конечно ничего не было.
Директива № 21 излагала лишь общий замысел и исходные указания о ведении войны против СССР и не представляла собой законченного плана войны. План войны против СССР — это целый комплекс политических, экономических и стратегических мероприятии гитлеровского руководства. Помимо директивы № 21 план включал в себя директивы и распоряжения верховного главнокомандования и главных командований видов вооруженных сил по стратегическому сосредоточению и развертыванию, материально-техническому обеспечению, подготовке театра военных действий, маскировке, дезинформации и другие документы.
Среди этих документов особо важной была директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 31 января 1941 г. Она конкретизировала и уточняла задачи и способы действий вооруженных сил, изложенные в . [/B]
Замечательно, звучит красиво. Тока вот вопрос в чем: (а) что такое армия "Норвегия" и где такое соединение было в частях германской армии. (б) по плану Барбаросса + спец. директивах, которые ты упоминаешь прослеживается одна цель Адика & Co - как можно быстрее захватить и разбить СССР, так называемый блицкриг. Тогда почему захват Ленинграда и базы КБФ - Кроншадт поручен группе армии "Север", наступающей на СССР с территории Германии, Польши, Прибалтики, а не ударным соединениям СС (которые по твоей информации сосредоточены были в ФИ), военным частям ФИ и летчикам ФИ и Германии, которые опять же были дислоцированы в ФИ перед общим наступлением 22 июня с.г. И наконец, какого хрена неизвестная армия "Норвегия" должны была ударить по Мурманску и Архангельску, миную Ленинград? И опять же - почему единым фронтом выступают 22, а армия Норвегии и пр. только 29? Или опять начнется старая песня - генералы Гитлера - идиоты, маршал Маннергейм тоже был дурак.... и выше знамя советского спорта!!!!
Ладно все с тобой ясно, нет у тебя ответа. По одной простой причине Фи не Заявила официально о своем нейтралитете к войне Германия-СССР потому что:
Хотел и второй вопросик обсудить: смотри, Германия напала 22 июня на СССР, при этом Германия официально объявила войну СССР. По твоему ФИ тоже напала на СССР, но войны не объявляла, по крайней мере до вечера 25 июня. СССР начал бомбандировки ФИ 25 июня утром, опять без объявления войны и вообще без какого либо уведомления. Вот, например, могли бы прокричать по сталинскому радио - так мол и так, финская военщина или там банда Маннергейма-Таннера совместно с бесноватым фюрером Адольфом Гитлером вероломно напали на СССР. Почему же не кричали? Поясни, пож....
Superminä
04-11-2009, 18:41
Вновь надеюсь узнать кто кому и о чем сообщил со ссылкой на источник. (Маннергейм опять об этом не вспоминает).
По поводу островов у нас два договора. По-хорошему соблюдать нужно оба.
Один, тот который с советами (тоже, кстати, очевиднейшим образом международный) явно нарушается. Сообщать советам при этом, что не нарушается другой договор, к которому советы не имеют никакого отношения, несколько нелогично. Об этом можно сообщить, например, шведам, англичанам.
Совсем другое дело, если Финляндия 22го уже вступила в войну на стороне Германии. Тогда можно смело забивать на все существующие договора с советами, и даже не сообщать об этом. Что, собственно, и происходило.
Наверное только в патриатическом мазгу не "отдаётся" насколько цинично звучат подобные требования "о соблюдении договоров")) от страны которая напала сначала на нейтральную страну и создала марионеточное "Териокское правительство"...
У меня нет никаких сомнений, что о нейтралитете сообщили и посла СССР вызывали на сурёзную беседу 22,6...где ему было сказано что если нападения будут продолжатся Финляндия вступит в войну...
на Аландские острова необходимо было высадится, поскольку у Балтийского Флота имелся свой собственный план высадки туда 20 000 десантом...по договору от 40 года все условия были выполнены и военные постройки на островах были уничтожены...
И подобные обвинения насчёт "агрессии" Финляндии,в конце концов, просто смешны...это примерно как трёхметровый верзила жаловался бы что ему метровый коротышка морду набил)) Хотя в 39 примерно так и было, сопли по морде долго пришлось сэсэсэру растирать)
Наверное только в патриатическом мазгу не "отдаётся" насколько цинично звучат подобные требования "о соблюдении договоров")) от страны которая напала сначала на нейтральную страну и создала марионеточное "Териокское правительство"...
У меня нет никаких сомнений, что о нейтралитете сообщили и посла СССР вызывали на сурёзную беседу 22,6...где ему было сказано что если нападения будут продолжатся Финляндия вступит в войну...
на Аландские острова необходимо было высадится, поскольку у Балтийского Флота имелся свой собственный план высадки туда 20 000 десантом...по договору от 40 года все условия были выполнены и военные постройки на островах были уничтожены...
И подобные обвинения насчёт "агрессии" Финляндии,в конце концов, просто смешны...это примерно как трёхметровый верзила жаловался бы что ему метровый коротышка морду набил)) Хотя в 39 примерно так и было, сопли по морде долго пришлось сэсэсэру растирать)
Характерная для финпатриетово аргументация... Точнее ее полное отсутствие.... Интересно чем Финляндия набоила морду СССРу? И Где у СССРа морда?
Кстати про минирование и 200 000 золдатен уже не принято вспоминать?
kazachok
04-11-2009, 18:45
про солдат и пушки вижу только в твоём тексте...в тексте договора говорится о строительстве и создании военных баз)
Не понимаю для чего ты занимаешся фальсификацией, то ли от незнания, то ли по заданию;)
в тексте сказано, что
Статья 1. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооружениях сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты.
Ферштейн, демилитаризованы, это значит солдат там не должно быть.
Не должно быть на Аландах военных, морских баз и военных учреждений.
"ба́за вое́нная, территория и размещённые на ней войска с запасами оружия, боеприпасов и др. материальных средств."
Куда тебе 5000 золдат высадили с почти сотней пушек? Или они в воздухе зависли? Или может они были безоружны?
"Военные учреждения - все заведения военного ведомства, как-то: заводы, арсеналы, склады, госпитали, военно-учебные заведения и т. п.; В. учреждения (заведения) располагаются на пунктах: 1) в которых ими может пользоваться действующая армия, 2) где они обеспечены от захвата неприятелем и 3) где удовлетворяются технические требования производства."
Финны на Аландах имели и госпиталя и склады оружия и склады интендантские. Финны нарушили пункты соглашения по Аландам, это ясно всем.
kazachok
04-11-2009, 18:50
...это означает что в мирное время там не должно быть войск, или военных баз...оборона же острова во время войны совсем другое дело!
И с кем Фи воевала 21 июня 1941г. высадка на Аланды началась в ночь с 21 на 22 июня?
kazachok
04-11-2009, 19:14
Замечательно, звучит красиво. Тока вот вопрос в чем: (а) что такое армия "Норвегия" и где такое соединение было в частях германской армии. !!!!
Армии не в частях, а в ВС:)
Немецко-фашистское командование планировало захватить важный стратегический пункт на Севере — г. Мурманск и Кировскую ж. д. Для выполнения этой задачи предназначались немецкая армия «Норвегия» (с 15 января 1942 — «Лапландия», с 22 июня 1942—20-я горная) под командованием генерала-полковника Н. Фалькенхорста (с 1 июня 1942 генерала-полковника Э. Дитля, с 28 июня 1944 генерала-полковника Л. Рендулича) в составе 3 корпусов, часть сил 5-го воздушного флота (на мурманском направлении свыше 160 самолётов) и немногочисленные силы ВМФ. Горнострелковый корпус «Норвегия» (с июля 1942—19-й горнострелковый) в составе двух горнострелковых дивизий должен был захватить Мурманск; 36-й немецкий армейский корпус (около 2 немецких пехотных дивизий) имел задачу овладеть Кандалакшей и перерезать Кировскую ж. д.; 3-й финский армейский корпус (2 финских и 1 немецкая пехотные дивизии) должен был выйти к Кировской ж. д. в районе Лоухи.
Тогда почему захват Ленинграда и базы КБФ - Кроншадт поручен группе армии "Север", наступающей на СССР с территории Германии, Польши, Прибалтики, а не ударным соединениям СС (которые по твоей информации сосредоточены были в ФИ),!!!!
Частям СС и вообще всей армии Норвегия ставилась задача захвата Мурманска и Кандалакши
военным частям ФИ и летчикам ФИ и Германии, которые опять же были дислоцированы в ФИ перед общим наступлением 22 июня с.г. И наконец, какого хрена неизвестная армия "Норвегия" должны была ударить по Мурманску и Архангельску, миную Ленинград?
Как бы ежу понятно, если бы ты хоть немного разбирался в военных вопросах то был бы знаком с таким термином как полоса наступления армии которая могла быть 200-300 км. Между Мурманском и Ленинградом 1500км.
И опять же - почему единым фронтом выступают 22, а армия Норвегии и пр. только 29? Или опять начнется старая песня - генералы Гитлера - идиоты, маршал Маннергейм тоже был дурак.... и выше знамя советского спорта!!!!
Да нет, наоборот генералы Гитлера и маршал Маннергейм были не дураки и знали что, что бы ударить нужно чем то ударять. А так как Маннергейм указал генералам Гитлера, что мобилизация в Финляндии начнется 18 июня и закончится к 28 июня, посему ударять нужно 29 июня и никак не раньше.
Армии не в частях, а в ВС:)
.
Спасибо за ответ на первый вопрос, жду ответа на второй - про объявление войны и отвечу сразу
Superminä
04-11-2009, 20:07
Характерная для финпатриетово аргументация... Точнее ее полное отсутствие.... Интересно чем Финляндия набоила морду СССРу? И Где у СССРа морда?
Кстати про минирование и 200 000 золдатен уже не принято вспоминать?
Морда там где у остальных лицо) Чем набила? Ну например тем что потери СССР были десятикратные по сравнению с финскими. СССР потеряло четверть своих танковых ресурсов и почти всю свою новейшую авиацию)) И это накануне нападения Германии. И Гитлер отдал приказ о начале планирования плана "Барбаросса" непосредственно после окончания "Зимней войны" в апреле 1940 года...наверное узнали о "мощи" красной армии достаточно)
Операция Регата началась после того как узнали о начале нападения Германии, и до того как кто то успел высадиться уже самолёты летали во всю, пушки стреляли через границу и финских пограничников обстреливали. И всё это на юге Финляндии, где немцев не было вовсе. Немецкие части перешли Норвежско- Финскую границу только 22,6 и до 29 июня боевых действий не вели.
Морда там где у остальных лицо) Чем набила? Ну например тем что потери СССР были десятикратные по сравнению с финскими. СССР потеряло четверть своих танковых ресурсов и почти всю свою новейшую авиацию)) И это накануне нападения Германии. И Гитлер отдал приказ о начале планирования плана "Барбаросса" непосредственно после окончания "Зимней войны" в апреле 1940 года...наверное узнали о "мощи" красной армии достаточно)
Операция Регата началась после того как узнали о начале нападения Германии, и до того как кто то успел высадиться уже самолёты летали во всю, пушки стреляли через границу и финских пограничников обстреливали. И всё это на юге Финляндии, где немцев не было вовсе. Немецкие части перешли Норвежско- Финскую границу только 22,6 и до 29 июня боевых действий не вели.
А где у остальных лицо?
А промины, расскажите что нибудь столь же захватывающее и про 200 000 солдат армии Вермахта не забудте и про координированное командование с участием финских офицеров высшего звена... Ну про все по порядку...
А высадка 5 000 солдат, артилерии и прочего никак не вписывается в условия договора или международной конвенции. Как не крути, Финляндия в войне минимум с 21.6, а скорее всего даже с 15.6, когда первые эшелоны с немцами отправились из портов Суоми на север страны для группировки и дальнейшего нападения на СССР.
Повезло финнам одним словом. Америкозы вон за "меньшее зло" на япошек вообще атомную бомбу киданули...
[russian.fi, 2002-2014]