Финляндия по-русски - О Комиссии по попыткам фальсификации истории

Superminä

05-11-2009, 17:07

Издание ? Номера страниц ?

В "Suomen sinivalkoinen kirja" (официальней уже некуда) есть записи о встречах 21, 22 и 23.
Ваше предположение о том, что на одной из этих встреч заявлялось о нейтралитете, записям не соответствует.

* "Suomen sinivalkoinen kirja", том второй, раздел 78.

Для вас вполне может быть и открытием.
Это в 41ом в июне могло показаться, что эта, как вы выразилилсь "игра стоит свеч". Нужно вообще не знать что случится дальше. Последствия этого выбора союзника начнутся уже в декабре 41го и не закончастся даже в 47ом (в частности в 44ом придется предавать того самого союзника-гаранта).

Официальное объявление о нейтралитете правительства планировалось на 25 июня)) а о нейтралитете сообщили в Москву уже 22. Не говоря уже о том что в 1939 году нейтральная политика Финляндии была всем известна...
Что случилось дальше несложно разглядеть...Финляндия и Германия страны с высоким уровнем жизни и личных свобод. Россия же, не без помощи быдлонашистов, скатывается к откровенному нацизму и обнищанию людей. Смотреть на все эти демонстрации "россия для русских" и "убивай хачиков" очень неприятно...Попытайтесь дома хоть какой то порядок навести и устроить жизнь своих собственных людей. Вместо того что бы лезть "кувшинным рылом" с поучениями, туда где всё намного лучше и жизнь людей устроена по человечески...

kazachok

05-11-2009, 20:34

Замечательно, звучит красиво. Тока вот вопрос в чем: (а) что такое армия "Норвегия" и где такое соединение было в частях германской армии. !!!!

Армия это не соединение, это объединение. Соединение это дивизия. Часть это полк.

duche

05-11-2009, 20:37

Армия это не соединение, это объединение. Соединение это дивизия. Часть это полк.
Ну, спорить не буду - Вам виднее, где там соединение или объединение. Только вот "Норвегия" - это просто горнострелковый корпус был. Вот про объявление войны то как то не сказали... интересно было послушать, отчего ж СССР войну то не объявил 25 июня ФИ.

pustota

05-11-2009, 20:45

Вот про объявление войны то как то не сказали... интересно было послушать, отчего ж СССР войну то не объявил 25 июня ФИ.

Потому что 25.6 Финляндия уже несколько дней была в состоянии войны с СССР.

kazachok

05-11-2009, 20:47

Официальное объявление о нейтралитете правительства планировалось на 25 июня)) а о нейтралитете сообщили в Москву уже 22.

Нейтралитет объявляется в день начала войны. Фи 22 не объявила потому что в случае объявления ей нужно было выполнить обязанности нейтральной страны. Выдворить со своей территории немецкую армию Норвегия, немецкие ВВС и ВМФ. Ни 22 ни 25 этого она делать не собиралась.

Не говоря уже о том что в 1939 году нейтральная политика Финляндии была всем известна...
...

Да уж, известна всем введение войск на Аланды в 39 и 41 наглядно показали всему миру "нейтральную" политику Финляндии

duche

05-11-2009, 20:47

Потому что 25.6 Финляндия уже несколько дней была в состоянии войны с СССР.
Ну это понятно, кто же спорит. Только вопрос - по Вашему ФИ объявила войну СССР? Как Германия? Или как сейчас трактуют сей факт....

duche

05-11-2009, 20:49

Да уж, известна всем введение войск на Аланды в 39 и 41 наглядно показали всему миру "нейтральную" политику Финляндии
"Весь мир", это тов Сталин и тов Куусинен, по всей видимости

pustota

05-11-2009, 20:54

Ну это понятно, кто же спорит. Только вопрос - по Вашему ФИ объявила войну СССР? Как Германия? Или как сейчас трактуют сей факт....

Я считаю, юридически достаточно того, что один из союзников объявляет войну. Второй как союзник ведущий активные военные действия и выполняющий обязательства военного союза признается стороной конфликта по умолчанию. Конечно Финляндия должна была объявить или хотя бы просто подтврдить слова Гитлера. Но даже не сделав этого на словах, Финляндия докахзала это на деле. Как? Говорилось уже не раз.

kazachok

05-11-2009, 20:58

Ну, спорить не буду - Вам виднее, где там соединение или объединение..

Спорить не буду, мне виднее

Только вот "Норвегия" - это просто горнострелковый корпус был.

А горнострелковый корпус "Норвегия" - организационно куда входил?

Вот про объявление войны то как то не сказали... интересно было послушать, отчего ж СССР войну то не объявил 25 июня ФИ.

А что должен был объявить?

kazachok

05-11-2009, 21:05

"Весь мир", это тов Сталин и тов Куусинен, по всей видимости

Как минимум те страны который подписали конвенцию по Аландам

duche

05-11-2009, 21:08

Я считаю, юридически достаточно того, что один из союзников объявляет войну. Второй как союзник ведущий активные военные действия и выполняющий обязательства военного союза признается стороной конфликта по умолчанию. Конечно Финляндия должна была объявить или хотя бы просто подтврдить слова Гитлера. Но даже не сделав этого на словах, Финляндия докахзала это на деле. Как? Говорилось уже не раз.
Так и думал.... часом не юрист Вы, международник?

duche

05-11-2009, 21:09

А горнострелковый корпус "Норвегия" - организационно куда входил?
А что должен был объявить?
Корпус входил в ВС Германии.

А почему не должен?

kazachok

05-11-2009, 21:14

Операция Регата началась после того как узнали о начале нападения Германии, .

Ты сам то подумай, как может операция такого маштаба 40 караблей 5000 золдатен быть выполнена за два часа? Очнись от своих финпатриЁтских снов и подумай.

"19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы.
Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено"

kazachok

05-11-2009, 21:16

Корпус входил в ВС Германии.?

Как корпус может входить в ВС? Если ты не знаешь кто куда входил, как же ты споришь то?

А почему не должен?

Зачем, Фи уже во всю воевала

ank

05-11-2009, 21:17

Официальное объявление о нейтралитете правительства планировалось на 25 июня)) а о нейтралитете сообщили в Москву уже 22.
Я просил указать источник, а не составить одно противоречие из двух предложений.

duche

05-11-2009, 21:20

Как корпус может входить в ВС? Если ты не знаешь кто куда входил, как же ты споришь то?

Зачем, Фи уже во всю воевала

Как корпус мог входить в вооруженные силы (ВС) я не знаю, так у Манштейна в мемуарах написано. Про объявление войны... а зачем тогда 25 вечером ФИ объявила все таки войну СССР?

Superminä

05-11-2009, 22:07

Я просил указать источник, а не составить одно противоречие из двух предложений.
Спросите у МИДа, вам ответят, можно ещё и в Москве поспрашивать, если архивы ещё открыты...я сам то этих бумажек не писал, как некоторые)))

Superminä

05-11-2009, 22:13

Ты сам то подумай, как может операция такого маштаба 40 караблей 5000 золдатен быть выполнена за два часа? Очнись от своих финпатриЁтских снов и подумай.

План по высадке на Аландских островах Краснознамённого Балтийского Флота был ещё летом 1940года составлен... так что извините что не подождали)) И высадка финского десанта закончилась только вечером 22го

ank

05-11-2009, 22:28

Спросите у МИДа, вам ответят, можно ещё и в Москве поспрашивать, если архивы ещё открыты...я сам то этих бумажек не писал, как некоторые)))
Сегодня архивы и библиотеки уже закрыты.
Сборник документов МИД Финляндии по теме называется "Suomen sinivalkoinen kirja".
Сборник документов МИД СССР так и называется "Документы внешней политики СССР".
И с тем и с другим несложно ознакомить себя в библиотеке. Возможно даже в интернете где-то есть.
Вам будут интересны документы второго тома финского сборника и 24го тома советского.

Superminä

05-11-2009, 22:46

И что же я там увижу? вкратце и своими словами... видимо откопали какую то "изюминку" в трёхметровой куче советского дерьма и теперь безумно счастливы?)) У вас имеется "один факт"! о вероломности Финляндии!
С волками жить по волчьи выть, необходимые меры самообороны, как юристы говорят в подобных случаях))

pustota

06-11-2009, 07:44

ank

06-11-2009, 09:28

И что же я там увижу? вкратце и своими словами...
Дело даже не в том, что вы там увидите, а скорее в том, чего не увидите.
А не увидите вы там, во-первых, картинок. В таких книжках, вообще, очень мало картинок.
Во-вторых не увидите заявлений о нейтралитете, сделанных 21-25го.

А что увидите сказать не возьмусь. Я вот увидел, что у Виттинга было отличное чувство юмора. При этом он удачно обходился без особо изящных выражений, навроде "копания в многометровом слое дерьма".

vanarahu

06-11-2009, 10:20

Я считаю, юридически достаточно того, что один из союзников объявляет войну. Второй как союзник ведущий активные военные действия и выполняющий обязательства военного союза признается стороной конфликта по умолчанию. Конечно Финляндия должна была объявить или хотя бы просто подтврдить слова Гитлера. Но даже не сделав этого на словах, Финляндия докахзала это на деле. Как? Говорилось уже не раз.
говоря о союзниках
вам чтонибуд говорит “БАЗИС НОРД” (нациская военная база около Мурманска 39/40)
тепер вопроссик, воевал ли СССР с Норвегии?

pustota

06-11-2009, 10:26

говоря о союзниках
вам чтонибуд говорит “БАЗИС НОРД” (нациская военная база около Мурманска 39/40)
тепер вопроссик, воевал ли СССР с Норвегии?

Открывайте тему про войну СССР с Норвегией и ищите ответы на свои вопросы...

vanarahu

06-11-2009, 10:48

Открывайте тему про войну СССР с Норвегией и ищите ответы на свои вопросы...
Что за сказка такая? Про нейтралитет Финляндии? Сошласен!

Минирование прибрежных вод СССР не осталось незамеченным, как и передвижение большого количества немецких войск по территории Финляндии. Бомбардировка Финляндии былва полностью оправданным, (учитывая сложившуюся ситуацию) адекватным хотя и запоздавшим ответом со стороны СССР....
ну что у вас аргуметов на ответ нет?
и почему я долшен открыват тему если в ету тему етот вопрос подходит
повтораю вопрос

говоря о союзниках
вам чтонибуд говорит “БАЗИС НОРД” (нациская военная база около Мурманска 39/40)
тепер вопроссик, воевал ли СССР с Норвегии?
по вашеи логике бомардировка Мурманска со сторны Норвегии былбы полностью оправданным, (учитывая сложившуюся ситуацию) и адекватным

davalka

06-11-2009, 10:49

кто не лез на русь матушку, все равно пошее получали и получат, русские мужики лучшие как не ворочай архивы от этого не денешся, а остальные так мужчинки, доходяги, тяжелей мышки и не поднимут ничего.

kazachok

06-11-2009, 11:02

Как корпус мог входить в вооруженные силы (ВС) я не знаю, так у Манштейна в мемуарах написано. ?

Что так и написано, что Армии "Норвегия" не было, был только корпус и он входил в ВС?

Про объявление войны... а зачем тогда 25 вечером ФИ объявила все таки войну СССР?

25 вечером ФИ не объявила все таки войну СССР, она просто констатировала факт того что Фи находится в состоянии войны. Т.е. узаконило то состояние в котором находилась с вечера 21 июня

pustota

06-11-2009, 11:02

ну что у вас аргуметов на ответ нет?
и почему я долшен открыват тему если в ету тему етот вопрос подходит
повтораю вопрос

говоря о союзниках
вам чтонибуд говорит “БАЗИС НОРД” (нациская военная база около Мурманска 39/40)
тепер вопроссик, воевал ли СССР с Норвегии?
по вашеи логике бомардировка Мурманска со сторны Норвегии былбы полностью оправданным, (учитывая сложившуюся ситуацию) и адекватным

Не для кого не секрет что Молотов и Риббентроп подписали известный всем договор, и известные сегодня всем секретные приложения. Не для кого не секрет, что на основании данных договоренностей СССР и Германия сотрудничали во всех возможных направлениях? Что Вы хотите обсудить? И кто в этом вопросе фальсифицирует историю (отрицает факт существования данной базы)?

Не я точно...

kazachok

06-11-2009, 11:05

План по высадке на Аландских островах Краснознамённого Балтийского Флота был ещё летом 1940года составлен... так что извините что не подождали)) И высадка финского десанта закончилась только вечером 22го

Действительно не подождали, посему справедливо и считаются финны нарушившими нейтралитет.

А началась вечером 21-го, с сего момента и считается что Фи вступила в войну на стороне Германии

kazachok

06-11-2009, 11:08

С волками жить по волчьи выть, необходимые меры самообороны, как юристы говорят в подобных случаях))

Теперь это так называется? Нарушение нейтралитета и международных договоров со стороны Фи это просто необходимые меры самообороны. Зачем же Фи тогда вообще эти договора подписывала, раз соблюдать не собиралась?

kazachok

06-11-2009, 11:10

говоря о союзниках
вам чтонибуд говорит “БАЗИС НОРД” (нациская военная база около Мурманска 39/40)
тепер вопроссик, воевал ли СССР с Норвегии?

Не офтопьте, мы про 22 июня и вступление Фи в войну

Superminä

06-11-2009, 16:50

Теперь это так называется? Нарушение нейтралитета и международных договоров со стороны Фи это просто необходимые меры самообороны. Зачем же Фи тогда вообще эти договора подписывала, раз соблюдать не собиралась?
Во первых не международных, а двухсторонних договоров. Во вторых даже и не нарушала, по крайней мере так нагло, как срр это делала. А в третьих подписала что бы использовать эту "филькину грамоту" по прямому назначению)) именно таким образом какого она заслуживает))

pustota

06-11-2009, 17:26

Во первых не международных, а двухсторонних договоров. Во вторых даже и не нарушала, по крайней мере так нагло, как срр это делала. А в третьих подписала что бы использовать эту "филькину грамоту" по прямому назначению)) именно таким образом какого она заслуживает))

Женевская конвенция... Интересно кто вторая сторона? Весь мир?

Alek

06-11-2009, 17:40

Каждый десятый не знает, с кем воевал СССР (http://digest-news.ru/28643-kazhdyj-desyatyj-ne-znaet-s-kem-voeval-sssr.html)

vanarahu

06-11-2009, 17:46

Женевская конвенция... Интересно кто вторая сторона? Весь мир?
:ha:
вы советуете другим книшки читат а сам их не любите
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/html/genevaconventions
Женевским конвенциям 60 лет: извлекаем уроки из прошлого, чтобы с большей уверенностью встретить будущее
Женева (МККК) – Международный Комитет Красного Креста (МККК) отмечает 60-ю годовщину четырех Женевских конвенций, подписанных 12 августа 1949 г., призывая к более строгому соблюдению этих договоров государствами и вооруженными группами. МККК также воспользуется этим случаем, чтобы представить свои взгляды на дальнейшее развитие международного гуманитарного права.
Женевские конвенции и Дополнительные протоколы к ним – это ядро международного гуманитарного права (МГП), налагающего ограничения на средства и методы ведения войны. Все 194 государства мира являются участниками Женевских конвенций.

Superminä

06-11-2009, 17:52

Женевская конвенция... Интересно кто вторая сторона? Весь мир?

-- Может быть,-- сказал капитан Миляга.-- Но напрасно она не верит в нашу гуманность. Мы к женщинам особые методы не применяем. К тем,-- добавил он, подумав,-- которые не упорствуют в своих заблуждениях.
-- Да,-- сказал Едренков,-- жалко бабу. Если даже не расстреляют, то десятку дадут, не меньше. А в лагере бабе жить трудно. Начальнику дай, надзирателю дай...
-- Вот я тебе сейчас как дам чугунком по башке!-- расседившись, сказала
Нюра и подняла чугунок.
-- А ну-ка поосторожнее!-- всполошился лейтенант Филиппов,
-- Рядовой Чонкин, прикажите ей, пусть поставит кастрюлю на место. Женевская конвенция предусматривает гуманное отношение к военнопленным.))
Этот лейтенант был большой законник и все время лез к Чонкину со своей конвенцией, по которой будто бы пленных надо было хорошо поить, кормить, одевать и вежливо обращаться. Чонкин и сам хотел бы жить по нормам этой конвенции, да не знал, к кому обратиться.
-- Брось, Нюрка, с ним связываться,-- сказал он,-- чугунок погнешь.
Подержи-ка, а я сейчас.-- Он дал Нюре винтовку, а сам сбегал в сени. Вернулся со стаканом молока и куском черной рассыпающейся лепешки, которую днем специально испек из Борькиных отрубей.

pustota

06-11-2009, 18:46

:ha:
вы советуете другим книшки читат а сам их не любите
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/html/genevaconventions
Женевским конвенциям 60 лет: извлекаем уроки из прошлого, чтобы с большей уверенностью встретить будущее
Женева (МККК) – Международный Комитет Красного Креста (МККК) отмечает 60-ю годовщину четырех Женевских конвенций, подписанных 12 августа 1949 г., призывая к более строгому соблюдению этих договоров государствами и вооруженными группами. МККК также воспользуется этим случаем, чтобы представить свои взгляды на дальнейшее развитие международного гуманитарного права.
Женевские конвенции и Дополнительные протоколы к ним – это ядро международного гуманитарного права (МГП), налагающего ограничения на средства и методы ведения войны. Все 194 государства мира являются участниками Женевских конвенций.

Все с Вами ясно..

Т.е. до этого женевских конвенций не было?

Оригинально...

Удачи в изучении вопроса о конвенциях зключенных в Женеве до 1949 года...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneven_sopimukset

pustota

06-11-2009, 18:47

-- Может быть,-- сказал капитан Миляга.-- Но напрасно она не верит в нашу гуманность. Мы к женщинам особые методы не применяем. К тем,-- добавил он, подумав,-- которые не упорствуют в своих заблуждениях.
-- Да,-- сказал Едренков,-- жалко бабу. Если даже не расстреляют, то десятку дадут, не меньше. А в лагере бабе жить трудно. Начальнику дай, надзирателю дай...
-- Вот я тебе сейчас как дам чугунком по башке!-- расседившись, сказала
Нюра и подняла чугунок.
-- А ну-ка поосторожнее!-- всполошился лейтенант Филиппов,
-- Рядовой Чонкин, прикажите ей, пусть поставит кастрюлю на место. Женевская конвенция предусматривает гуманное отношение к военнопленным.))
Этот лейтенант был большой законник и все время лез к Чонкину со своей конвенцией, по которой будто бы пленных надо было хорошо поить, кормить, одевать и вежливо обращаться. Чонкин и сам хотел бы жить по нормам этой конвенции, да не знал, к кому обратиться.
-- Брось, Нюрка, с ним связываться,-- сказал он,-- чугунок погнешь.
Подержи-ка, а я сейчас.-- Он дал Нюре винтовку, а сам сбегал в сени. Вернулся со стаканом молока и куском черной рассыпающейся лепешки, которую днем специально испек из Борькиных отрубей.

Ну - ну. Учите историю по Чонкину?

kazachok

06-11-2009, 20:39

Во первых не международных, а двухсторонних договоров. ))

Классификация международных договоров
Классификация по кругу участников
двусторонние (т.е. договоры, в которых участвуют два государства, либо договоры, когда с одной стороны выступает одно государство, а с другой — несколько);
многосторонние.

ферштейн.

Во вторых даже и не нарушала, по крайней мере так нагло, как срр это делала. А в третьих подписала что бы использовать эту "филькину грамоту" по прямому назначению)) именно таким образом какого она заслуживает))

До чего только финпатриЁты не договорятся :lol:

kazachok

06-11-2009, 20:49

Как корпус мог входить в вооруженные силы (ВС) я не знаю

Так узнать то не трудно:

Армия «Норвегия» (Armee Norwegen) была сформирована 19 декабря 1940 года. Управление армии с 15 июня 1941 г. в Рованиеми Финляндия. Командующий генерал-полковник фон Фалькенхорст, начальник штаба — полковник Бушенхаген

В состав армии входили:
33-е корпусное командование особого назначения; (Höheres Kommando z.b.V. XXXIII);
36-е корпусное командование особого назначения (Höheres Kommando z.b.V. XXXVI);
70-е корпусное командование особого назначения (Höheres Kommando z.b.V. LXX);
горно-стрелковый корпус «Норвегия» (Gebirgs-Korps "Norwegen").
3-й армейский корпус (финский) (III. Armeekorps (finnisch)).

22 июня на границе с СССР были сосредоточены:

III финский корпус (генерал-майор Сийласвуо (Siilasvuo)),
в районе Суомусалми (Suomusalmi) и в районе Куусамо (Kuusamo) подчинялся немецкому командующему армией с задачей захвата Кандалакши и Лоухи
3-я финская дивизия
6-я финская дивизия

Немецкий штаб корпуса XXXVI (генерал от кавалерии Фай-
ге), в районе Кемиярви (Kemijarvi) с задачей захвата Кандалакши
169-я немецкая дивизия
163-я немецкая дивизия переподчинена финскому главнокомандующему, участвовала в наступлении на юге Финляндии
немецкая дивизия СС «Норд» («Nord»)
и поддерживающие его финские войска

немецкий горно-стрелковый корпус «Норвегия» (генерал
горно-стрелковых войск Дитль), в районе Петсамо с задачей захвата Мурманска.
2-я горнострелковая дивизия
3-я горнострелковая дивизия

kazachok

06-11-2009, 20:57

И миллионов советских граждан, которых русское СС убивало, спихивая ответственность на вермахт))

Зачем спихивать, если немецкое СС убивало советских граждан прямо после перехода финско-советской границы:

Первоначально 6-й горнострелковая дивизия СС “Норд” представляла собой боевую группу СС “Норд” («SS-Kampfgruppe „Nord“») , сформированную в начале 1941 года на базе 6-ого и 7-ого полков СС “Тотенкопф” (части СС "Мёртвая голова") и батальона связи из дивизии СС особого назначения. Полки “Тотенкопф”, были укомплектованны эсэсовцами из охраны концлагерей. В июне 1941г. Развернута в дивизию СС «Норд» («SS-Division „Nord“») Начала наступление на Кандалакшу.

duche

06-11-2009, 22:19

Так узнать то не трудно:

Армия «Норвегия» (Armee Norwegen) была сформирована 19 декабря 1940 года. Управление армии с 15 июня 1941 г. в Рованиеми Финляндия. Командующий генерал-полковник фон Фалькенхорст, начальник штаба — полковник Бушенхаген

В состав армии входили:
Немецкий штаб корпуса XXXVI (генерал от кавалерии Фай-
ге), в районе Кемиярви (Kemijarvi) с задачей захвата Кандалакши
169-я немецкая дивизия
163-я немецкая дивизия переподчинена финскому главнокомандующему, участвовала в наступлении на юге Финляндии
немецкая дивизия СС «Норд» («Nord»)
и поддерживающие его финские войска

немецкий горно-стрелковый корпус «Норвегия» (генерал
горно-стрелковых войск Дитль), в районе Петсамо с задачей захвата Мурманска.
2-я горнострелковая дивизия
3-я горнострелковая дивизия
И что? Мы же вроде говорим про другое. Из всей Вашей + Пустоты болтовни про агрессоров, историю (которую Вы изучали и продолжаете изучать при лампочке Ильича), вероломность вообще ничего не следует, это все беседы политрука на поляне, названий, имен и пр. много, а вопрос не раскрыт и никогда раскрыт не будет. А все из-за того, что отсутствует логика, принцип мышления другой, извращенный - выкопать какой либо малозначительный факт и ,связав его с темой беседы, переврать вывод и предмет самого спора. Но это не Ваша беда - это ментальность, тут ничего не поделаешь, как в русской поговорке - сколько не плюй глаза - божья роса.

kazachok

07-11-2009, 17:23

И что? Мы же вроде говорим про другое. .

И то, что если ты о чем то говоришь, так не ври. А если не знаешь, так почитай для начала, прежде чем постить ерунду. Мы как раз про это и говорим, про то что Фи не была 22 июня нейтральной. На ее территории была целая немецкая армия, а вместо того чтобы выполнить свои обязательства нейтральной страны и выдворить немцев со своей территории Маннергейм своим приказом влил финский корпус в эту армию. Круто, хорош нейтралитет по маннергеймовски

Из всей Вашей + Пустоты болтовни про агрессоров, историю (которую Вы изучали и продолжаете изучать при лампочке Ильича), А все из-за того, что отсутствует логика

Согласен болтовня присутствует, она присутствует в Ваших + Супермины постах о якобы отсутствие агрессии со стороны Фи. А логика как раз присутствует. Союз Фи с Германией, совместный захват жизненного пространства на востоке и подчиненный этому план вступления в войну. 17 июня начало мобилизации, 22 июня сосредоточение немецко-финских войск на финско-советской границы, совместные операции ВВС и ВМФ, 28 июня завершение мобилизации и 29 июня начало оккупации российского севера.

pustota

07-11-2009, 18:21

И что? Мы же вроде говорим про другое. ...про агрессоров, историю , вероломность и предмет самого спора. Но это не Ваша беда - это ментальность, тут ничего не поделаешь, как в русской поговорке - сколько не плюй глаза - божья роса.

Вот как всегда! Дуче в корень зрит... Что не слово - золото, что не фраза - богатство несметное... Достояние мировой истории...

:)

Дуче поговорка вообщето звучит

Хоть плюй в глаза, все равно Божья роса...

Сан Саныч

08-11-2009, 18:38

О "Терийокском правительстве" и "Народной армии Финляндии":)
У терийокского правительства была и армия — Народная армия Финляндии. Собственно, пока только ее часть — Первый горнострелковый корпус Финской народной армии — "прочное ядро будущей Народной армии Финляндии". Военным министром был назначен генерал-майор А.Антгила, имевший к тому времени опыт боев не только в гражданскую, но и воевавший в Испании. Любопытно, что формирование армии началось раньше, чем было образовано правительство, которому эта армия принадлежала: первый корпус Народной армии Финляндии начал комплектоваться 11 ноября 1939 года как 106-й корпус РККА.

Финнов, карел, вепсов в "красную армию Финляндии" пришлось собирать по всему Советскому Союзу: эпоха "чисток", "посадок" и переселений была в разгаре. В одной только Карелии лишь в 1937-38 годах было репрессировано 2746 карел и 1984 финна. В Ленинградской области в 1937 году было расстреляно 13 тысяч финнов и финнов-ингерманландцев. Теперь из лагерей и тюрем спешно освобождали уцелевших бывших командиров Красной Армии "подходящих" национальностей, восстанавливали в званиях и назначали на должности в Первой финской армии. Вновь были собраны части расформированной в 1935 году Карельской егерской бригады — уникальной для Советского Союза части, существовавшей в 1925-35 годах как... собственные войска Карельской автономной республики!

И все же "национальных" военных кадров не хватало. Не стали тратить время и на комплектование частей из представителей других финских народов Союза — зырян, пермяков, удмуртов, марийцев, мордвы. По воспоминаниям очевидцев, многие солдаты Первой финской армии и значительная часть ее высших командиров были русскими, украинцами — только некоторым пришлось переиначить "на финский лад" имена и фамилии. Особенно касалось это командирского и комиссарского состава. Как вспоминал карельский писатель Яакко Ругоев, главным редактором армейской газеты "Касан Армейя" ("Народная Армия") был Михаил Иванович Мелентьев, он же капитан Микко-Лахти...
http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html

vanarahu

09-11-2009, 10:36

Все с Вами ясно..

Т.е. до этого женевских конвенций не было?

Оригинально...

Удачи в изучении вопроса о конвенциях зключенных в Женеве до 1949 года...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneven_sopimukset
ну ладна был и до 1949 конвенция (догда ето говорило долко о раненых и военнопленых), но каким образом Финнладия ево нарушал

вы наверно путаите ету с Гаагскими конвенциям которые 1949 стали частю женевских конвенций
до 1949 женевских конвенций
1864 о помоши раненым
1906 о раненых на море
1929 о военопленых

pustota

09-11-2009, 12:27

ну ладна был и до 1949 конвенция (догда ето говорило долко о раненых и военнопленых), но каким образом Финнладия ево нарушал

вы наверно путаите ету с Гаагскими конвенциям которые 1949 стали частю женевских конвенций
до 1949 женевских конвенций
1864 о помоши раненым
1906 о раненых на море
1929 о военопленых

Вопрос требует более детального изучения с Вашей стороны...

Речь идет не только о раненых и военнопленных но и об угрозе мирному населению... Минирование водного пространства нарушает данную конвенцию груббейшим образом. Про нарушение Гаагской конвенвенции сказано и так немало.

Самое главное, что и требовалось доказать, финны к 22.6 нарушили не только двухстороннее соглашение с СССР но и все возможные международные договоренности.

vanarahu

09-11-2009, 13:41

Вопрос требует более детального изучения с Вашей стороны...

Речь идет не только о раненых и военнопленных но и об угрозе мирному населению... Минирование водного пространства нарушает данную конвенцию груббейшим образом. Про нарушение Гаагской конвенвенции сказано и так немало.

Самое главное, что и требовалось доказать, финны к 22.6 нарушили не только двухстороннее соглашение с СССР но и все возможные международные договоренности.
ну даите мне сылку на женевских конвенций до 1949 года где говорят об угрозе мирному населению

Fil

18-12-2009, 22:21

ООН по инициативе РФ осудила снос памятников борцам с нацизмом.

http://www.rian.ru/society/20091218/200151768.html
22:34 18/12/2009

ООН, 18 дек - РИА Новости, Дмитрий Горностаев. Генеральная ассамблея ООН приняла в пятницу подавляющим большинством голосов российский проект резолюции, осуждающей прославление нацизма, в том числе, ветеранов "Ваффен СС", а также осквернение памятников борцов с фашизмом, сообщает корреспондент РИА Новости.
За резолюцию "Недопустимость определенных видов практики, которые способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости" проголосовали 127 делегаций, воздержались 54, против выступили только Соединенные Штаты.
Россия ранее неоднократно выступала с резкой критикой политики и действий властей ряда стран, в том числе, Эстонии, Латвии и Украины, по прославлению пособников нацизма, а также по уничтожению памятников советским воинам-освободителям. Последний такой факт зафиксирован в Грузии, где в Кутаиси начат снос мемориала воинам Великой Отечественной.
Резолюция Генассамблеи, принятая в пятницу, в частности, "выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации "Ваффен СС", в том числе, путем сооружения памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движение и неонацизма".
Аналогичное осуждение членов ООН высказано и по поводу объявления или попыток объявить героями национально-освободительных движений "тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции и сотрудничал с нацистским движением".
В документе также высказана обеспокоенность "непрекращающимися попытками осквернения или разрушения памятников" борцам с нацизмом в годы Второй мировой войны, а также "незаконной эксгумации или переноса останков" погибших в борьбе с нацизмом.
Резолюция, принятая в пятницу, также призывает государства-члены ООН принять меры для прекращения героизации нацизма и его пособников, разрушения и осквернения памятников борцам с нацизмом, а также указывает, что эти пронацистские явления и экстремистские движения создают "реальную угрозу демократическим ценностям".
В сентябре парламент Грузии принял решение о строительстве на месте мемориала в Кутаиси в память о воинах Великой Отечественной парламентского комплекса, в связи с частичным переносом в этот город деятельности законодателей. А на этой неделе был начат снос памятника.
Президент Украины Виктор Ющенко присвоил посмертно звание Героя Украины одному из лидеров воевавшей на стороне нацистской Германии Украинской повстанческой армии и подписал указ о праздновании дня создания УПА. Во многих украинских городах возводятся памятники тем, кто помогал фашистам, в честь них называются улицы и площади.
В Латвии ежегодно проводятся шествия бывших легионеров латышского легиона "Ваффен СС", а президент этой страны заявлял, что не считает нацистами латышских легионеров СС, многие из которых участвовали в массовых убийствах евреев, а также представителей других национальностей в Латвии и Белоруссии.
Аналогичные мероприятия ветеранов СС проходят ежегодно и в Эстонии, в них принимают участие депутаты парламента и другие официальные лица. В апреле 2007 года власти Эстонии демонтировали монумент "Бронзового солдата" - памятник бойцам Советской Армии, погибшим за освобождение Эстонии от фашистов во время Великой Отечественной войны, а также перенесли останки захороненных там героев.
Делегации Грузии, Украины, Эстонии и Латвии воздержались при голосовании, так же, как и все страны Евросоюза.
Среди поддержавших резолюцию по российскому проекту - страны СНГ за исключением воздержавшихся Украины и Молдавии, при этом Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения и Узбекистан вошли в число 25 соавторов резолюции.
Среди соавторов также были Куба, Венесуэла, Никарагуа, Боливия, Ирак, ЮАР, Ангола и еще ряд стран. За этот документ проголосовали также помимо прочих такие страны, как Китай, Индия, Индонезия, Аргентина, Мексика, Бразилия, Сербия, Израиль, Турция, Саудовская Аравия.
Единственной страной, традиционно голосовавшей против, были США. Американские дипломаты обычно объясняют эту позицию тем, что, по мнению Вашингтона, этот документ ставит под сомнение принцип свободы выражения мнения.
Впервые в этом году Генассамблее были представлены рекомендации специального докладчика по данной проблеме, пост которого был учрежден также по инициативе России. В частности, в резолюции отмечается рекомендация спецдокладчика о "важности уроков истории, на которых преподается информация о драматических событиях и человеческих страданиях, ставших результатом идеологий нацизма и фашизма, особенно ввиду предстоящей шестьдесят пятой годовщины победы во Второй мировой войне".
Аналогичные резолюции принимаются подавляющим большинством голосов в Генассамблее, начиная с 2005 года.

MihaNik

18-12-2009, 23:14

ООН по инициативе РФ осудила снос памятников борцам с нацизмом.

http://www.rian.ru/society/20091218/200151768.html
22:34 18/12/2009

проголосовали 127 делегаций, воздержались 54, против выступили только Соединенные Штаты.

Единственной страной, традиционно голосовавшей против, были США. Американские дипломаты обычно объясняют эту позицию тем, что, по мнению Вашингтона, этот документ ставит под сомнение принцип свободы выражения мнения.
.
от где собака зарыта

и там она была зарыта всегда и до войны и поныне там. американская нацистская партия,посмотрите видео (очень редкое и не популярное в америке) в которой состоял и герой америки Генри Форд ,и другие американские сильные мира сего сотрудничали лично с Гитлером и его партией и помогали зарождениюр фашизма в германии.
Iw4_xmUgo3w
DEb6L7JdV1A
все это было задолго до разделов европы ,мюнхенских сговоров,пактов молотова-риббентропа,зимней и отечественной войн.
существовала эта партия и после войны ,существует и ныне и не одна.
nEly8nXA6Oo
адик у друга дяди сэма в гостях ,почти дома

Сан Саныч

19-12-2009, 08:31

от где собака зарыта

и там она была зарыта всегда и до войны и поныне там. американская нацистская партия,посмотрите видео (очень редкое и не популярное в америке)
А вот здесь собаки разве нет? И не где-нибудь за океаном, а в самом центре страны, больше всех пострадавшей от нацизма:
gapvv6am3-k

pustota

19-12-2009, 09:30

А вот здесь собаки разве нет? И не где-нибудь за океаном, а в самом центре страны, больше всех пострадавшей от нацизма:
gapvv6am3-k

Раковая опухоль тоже поражает все органы механизма но имеет первоначальный очаг возникновения.

Уроды типа неонациков как не парадоксально есть даже в Израиле... Что с того?

MihaNik

19-12-2009, 15:14

А вот здесь собаки разве нет? И не где-нибудь за океаном, а в самом центре страны, больше всех пострадавшей от нацизма:
gapvv6am3-k
сравнить не желаете ?

все это происходит в сша(не в лесах и масках а центрах городов америки ) оффициально ,фашистские флаги ,свастики ,нацистская символика и символика сс,портреты гитлера,крики -зиг хайль с соответствующими приветствиями.человеконенавистнические и расисские речи (скопированные с ранних гитлеровских и Ко) все это оффициально легально и охраняеться законом сша так как являеться сущьностью этой страны ведущей такуюже кровавую агрессивную окупационную политику аналогичную фашистской 30х-40х (ими и зачатую)
e1Le_nEEHzw
MqfHYXNSURA
uq0jPJyxCCo
Swukpgmuqr0
wEs2i5kAoR4

Сан Саныч

14-01-2010, 18:07

Правительство забраковало закон Грызлова и Шойгу о фальсификации истории
Правительство не одобрило законопроект, предусматривающий уголовное наказание за отрицание победы СССР во Второй мировой войне, пишут «Ведомости» .

Закон был внесен на рассмотрение весной 2008 года — авторами проекта выступили единоросы, среди которых Борис Грызлов , Сергей Шойгу , Павел Крашенинников и Владимир Плигин . В мае 2009 года его рекомендовал к принятию законодательный комитет Госдумы, но дальнейшего хода законопроект так и не получил.

В заключении, которое подписал вице-премьер Сергей Собянин , говорится, что ряд пунктов в законе вызывает сомнения. Например, «объявление преступными действий стран — участников антигитлеровской коалиции» — непонятно, на какой круг действий распространяется действие закона, а также о каком историческом периоде идет речь.

Не оценили в правительстве и пункт об «искажении приговора Нюрнбергского трибунала». Министрам неясно, каким образом можно исказить уже вступивший в силу документ. Также Собянин и его коллеги заключили, что принятие закона «может повлечь нежелательные внешнеполитические последствия».

Ссылаясь на источник, близкий к руководству Госдумы, «Ведомости» пишут, что перспектив у проекта, скорее всего, нет, так как это «изначально была довольно спорная инициатива, внесенная исключительно из-за громких заявлений Шойгу».

В мае 2009 года в России была сформирована президентская комиссия по борьбе с фальсификациями истории в ущерб национальным интересам. Однако, по мнению собеседника «Ведомостей», к ней законопроект Шойгу «не имеет никакого отношения».
http://news.rambler.ru/Russia/head/4965257/

Неужели еще разум остался?:)

duche

14-01-2010, 20:12

http://news.rambler.ru/Russia/head/4965257/

Неужели еще разум остался?:)
Совершенно верно, накрылась ихняя комиссия медным тазом, равно как и попытки фальсификации истории. Но, собственно, чего ожидать то, проблемы есть и посерьезней - около 100 млрд. долларов платить надо будет... юкос, однако....

qwe137

14-01-2010, 20:30

Бедный кавказ!http://www.youtube.com/watch?v=rPVAqqPF9eE

qwe137

14-01-2010, 20:36

И что? Мы же вроде говорим про другое. Из всей Вашей + Пустоты болтовни про агрессоров, историю (которую Вы изучали и продолжаете изучать при лампочке Ильича), вероломность вообще ничего не следует, это все беседы политрука на поляне, названий, имен и пр. много, а вопрос не раскрыт и никогда раскрыт не будет. А все из-за того, что отсутствует логика, принцип мышления другой, извращенный - выкопать какой либо малозначительный факт и ,связав его с темой беседы, переврать вывод и предмет самого спора. Но это не Ваша беда - это ментальность, тут ничего не поделаешь, как в русской поговорке - сколько не плюй глаза - божья роса.
Могу Вам посмотреть вот это и ментальность только от воспитания зависит смотри http://www.youtube.com/watch?v=3Ya-4b_3Yv0

duche

14-01-2010, 21:14

Могу Вам посмотреть вот это и ментальность только от воспитания зависит смотри http://www.youtube.com/watch?v=3Ya-4b_3Yv0
Переходите во флуд, там сразу все и обсудим, и то и енто.. и чсто угодно причем сразу, флуд он и есть флуд...

qwe137

14-01-2010, 21:23

Переходите во флуд, там сразу все и обсудим, и то и енто.. и чсто угодно причем сразу, флуд он и есть флуд...
А чем это вас покоробило или ответить нечем?

duche

14-01-2010, 21:28

А чем это вас покоробило или ответить нечем?
Нет, что Вы, просто надоело придирки иметь, во флуде как мне кажется будет проще... там обо всем, т.е. в соответствии с придуманными правилами, так что туда... обещаю будет интересно, сразу и обо всем...

Yanychar

14-01-2010, 23:10

Совершенно верно, накрылась ихняя комиссия медным тазом, равно как и попытки фальсификации истории. Но, собственно, чего ожидать то, проблемы есть и посерьезней - около 100 млрд. долларов платить надо будет... юкос, однако....

Не смеши. Неужели ты в это веришь? :)

duche

15-01-2010, 00:11

Не смеши. Неужели ты в это веришь? :)
Путин мне друг, но истина дороже...

Yanychar

15-01-2010, 00:28

Путин мне друг, но истина дороже...
Гаон уже пытался. А там реальные долги были. :)

duche

16-01-2010, 22:58

Гаон уже пытался. А там реальные долги были. :)
Нет, там иная ситуация была,

FIO

16-01-2010, 23:10

Полностью можно прочесть здесь: http://www.apn.ru/publications/article22098.htm

<…>
Итак, согласно «пакту» значительная часть Польши и западнославянские земли стали частью территории СССР.

Безусловно, красива и умна фраза В.В. Путина о том, что несвободный народ не мог дать свободу другому народу.

Только народы народам свободу не дают, как и не отнимают ее. И то, и другое свершают правители народов. Польша и Финляндия, пребывая в свое время в составе России, имели по линии свободы массу преимуществ перед «коренными» россиянами, и, разумеется, не по велению русского народа.

Дело не в том, что мы вошли на чужие территории (что в 1939-м, что в 1945-м), дело в том, как мы туда вошли. И тут уместно сказать несколько слов о так называемом бандеровском движении, об Организации украинских националистов — долгосрочной занозе СССР в послевоенные годы.

Всем ли известно, что ОУН при своем возникновении и достаточно продолжительном существовании не имела к СССР никакого отношения. То была партизанско-диверсионно-террористическая антипольская организация.

Не досидев свой «четвертак», умерла в семидесятых годах в пермском лагере Катерина Зарицкая, принимавшая участие в убийстве министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Там же, отсидев тридцать пять лет в лагерях и тюрьмах, умер ее муж Михайло Сорока.

В шестидесятых годах я застал в лагерях сотни «бандеровцев» разных уровней: от рядовых до весьма крупных чинов ОУН, в свое время не расстрелянных по причине временной отмены смертной казни в СССР.

Один из «крупных» пересказывал мне листовку, выпущенную руководством ОУН для внутреннего пользования, где приветствовалась ликвидация Польского государства — кровного врага украинцев всех времен.

Думаю, мало кому известно, что с приходом «москалей» ОУН практически вышла из подполья. «Львовский проводник» — секретарь подпольного обкома — устроился работать директором клуба. Тот же Михайло Сорока, отсидевший несколько лет в польской тюрьме, поступил во львовский институт, женился на своей бывшей соратнице по противопольскому подполью Катерине Зарицкой. Они имели четыре месяца счастья и мирной жизни.

Многие «бандеровцы» вернулись к своим семьям в хутора и городки.

Были и другие, не доверявшие «москалям», не спешившие рвать связи и ломать структуры организации. Каких было больше, мне в разговорах с «бандеровцами» установить не удалось. Но факт — на момент присоединения «западенцев» к СССР каких-либо враждебных действий с их стороны не было.

Еще задолго до «воссоединения» СССР вел энергичную пропаганду в западных областях в пользу этого самого воссоединения всех украинцев, разумеется, с соблюдением конституционного права самоопределения наций, входящих в СССР. Пропаганда имела самые различные формы.

Например, торговая ярмарка в Ивано-Франковской области, где советский продавец предлагал живого гуся по цене в два раза дешевле местных цен и приносил извинения за дороговизну, потому что, дескать, транспортировка и прочее... Говорят, это впечатляло.

FIO

16-01-2010, 23:13

Фрагмент статьи ЛЕОНИДА БОРОДИНА «КОМУ КАЯТЬСЯ?»
Полностью можно прочесть здесь: http://www.apn.ru/publications/article22098.htm

Но не прошло и десяти дней после воссоединения, как из Москвы посыпались директивы — немедленно начать построение социализма на приобретенных территориях. И двинулись эшелоны «раскулаченных», антисоветски настроенных и просто «слишком умных» в Сибирь-матушку, благо велика! Вместо того чтобы использовать энергичных «бандеровцев» в административной или социальной сферах, их по захваченным польским архивам (!) начали отлавливать и отправлять туда же, в Сибирь, в ненасытный ГУЛаг.

Некто Евген Пришляк, бывший оуновец, легализовавшийся и работавший в милиции, рассказывал: один приходит и говорит: «берут наших!» Другой... Чего ждать? Назад в подполье. Был уже крупным чином в «службе беспеки», когда при штурме бункера пытался застрелиться — глубокий шрам через весь лоб, — был пленен и отсиживал свой «четвертак» в мордовских лагерях.

И Михайло Сорока, студент львовского института, «поехал» туда же, еще ничем не успевший «напакостить» коммунистам, местным и «москальским», «поехал» и не вернулся. Как и жена его чуть позже, но уже «антисоветская подпольщица», тоже не вернувшаяся из лагерей.

Вся ярость и ненависть, что взросла в свое время против Польши, обернулась теперь даже не против СССР, но против исторической России, и не было дурных средств в борьбе, как не было их и у тех, кто наводил новый порядок, согласно великой коммунистической доктрине.

То же самое было в Прибалтике, занятой Красной армией, как и «западенство», без сопротивления. Опять эшелоны в Сибирь, в Сибирь!

Я застал во Владимирской тюрьме «посидельцев», помнивших гниющее там правительство бывшей независимой Эстонии. (А некоторые старики-надзиратели с садистским восторгом рассказывали, что до сих пор помнят голос народной певицы Руслановой, что разносился по тюрьме из одной из камер.)

Всюду, куда мы приходили (до войны или после), тут же начинали ломать хребты народам. И чем меньше был народ, тем больнее воспринимал он идейно-коммунистическую агрессивность. Делал это не русский народ, не грузинский и не казахский... Это помешанные на фантастической идее установления «Царства Небесного на земле», это коммунистические вожди и ими прочие оболваненные — это они повинны в том, что необъяснимой, необоснованной ненавистью к России пылают нынче народы Прибалтики, которым, между прочим, в коммунистические времена материально, по крайней мере, жилось уж никак не хуже, чем русским. Этого они не помнят. Они помнят эшелоны и КГБ... И это их право — что помнить.

Повторюсь: дело не в том, куда мы входили, что присоединяли или завоевывали. Дело в том, как мы вели себя на этих территориях.

Еще тысячами гибли наши солдаты в заснеженной Финляндии, а в кармане Кремля уже пригрет будущий Первый секретарь новой коммунистической страны. Отодвинуть границу от Питера — это одно дело, но при чем тогда Куусинен?
<…>
Вернемся к фразе В.В. Путина относительно «несвободных народов». Несвободных — значит, кем-то покоренных. Так кем же? Не татарами же!

А коли так, то не В.В. Путину бы ездить и извиняться. КПРФ объявила себя правопреемницей КПСС. Вот господину Зюганову и ездить бы по европам и приносить извинения за расстрелы, ссылки и все прочие многообразные виды насилия по отношению к народам, не желавшим нашего коммунизма. Не желавшим— и всё тут! Тем более что совсем недавно господин Зюганов на радио «Эхо Москвы» на прямой вопрос: «Справедлива ли фраза — цель оправдывает средства?» — не задумываясь, категорично сказал: «Нет!»

И Сталин здесь ни при чем. Он всего лишь талантливый глава коммунистического клана. Был ли он мнительным, подозрительным, жестоким — это все абсолютно вторично. Потому сопоставление фашизм–сталинизм лишено всякого смысла. Как фашизм и нацизм немыслимы без вождя-фюрера, так и коммунизм непредставим, да и невозможен без своего «кимирсена».

В том не единственное и, наверное, не главное сходство двух тоталитарных режимов, определивших судьбу двадцатого века — нацизма и коммунизма...
<…>

Сан Саныч

17-01-2010, 10:25

Фрагмент статьи ЛЕОНИДА БОРОДИНА «КОМУ КАЯТЬСЯ?»

1.А коли так, то не В.В. Путину бы ездить и извиняться. КПРФ объявила себя правопреемницей КПСС. Вот господину Зюганову и ездить бы по европам и приносить извинения за расстрелы, ссылки и все прочие многообразные виды насилия по отношению к народам, не желавшим нашего коммунизма.

2.И Сталин здесь ни при чем. Он всего лишь талантливый глава коммунистического клана. Был ли он мнительным, подозрительным, жестоким — это все абсолютно вторично. Потому сопоставление фашизм–сталинизм лишено всякого смысла. Как фашизм и нацизм немыслимы без вождя-фюрера, так и коммунизм непредставим, да и невозможен без своего «кимирсена».

При всем уважении к личности и творчеству Бородина не могу не задать пару вопросов по тем тезисам ради которых данная статья была им написана.
1. Не вижу принципиальной разницы между Путиным и Зюгановым по сути, но различен статус. Один действующий руководитель преступной партии, правопреемницы КПСС, значение которой ныне сведено к минимуму, другой руководитель страны, правопреемницы СССР, той самой страны о зверствах которой пишет Бородин и образование корой стало возможно только благодаря стараниям большевиков. Разве Путин хоть раз публично осудил былое руководство или отрекся от той организации, где служить изволил, непосредственно вершившей преступления в стране?
Так что если кому и извинятся то не шавке, цепному псу....
2. То есть ни Сталин, ни Гитлер лично ни в чем не повинны? Тут уж даже вопросы задавать как то неловко....

Jade

17-01-2010, 16:27

Не вижу принципиальной разницы между Путиным и Зюгановым по сути, но различен статус. Один действующий руководитель преступной партии, правопреемницы КПСС, значение которой ныне сведено к минимуму, другой руководитель страны, правопреемницы СССР, той самой страны о зверствах которой пишет Бородин и образование корой стало возможно только благодаря стараниям большевиков. Разве Путин хоть раз публично осудил былое руководство или отрекся от той организации, где служить изволил, непосредственно вершившей преступления в стране?
... Сталин, лично... в чем повинны? .Дорогой Сан Саныч, при всём уважении к Вам... Вы посмотрите, где родился и вырос Путин, а где Зюганов. Не надо сбрасывать со счетов партийных лидеров и кланов региональный менталитет, с которым они идут в верхи. Вы, надеюсь, не желаете того, чтобы в Кремле засел очередной азиатский или кавказский клан типа Сталин-Берия и иже с ними...со всеми вытекающими. Россия при любых правителях ещё долго будет ужасно неблагоустроенной страной, но уж пусть лучше в Кремле рулят балтийские кланы, чем азиатские, не так ли? :)

ПС Вы уж мне поверьте - в истории уж очень я люблю покопаться. :D

Сан Саныч

17-01-2010, 16:54

Вы посмотрите, где родился и вырос Путин, а где Зюганов. Не надо сбрасывать со счетов партийных лидеров и кланов региональный менталитет, с которым они идут в верхи. Вы, надеюсь, не желаете того, чтобы в Кремле засел очередной азиатский или кавказский клан типа Сталин-Берия и иже с ними...со всеми вытекающими. Россия при любых правителях ещё долго будет ужасно неблагоустроенной страной, но уж пусть лучше в Кремле рулят балтийские кланы, чем азиатские, не так ли? :)

Разница между этими двумя пламенными большевиками только в том, что один чудесным образом получил власть, второй нет. Поменяй их местами в России было бы то же самое. Коммунист он и в Африке коммунист. Разве что при Зюганове идеологической риторики, в силу его официальной партийной принадлежности, было бы чуть больше. Но точно так же грабили бы страну те же самые лица, что и сейчас и точно так же свое будущее связывали не с Россией. Не исключаю даже что Зюганов нанес бы меньший вред стране, чем делает Путин….

Jade

17-01-2010, 17:03

Разница между этими двумя пламенными большевиками только в том, что один чудесным образом получил власть, второй нет. Поменяй их местами в России было бы то же самое. Коммунист он и в Африке коммунист. Разве что при Зюганове идеологической риторики, в силу его официальной партийной принадлежности, было бы чуть больше. Но точно так же грабили бы страну те же самые лица, что и сейчас и точно так же свое будущее связывали не с Россией. Не исключаю даже что Зюганов нанес бы меньший вред стране, чем делает Путин….Если бы Путин был президентом Италии, Австрии и т.п., то ничего бы в этих странах не изменилось в худшую сторону. Проблема не в личности Путина, а в российской истории. Что может изменить Путин? Ничего. Он может только контролировать, чтобы ситуация в стране-империи не изменилась к худшему. Сам Путин, как и весь народ РФ, - жертва истории. РФ - азиатская страна на 70%, засасывающих всю страну в пещеру, как якорь на дно. Россия окружена всякими Х-станами. Очень трудно что-либо изменить в лучшую сторону для русских без уничтожения империи.

Сан Саныч

17-01-2010, 17:11

Если бы Путин был президентом Италии, Австрии и т.п., то ничего бы в этих странах не изменилось в худшую сторону. Проблема не в Путине, а в российской истории.
Путин никогда бы не стал президентом вами названных стран и вы это знаете не хуже меня. С историей согласен, поэтому он и правит Россией. Кстати, нашел в сети весьма интересную книгу (http://www.somnenie.narod.ru/knigi/grech/istoki.html), почитайте на досуге. Но в контексте статьи Бородина, придерживаюсь своей точки зрения....

Jade

17-01-2010, 17:14

Путин никогда бы не стал президентом вами названных стран и вы это знаете не хуже меня. С историей согласен, поэтому он и правит Россией. Кстати, нашел в сети весьма интересную книгу (http://www.somnenie.narod.ru/knigi/grech/istoki.html), почитайте на досуге. Но в контексте статьи Бородина, придерживаюсь своей точки зрения....Спасибо за ссылку. Понятно... Ну а что бы Вы лично делали на месте Путина-Медведева, стань Вы назавтра президентом РФ?
Ваши конкретные меры по пунктам?!

Сан Саныч

17-01-2010, 17:16

Спасибо за ссылку. Понятно... Ну а что бы Вы лично делали на месте Путина-Медведева, стань Вы назавтра президентом РФ?

Выучил бы назубок КОНСТИТУЦИЮ РФ! Вполне достаточно жить по ней что бы прогресс был гарантирован....:)

Jade

17-01-2010, 17:25

Выучил бы назубок КОНСТИТУЦИЮ РФ! Вполне достаточно жить по ней что бы прогресс был гарантирован....:)Отлично. Ну Вы бы лично выучили, а россияне -нет, и что дальше? Вы бы всех перестреляли или что?

Сан Саныч

17-01-2010, 17:30

Отлично. Ну Вы бы лично выучили, а россияне -нет, и что дальше? Вы бы всех перестреляли или что?
За что россиян то стрелять? Как вам такое в голову придти могло?:) Не уходите в дебри! Вы же отлично понимаете что все беды, всегда и везде, начинаются с того, что кому то в голову приходит своя, или чужая мысль, а не продлить ли мне мои полномочия. Как только происходит узурпация власти....

Jade

17-01-2010, 17:39

За что россиян то стрелять? ....За то, что живут по понятиям, а не по закону/не по Конституции. Не забывайте - Вы виртуальный правитель РФ. Денег у Вас не хватает на то, чтобы всю ораву из почти 150 млн. прокормить, но Вы не согласны расчленить империю, как и Путин с ЕР. Что же делать будете в смысле финансов и БЛАГОУСТРОЙСТВА ВСЕЙ ИМПЕРИИ? Опять всем по 100 рублей выдадите с уравниловкой, как в СССР, или разрешите контрасты распределения - одним всё, другим - ничего? :) ;)

Сан Саныч

17-01-2010, 17:47

За то, что живут по понятиям, а не по закону/не по Конституции. Не забывайте - Вы виртуальный правитель РФ. Денег у Вас не хватает на то, чтобы всю ораву из почти 150 млн. прокормить, но Вы не согласны расчленить империю, как и Путин с ЕР. Что же делать будете в смысле финансов и БЛАГОУСТРОЙСТВА ВСЕЙ ИМПЕРИИ? Опять всем по 100 рублей выдадите с уравниловкой, как в СССР, или разрешите контрасты распределения - одним всё, другим - ничего? :) ;)
Я конечно дико извиняюсь, но разве Россия единственная в мире страна со 140-ка миллионом населением, которая не знает что ей делать и как ей быть? Да еще с такими богатствами, которые не разворовывать нужно, на фоне борьбы за сохранение империи, как вам кажется, а конвертировать в знание нации, ее здоровье, промышленность. Зачем изобретать то, чем все давно пользуются, с большим успехом....

Jade

17-01-2010, 17:55

Я конечно дико извиняюсь, но разве Россия единственная в мире страна со 140-ка миллионом населением, которая не знает что ей делать и как ей быть? Да еще с такими богатствами, которые не разворовывать нужно, на фоне борьбы за сохранение империи, как вам кажется, а конвертировать в знание нации, ее здоровье, промышленность. Зачем изобретать то, чем все давно пользуются, с большим успехом....Вы - как начинающий (хоть и виртуальный) правитель - начали рассуждать правильно. Типа давайте поучимся и найдём позитивные примеры в мире. Давайте. На какие благоустроенные страны, с похожим климатом и условиями, будете равняться для достижения благоустроенности РФ? Слушаю Ваши предложения. :)

Сан Саныч

17-01-2010, 18:09

Вы - как начинающий (хоть и виртуальный) правитель - начали рассуждать правильно. Типа давайте поучимся и найдём позитивные примеры в мире. Давайте. На какие благоустроенные страны, с похожим климатом и условиями, будете равняться для достижения благоустроенности РФ? Слушаю Ваши предложения. :)
"Почему Россия не Америка" :)
Может с другой стороны к вопросу подойти нужно?
На днях смотрел что то типа Камеры смеха. Как дамочка пристегивала себя наручниками к мужчинам и тащила их в загс. Довольно смешно. В ходе нашей беседы у меня возникла подобная ассоциация, но отнюдь не юмористическая. Как прицепилась к России в 1917 году, (хочу заметить что до той поры книжонки паршева едва ли кого заинтересовать могли) банда аферистов, так до сих пор цепь эта и сохранена, не смотря на то что ржавчиной пошла. И главный вопрос не в климате, условиях и т.д., а что окажется сильнее? Организм или цепь, тянущая его в пропасть....

Tanger

17-01-2010, 18:17

Если бы Путин был президентом Италии, Австрии и т.п., то ничего бы в этих странах не изменилось в худшую сторону. Проблема не в личности Путина, а в российской истории. Что может изменить Путин? Ничего. Он может только контролировать, чтобы ситуация в стране-империи не изменилась к худшему. Сам Путин, как и весь народ РФ, - жертва истории. РФ - азиатская страна на 70%, засасывающих всю страну в пещеру, как якорь на дно. Россия окружена всякими Х-станами. Очень трудно что-либо изменить в лучшую сторону для русских без уничтожения империи.
Яде - умница. Конечно Путин ничего не меняет. Зря ты, Саныч, Путина на всех углах несешь. Путин вообще то - выбор российского народа. Сделанный в той или иной форме, но выбор. К него высокий рейтинг, люди согласны с тем что он у власти. Т.е. они согласны с формулой: мы ничего не делаем, а вы нам даёте нефтедоллапры, попутно может и взяток наберём, кто где сможет. Вот собственно и всё. Нефть закончится, денег не станет, будет нужен другой лидер, и он появится. Скорее всего в нынешних границах страну будет не удержать. Если только силой.

Сан Саныч

17-01-2010, 18:25

Яде - умница. Конечно Путин ничего не меняет. Зря ты, Саныч, Путина на всех углах несешь. Путин вообще то - выбор российского народа. Сделанный в той или иной форме, но выбор. К него высокий рейтинг, люди согласны с тем что он у власти. Т.е. они согласны с формулой: мы ничего не делаем, а вы нам даёте нефтедоллапры, попутно может и взяток наберём, кто где сможет. Вот собственно и всё. Нефть закончится, денег не станет, будет нужен другой лидер, и он появится. Скорее всего в нынешних границах страну будет не удержать. Если только силой.
Вот только чушь про выбор не нужно нести! Путин это чисто гэбэшный проект, направленный только на одно-выжать все возможное из страны. Как только момент этот настанет, грабители свалят в давно накупленные по всему миру дворцы и возглавят свой крупный бизнес, там же приобретенный. А Россия, как выжатый лимон, будет ими выброшена на помойку истории....

Jade

17-01-2010, 18:25

"Почему Россия не Америка" :) Потому что Америка - материк, а РФ - страна. Правильный вопрос - "Почему Россия не Канада". Правильный ответ - в Канаде в 5 раз меньше население.
Вы возразите, а как же нефть-газ.
Ну так сравните - уровень жизни в Норвегии/с нефтью и в Швеции/без нефти - они ничем не отличаются. Задумайтесь, почему.

Как прицепилась к России в 1917 году банда аферистов, так до сих пор цепь эта и сохранена, не смотря на то что ржавчиной пошла. И главный вопрос не в климате, условиях и т.д., а что окажется сильнее? Организм или цепь, тянущая его в пропасть....Вы считаете, что до 1917 года распределение благ в Рос. империи не имело теперешних контрастов: одним всё - другим ничего?!

Сан Саныч

17-01-2010, 18:31

Вы считаете, что до 1917 года распределение благ в Рос. империи было было без контрастов: одним всё - другим ничего?!
Я считаю что Россия до 1917 года была точно такой же страной, как все, ее статуса, во всем мире. Не лучше и не хуже. Со своими конечно особенностями. Поэтому сейчас говорить о ней, забыв о направлении мировой цивилизации прошедшем за это время или еще хуже, противостоять ему, нелепо и неуместно....

Tanger

17-01-2010, 18:31

Вот только чушь про выбор не нужно нести! Путин это чисто гэбэшный проект, направленный только на одно-выжать все возможное из страны. Как только момент этот настанет, грабители свалят в давно накупленные по всему миру дворцы и возглавят свой крупный бизнес, там же приобретенный. А Россия, как выжатый лимон, будет ими выброшена на помойку истории....
Конечно выбор, а что же ещё? Как будто проект не может быть выбором? Люди же согласны с ним. И совершенно не важно, где сделан этот выбор - на избирательном участке, или ещё где. Главное - что он сделан внутри людей. Даже понимая, что власть избрана не демократически, люди всё равно соглашаются с этим. Разве нет?

Сан Саныч

17-01-2010, 18:34

Конечно выбор, а что же ещё? Как будто проект не может быть выбором? Люди же согласны с ним. И совершенно не важно, где сделан этот выбор - на избирательном участке, или ещё где. Главное - что он сделан внутри людей. Даже понимая, что власть избрана не демократически, люди всё равно соглашаются с этим. Разве нет?
Перестаньте мыслить совдеповскми категориями. Тогда был точно такой же "выбор". Или тот выбор вы таковым не считаете?

Jade

17-01-2010, 18:43

Я считаю что Россия до 1917 года была точно такой же страной, как все, ее статуса, во всем мире. Не лучше и не хуже. Со своими конечно особенностями. Поэтому сейчас говорить о ней, забыв о направлении мировой цивилизации прошедшем за это время или еще хуже, противостоять ему, нелепо и неуместно....Россия до 1917 года (как и потом в СССРе) была такой же "страной", как и Британская империя со всеми вытекающими.
Неужели Вы не видите разницы между:
Османской империей и Турцией
Британской империей и Великобританией
Римской империей и Италией
Российской империей и Россией (=Питер/Новгород/Москва, т.е. до Казани и до Кавказа)

Jade

17-01-2010, 18:48

Скорее всего в нынешних границах страну будет не удержать. Если только силой.Зачем удерживать империю в нынешних границах? :) Кому это нужно?

Tanger

17-01-2010, 18:52

Перестаньте мыслить совдеповскми категориями. Тогда был точно такой же "выбор". Или тот выбор вы таковым не считаете?
Видишь ли... тогда на людей давил страх. Выбор был между жизнью дома и в тюрьме/психушке/расстрелом. И слишком сложно было выбрать тюрьму. Сегодня на людей давит лень и безразличие. Сейчас власти по барабану, что о ней говорят. Это даже хорошо, когда её ругают - всегда можно сказать "Вот, видите, у нас - демократия". Социальные протесты люди выражают только когда видят угорзу своему экономическому благополучию. Причём в одном узко взятом месте (Пикалёво). Демократия и права человека им всем пофиг - это и есть их выбор.

Сан Саныч

17-01-2010, 18:54

Россия до 1917 года (как и потом в СССРе) была такой же "страной", как и Британская империя со всеми вытекающими.
Неужели Вы не видите разницы между:
Османской империей и Турцией
Британской империей и Великобританией
Римской империей и Италией
Российской империей и Россией (=Питер/Новгород/Москва, т.е. до Казани и до Кавказа)
Так ведь все имперские "наросты" от России уже отпали. Или вы считаете что китайцы имеют больше оснований владеть, скажем так, за уральем, чем РФ?

Сан Саныч

17-01-2010, 18:57

Видишь ли... тогда на людей давил страх. Выбор был между жизнью дома и в тюрьме/психушке/расстрелом. И слишком сложно было выбрать тюрьму. Сегодня на людей давит лень и безразличие. Сейчас власти по барабану, что о ней говорят. Это даже хорошо, когда её ругают - всегда можно сказать "Вот, видите, у нас - демократия". Социальные протесты люди выражают только когда видят угорзу своему экономическому благополучию. Причём в одном узко взятом месте (Пикалёво). Демократия и права человека им всем пофиг - это и есть их выбор.
Власть не заботится о своем имидже? Ее кто то смеет ругать? :D
Безразличие это и есть итог успешной пропаганды! При полном отсутствии контр....

Tanger

17-01-2010, 19:00

Зачем удерживать империю в нынешних границах? :) Кому это нужно?
Сейчас нужно чтобы продавать ресуры, а зачем будет нужно когда они кончатся - сложно сказать. Когда это будет, какие условия нас будут окружать. Не берусь загадывать. Можно предположить, что те лидеры, которые придут в тот момент к власти, будут использовать идею к примеру "внешнего врага" и под предлогом защиты национальных интересов будут её удерживать. Многое мне кажется будет зависеть и от тех сил(стран), которые будут к тому моменту лидировать.

Jade

17-01-2010, 19:05

Так ведь все имперские "наросты" от России уже отпали. Или вы считаете что китайцы имеют больше оснований владеть, скажем так, за уральем, чем РФ?Как так отпали? А Татарстан, Дагестан, Башкортстан, Ингушетия, Чечня? На кой России кормить и тащить на себе все эти станы? Или Вы (как виртуальный правитель) забыли, что Ваша цель сделать из России благоустроенную страну, типа Канады, вместо ужасного неблагоустроенного импер-стана.

Tanger

17-01-2010, 19:05

Власть не заботится о своем имидже? Ее кто то смеет ругать? :D
Есть такая русская народная поговорка : "Ссы в глаза - Божья роса!":))

Безразличие это и есть итог успешной пропаганды! При полном отсутствии контр....
Да. И это в том числе. Но и люди сами не сильно утруждают себя мыслительным процессом....

Сан Саныч

17-01-2010, 19:10

Как так отпали? А Татарстан, Дагестан, Башкортстан, Ингушетия, Чечня? На кой России кормить и тащить на себе все эти станы? Или Вы (как виртуальный правитель) забыли, что Ваша цель сделать благоустроенную страну, типа Канады, вместо ужасного неблагоустроенного импер-стана.
Кроме Кавказа едва ли кто будет претендовать на независимость. За большую самостоятельность, как вероятно и чисто "русские" отдельные регионы, несомненно, но не более. А Кавказ ясень пень российским не будет. Он уже сейчас им таковым не является де факто....

Сан Саныч

17-01-2010, 19:13

Есть такая русская народная поговорка : "Ссы в глаза - Божья роса!":))

Да. И это в том числе. Но и люди сами не сильно утруждают себя мыслительным процессом....
Так ведь и пописать боятся. Об этом речь. Иначе ведь от кормушки тут же отлучат. Все монополизировано. А вы про выбор...;)

Jade

17-01-2010, 19:22

Кроме Кавказа едва ли кто будет претендовать на независимость. За большую самостоятельность, как вероятно и чисто "русские" отдельные регионы, несомненно, но не более. А Кавказ ясень пень российским не будет. Он уже сейчас им таковым не является де факто....Татарстан будет претендовать на независимость. И разве Татарстан не имеет права на свободу от империи? И разве благоустройство России зависит от Татарстана? России выгодно отделить Татарстан и сделать из него что-то типа Казахстана.

Татарский сепаратизм достиг высшего уровня http://news.km.ru/tatarskij_separatizm_dostig_vyss

на днях в Набережных Челнах было возбуждено уголовное дело против организации «Милли меджлис» («парламент»), которая на исходе 2008 года призвала все государства мира и ООН признать независимость Татарстана. С другой стороны, примерно в эти же дни в Казани прошел общереспубликанский симпозиум «Татарстан-2008», собравший ведущих политологов республики, которые всерьез озаботились вопросом о том, а не виновата ли сама Москва (своей излишне централизованной политикой, разумеется) в появлении в Татарстане этого самого «Милли меджлиса»? Осудив таким образом явных экстремистов, «умеренные» националисты (многие из которых, межу прочим, близки или входят в элиту республики) тут же поставили под сомнение необходимость борьбы с национализмом как с явлением.

FIO

17-01-2010, 21:28

При всем уважении к личности и творчеству Бородина не могу не задать пару вопросов по тем тезисам ради которых данная статья была им написана.
1. Не вижу принципиальной разницы между Путиным и Зюгановым по сути, но различен статус. Один действующий руководитель преступной партии, правопреемницы КПСС, значение которой ныне сведено к минимуму, другой руководитель страны, правопреемницы СССР, той самой страны о зверствах которой пишет Бородин и образование корой стало возможно только благодаря стараниям большевиков. Разве Путин хоть раз публично осудил былое руководство или отрекся от той организации, где служить изволил, непосредственно вершившей преступления в стране?
Так что если кому и извинятся то не шавке, цепному псу....
«...действующий руководитель преступной партии» – Кем, интересно, организация, зарегистрированная в 1993 году как «Коммунистическая партия Российской Федерации», признана преступной?

«...цепному псу...» – Никак, опущено слово «империализма».
2. То есть ни Сталин, ни Гитлер лично ни в чем не повинны? Тут уж даже вопросы задавать как то неловко....
Можно, конечно, не соглашаться с теми или иными положениями статьи Л.Бородина, но высмотреть в ней желание обелить Сталина – это и обсуждать как-то неловко...

Думаю, мало кто из насельников этого форума был в сознательном возрасте, когда Леонид Бородин впервые ответил лагерным сроком за свой антисталинизм:
«Бородин Леонид Иванович – cолагерник Ю.Д. Педагог, журналист, писатель; участник подпольной организации «Всероссийский социально-христианский союз освобождения народа» (Ленинград, 1964–1967). Арестован в 1967 г., приговорен к 6 годам лишения свободы. После освобождения – один из авторов самиздатского журнала «Вече»; в 1974–1975 гг. – редактор самиздатского альманаха «Московский сборник». Вновь арестован в 1982 г., приговорен к 10 годам лагерей и 5 годам ссылки. Досрочно освобожден в 1987 г. Ныне – один из наиболее авторитетных духовных лидеров «национально-патриотической оппозиции», главный редактор журнала «Москва». О его «мужестве и рыцарственности» Ю.Д. писал в «Свободной охоте» (Сб. «Говорит Москва». С.288)».
Источник: Комментарии к книге: Юлий Даниэль. «Я все сбиваюсь на литературу...»: Письма из заключения. Стихи: http://www.memo.ru/history/diss/books/daniel/

kazachok

17-01-2010, 21:42

Татарстан будет претендовать на независимость. И разве Татарстан не имеет права на свободу от империи? И разве благоустройство России зависит от Татарстана? l]

Права имеют все, Северная Ирландия например или Каталония, Аландские острова имеют право. Так кто ж им даст отделится?

rajaz

17-01-2010, 22:48

Можно, конечно, не соглашаться с теми или иными положениями статьи Л.Бородина, но высмотреть в ней желание обелить Сталина – это и обсуждать как-то неловко...

Думаю, мало кто из насельников этого форума был в сознательном возрасте, когда Леонид Бородин впервые ответил лагерным сроком за свой антисталинизм:

отчегож можна и обсудить :)
.. не отвечал Леонид Бородин ни впервые не после лагерными сроками за антисталинизм !
за заблуждения и членство в подпольной организациеи ВСХСОН,ставившей себе целью вооруженное свержение существующего государственного строя в СССР вот за ето и арестововылся , спора нет
но простите за антисталинизм - ето уже слишком :)

вот что пишет В.Н. Осипов в своих воспоминаниях :
- В 1955 году, в 17 лет, Бородин, окончив десятилетку, поступил в спецшколу МВД. У него над койкой в общежитии висел портрет Сталина :) :) :) :)

х.з.
несколько ни умоляя заслуг Леонида Бородина как человека писателя,гражданина. всетки в самой его статье хочется усомнится .

Jade

18-01-2010, 00:24

«КОМУ КАЯТЬСЯ?»
http://www.apn.ru/publications/article22098.htm
..не В.В. Путину бы ездить и извиняться. КПРФ объявила себя правопреемницей КПСС. Вот господину Зюганову и ездить бы по европам и приносить извинения за расстрелы, ссылки и все прочие многообразные виды насилия по отношению к народам, не желавшим нашего коммунизма...
Ну тогда, согласно логики этого Бородина, РФ, как преемница СССР, должна вернуть репарации немецкому и финляндскому народу. Раз нацисты с коммунистами виноваты, то пусть друг с друга и спрашивают – как прощения, так и денежные компенсации.
Значит, зря немецкий и финляндский народы русским платили после войны...

FIO

18-01-2010, 09:29

Ну тогда, согласно логики этого Бородина, РФ, как преемница СССР, должна вернуть репарации немецкому и финляндскому народу. Раз нацисты с коммунистами виноваты, то пусть друг с друга и спрашивают – как прощения, так и денежные компенсации.
Значит, зря немецкий и финляндский народы русским платили после войны...
Я уже сказал, что «можно, конечно, не соглашаться с теми или иными положениями статьи Л.Бородина...» Меньше всего меня интересуют в ней его рассуждения по вопросу «Кому каяться?» На мой взгляд, самое интересное в статье – отношение автора, одного из «наиболее авторитетных духовных лидеров «национально-патриотической оппозиции», к действиям советских властей на Украине и в Прибалтике в 1939–1940 гг. и в послевоенное время. Из статьи Бородина: «...построение могущественного форпоста будущих пролетарских революций – было пожизненной целью Сталина, а вовсе не восстановление империи, как утверждают сталинисты».

Леонид Бородин. Без выбора. Автобиграфическое повествование:
http://www.moskvam.ru/2003/07/borodin.htm ;
http://www.moskvam.ru/2003/08/borodin.htm ;
http://www.moskvam.ru/2003/09/borodin.htm

FIO

27-01-2010, 10:29

ХУЖЕ, ЧЕМ ПРЕСТУПЛЕНИЕ
К спорам о политике Сталина в отношении гитлеровской Германии
2010-01-27 / Леонид Исидорович Лопатников – кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики переходного периода, журналист.

<…>
Можно сколько угодно обличать стремление «приравнять Сталина к Гитлеру» и попытки изобразить как «дружбу двух диктаторов» отношения, сложившиеся между ними в тот период. Но родственный характер двух режимов очевиден.

Потому что это были два диктаторских режима. И другого определения вы не найдете. А что касается «дружбы»...

После договора Риббентропа–Молотова был еще второй, который так и назывался: «Договор о дружбе и границах», был тост Сталина за здоровье Гитлера («которого любит немецкий народ»), были эшелоны и корабли с советской рудой, хлебом и прочим стратегическим добром, нескончаемым потоком отправлявшиеся в воюющую Германию… Были, наконец, известные слова из телеграммы Сталина министру иностранных дел Германии фон Риббентропу от 25 декабря 1939 года о «дружбе, скрепленной кровью» (да, да, эти чудовищные слова были написаны черным по белому!).

У договора Молотова–Риббентропа было еще одно очень важное последствие, которое, как кажется, осталось незамеченным (по крайней мере в прессе, в публичных выступлениях). В литературе о Великой Отечественной войне всегда подчеркивается, что промышленности Советского Союза противостояла промышленность всей оккупированной гитлеровцами Европы. И это факт. Это сделало Победу еще более трудной, несомненно, умножило количество жертв на наших фронтах, потребовало еще большего напряжения сил тружеников тыла…

Но вот вопрос: как возникла эта ситуация?
<…>

«Независимая газета»: http://www.ng.ru/ideas/2010-01-27/8_crime.html

Dark Scorpion

27-01-2010, 11:40

ХУЖЕ, ЧЕМ ПРЕСТУПЛЕНИЕ
Но родственный характер двух режимов очевиден.

Потому что это были два диктаторских режима. И другого определения вы не найдете. А что касается «дружбы»...

После договора Риббентропа–Молотова был еще второй, который так и назывался: «Договор о дружбе и границах», был тост Сталина за здоровье Гитлера («которого любит немецкий народ»), были эшелоны и корабли с советской рудой, хлебом и прочим стратегическим добром, нескончаемым потоком отправлявшиеся в воюющую Германию…

Но вот вопрос: как возникла эта ситуация?
<…>

«Независимая газета»: http://www.ng.ru/ideas/2010-01-27/8_crime.html

С таким же успехом можно назвать родственными режимами Британию и Японию или Италию. От этого никому не станет не жарко не холодно.

Тост, и? Напомнить переписки Чемберлена с Гитлером? Хочу заметить что в 40м ВБ активно вынашивала планы атаки на СССР. А торговля была обоюдно выгодной, и вполне возможно жизненноважной для СССР, тк на немецких станках и образцах техники были построенны многие танковые дивизии и эскадрильи.

Для ответа на этот вопрос надо подумать кто дал власть Гитлеру, и кто его вооружил.

duche

27-01-2010, 12:42

Для ответа на этот вопрос надо подумать кто дал власть Гитлеру, и кто его вооружил.

И чего тут думать - официальная таблица итогов всегерманских выборов 12 ноября 1932 года, нацисты завоевали наибольшее количество голосов (33,09%) и Гитлер пришел к власти совершенно законным путем - 30 января 1933 года он был назначен канцлером. Этого бы не произошло, если бы коммунисты (16,86%) и социал-демократы (20,44%) выступили единым фронтом, но блокироваться коммунистам с социал-демократами запретил товЪ. Сталин.

Второй вопрос - опять же товЪ. Сталин.

Та же независимая пишет, ее тут цитировали уже...

kazachok

27-01-2010, 20:45

kazachok

27-01-2010, 20:51

Anton713

27-01-2010, 20:51

Если нацисты с коммунистами виноваты, то почему русский народ должен возвращать? Финны кстати до сих пор узникам финских концлагерей компенсации не выплатили?
А кому и что они должны выплачивать? Война окончена, мирный договор подписан. Точка.
Все что должны были фины сделать, они сделали.

RSW..

27-01-2010, 20:54

Демократия однако, туды ее через коромысло
Там еще поджог рейхстага имел место и ложные обвинения, если не ошибаюсь.

RSW..

27-01-2010, 21:01

А кому и что они должны выплачивать? Война окончена, мирный договор подписан. Точка.
Все что должны были фины сделать, они сделали.
В принципе-да, но когда кто-то требует от России компенсаций за потерянные земли или имущество, можно встречно потребовать компенсаций узникам финских лагерей в Карелии, это справедливо.
Все уже давно урегулировано, но некоторые упорно ворошат прошлое и раздувают тлеющие страсти.

kazachok

27-01-2010, 21:11

Там еще поджог рейхстага имел место и ложные обвинения, если не ошибаюсь.

У демократов то поджог, то ложные обвинения

kazachok

27-01-2010, 21:16

А кому и что они должны выплачивать?

Узникам, еще оставшимся в живых, кому же еще. Немцы евро платят, а что финны будут, не знаю, тоже наверное евро.

Война окончена, мирный договор подписан. Точка.
Все что должны были фины сделать, они сделали.

А что финны сделали?

Dark Scorpion

27-01-2010, 21:25

И чего тут думать - официальная таблица итогов всегерманских выборов 12 ноября 1932 года, нацисты завоевали наибольшее количество голосов (33,09%) и Гитлер пришел к власти совершенно законным путем - 30 января 1933 года он был назначен канцлером. Этого бы не произошло, если бы коммунисты (16,86%) и социал-демократы (20,44%) выступили единым фронтом, но блокироваться коммунистам с социал-демократами запретил товЪ. Сталин.

Второй вопрос - опять же товЪ. Сталин.

Та же независимая пишет, ее тут цитировали уже...

Хотелось бы опереться в данном вопросе на более исторически правдоподобные и независимые источники чем НГ (по поводу запрета Сталина). Не очень понятно как высказывания Сталина относились к внутренним делам Германии (даже при учете поддержки КПГ). К тому же, почему считается что данный союз был вообще возможен? Я например не представляю союз к примеру КПРФ, ЛДПР и СПС.

Pauli

27-01-2010, 22:01

Узникам, еще оставшимся в живых, кому же еще. Немцы евро платят, а что финны будут, не знаю, тоже наверное евро.

А что финны сделали?
Так вот где собака зарыта,наконец-то становится все на свои места.Я как-то не мог понять до сих пор,почему ты с завидным упорством твердишь о "грехах" финнов,особенно налегая на "грехи",совершенные в ту последнюю войну.Тебе даже некогда углубиться в более глобальные темы,в геополитику,как это не без успеха делают здесь на параллельных темах другие патриоты России.
Оказывается,всё дело в деньгах,так скать,налицо обычный шкурный интерес.Ты считаешь,что финны должны твоему отцу,а если должны отцу,то стало быть,должны и тебе.Ты ожидаешь наследства? Я тебя правильно понял?
Вряд ли эта сумма ,даже если и получит твой отец когда-нибудь её,принесет тебе счастье.
К тому же какую-то сумму он должен был уже получить от Германии,эти деньги выплачивались рейхсмарками,что-то около 300 марок.Зачем тебе эти деньги? Забудь ты их,наплюй на них.
Настоящий русский,с широкой душой,давно бы уже списал эту сумму.Нет в тебе,Казачок,широты....

duche

27-01-2010, 22:23

Хотелось бы опереться в данном вопросе на более исторически правдоподобные и независимые источники чем НГ (по поводу запрета Сталина). Не очень понятно как высказывания Сталина относились к внутренним делам Германии (даже при учете поддержки КПГ). К тому же, почему считается что данный союз был вообще возможен? Я например не представляю союз к примеру КПРФ, ЛДПР и СПС.
НГ просто еще раз напомнила общеизвестный факт, следует просто почитать историю...

Сударь

27-01-2010, 23:31

НГ просто еще раз напомнила общеизвестный факт, следует просто почитать историю...
а что почитать советуете по ДАННОМУ вопросу?

Dark Scorpion

28-01-2010, 04:10

НГ просто еще раз напомнила общеизвестный факт, следует просто почитать историю...

Мне например данный факт неизвестен, как неизвестен он многим энциклопедиям, потрудитесь дать ссылки, ведь с вашей уверенностью это будет раз плюнуть. А так же расскажите как две враждующие партии могли объединится, против довольно слабого по итогам предыдущих выборов кандидата? Это все рано что представить Жириновского и Зюганова в обнимку с Хакамадой и Явлинским. (к слову вспомните Яблоко и СПС, а у них на кону стояло прохождение в думу, и их идеологии гораздо ближе). К тому же в первую очередь тогда стоит обвинить немецкий народ что он ДЕМОКРАТИЧЕСКИ выбрал радикалов.

FIO

28-01-2010, 09:03

Мне например данный факт неизвестен, как неизвестен он многим энциклопедиям, потрудитесь дать ссылки...
А мне, например, данный факт известен из университетского курса «История КПСС» конца 1960-х -- начала 1970-х гг.

<…>
2.4. СССР и Коминтерн. В этот период Исполком Коминтерна также руководствовался тезисом о противоборстве двух общественно-политических систем и о мировом экономическом кризисе как последнем в истории империализма, за которым последуют пролетарские революции. Будущее содружество стран, где победит диктатура пролетариата, рассматривалось как союз советских социалистических республик мира.

Наибольшая критика сталинских методов звучала со стороны международной социал-демократии. В 1928 г. на VI конгрессе Коминтерна было заявлено об отказе его руководства от сотрудничества с социал-демократами. На выборах 1930 г. в одной из земель Германии - Пруссии коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами. Весной 1931 г. Коминтерном была принята тактика класс против класса, в соответствии с которой социал-демократия, названная социал-фашизмом, объявлялась главным врагом рабочего класса.
<…> – http://www.humanities.edu.ru/db/msg/25219

<…>
Основные направления советской внешней политики конца 20-х – начала 30-х гг. разрабатывались под непосредственным руководством Сталина и были одобрены VI конгрессом Коминтерна в 1928 г. На этом конгрессе проявились противоречия между Сталиным и Бухариным (одним из руководителей ИККИ) в области международных отношений. Если последний предлагал сосредоточить внимание коммунистов на обеспечении единства рабочего движения, то сталинская точка зрения сводилась к тому, что в связи с угрозой глобального экономического кризиса международная напряжённость достигла своего предела, и эту ситуацию необходимо использовать для укрепления коммунистического движения. Исходя из этого сталинские предложения, которые и были одобрены конгрессом, сводились к следующему:
1. - отказаться от любого сотрудничества с социал-демократами, которые рассматривались как главные враги рабочего класса;
2. - бороться против реформистских влияний в среде рабочего класса и создавать новые профсоюзы, подконтрольные только коммунистам;
3. - очищать коммунистические партии от всех не согласных с генеральной линией Коминтерна.
В практике деятельности Коминтерна после VI конгресса утвердился термин "социал-фашизм", который отражал концепцию Сталина о сближении в перспективе социал-демократии и фашизма.
<…> – http://de.ifmo.ru/--books/0048/10_3_3.HTM
... А так же расскажите как две враждующие партии могли объединится ...
<…>
Во второй половине 30-х годов на европейской политической арене возникло новое явление. Во Франции и Испании в 1936 году к власти пришли правительства Народных фронтов, представляющие левые политические партии.

Появление самой идеи Народного фронта – это следствие наступления фашизма и осознания его левыми партиями главной опасностью для демократии и рабочего движения. Сначала, как правило, возникал единый рабочий фронт, – объединение социалистов и коммунистов, – затем он становился центром притяжения всех демократических антифашистских сил – так появлялся Народный фронт.
<…> – http://kata-log.ru/obschestvo/history/narodnyy-front-vo-francii-i-v-ispanii.html

duche

28-01-2010, 10:22

а что почитать советуете по ДАННОМУ вопросу?
По ДАННОМУ вопросу (если это не подколка, очередная-внеочередная), я советовал бы почитать (а) газету правда 1932-1933 гг, очень интересно (б) документы коминтерна, особенно стенографические отчеты исполнительного комитета (собственно, FIO совершенно правильно дает на них ссылку) (б) мемуары Троцкого (в) речи Сталина 1932-1933 года, это из русского...

Yanychar

28-01-2010, 10:26

А мне, например, данный факт известен из университетского курса «История КПСС» конца 1960-х -- начала 1970-х гг.

<…>
2.4. СССР и Коминтерн. В этот период Исполком Коминтерна также руководствовался тезисом о противоборстве двух общественно-политических систем и о мировом экономическом кризисе как последнем в истории империализма, за которым последуют пролетарские революции. Будущее содружество стран, где победит диктатура пролетариата, рассматривалось как союз советских социалистических республик мира.

Наибольшая критика сталинских методов звучала со стороны международной социал-демократии. В 1928 г. на VI конгрессе Коминтерна было заявлено об отказе его руководства от сотрудничества с социал-демократами. На выборах 1930 г. в одной из земель Германии - Пруссии коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами. Весной 1931 г. Коминтерном была принята тактика класс против класса, в соответствии с которой социал-демократия, названная социал-фашизмом, объявлялась главным врагом рабочего класса.
<…> – http://www.humanities.edu.ru/db/msg/25219

<…>
Основные направления советской внешней политики конца 20-х – начала 30-х гг. разрабатывались под непосредственным руководством Сталина и были одобрены VI конгрессом Коминтерна в 1928 г. На этом конгрессе проявились противоречия между Сталиным и Бухариным (одним из руководителей ИККИ) в области международных отношений. Если последний предлагал сосредоточить внимание коммунистов на обеспечении единства рабочего движения, то сталинская точка зрения сводилась к тому, что в связи с угрозой глобального экономического кризиса международная напряжённость достигла своего предела, и эту ситуацию необходимо использовать для укрепления коммунистического движения. Исходя из этого сталинские предложения, которые и были одобрены конгрессом, сводились к следующему:
1. - отказаться от любого сотрудничества с социал-демократами, которые рассматривались как главные враги рабочего класса;
2. - бороться против реформистских влияний в среде рабочего класса и создавать новые профсоюзы, подконтрольные только коммунистам;
3. - очищать коммунистические партии от всех не согласных с генеральной линией Коминтерна.
В практике деятельности Коминтерна после VI конгресса утвердился термин "социал-фашизм", который отражал концепцию Сталина о сближении в перспективе социал-демократии и фашизма.
<…> – http://de.ifmo.ru/--books/0048/10_3_3.HTM

<…>
Во второй половине 30-х годов на европейской политической арене возникло новое явление. Во Франции и Испании в 1936 году к власти пришли правительства Народных фронтов, представляющие левые политические партии.

Появление самой идеи Народного фронта – это следствие наступления фашизма и осознания его левыми партиями главной опасностью для демократии и рабочего движения. Сначала, как правило, возникал единый рабочий фронт, – объединение социалистов и коммунистов, – затем он становился центром притяжения всех демократических антифашистских сил – так появлялся Народный фронт.
<…> – http://kata-log.ru/obschestvo/history/narodnyy-front-vo-francii-i-v-ispanii.html

Дуче, вас выше приведенное доказательство удовлетворило? Юзер ФИО, сам неожидая, доказал, что ЗАПРЕТА Сталина не было и не могло быть.

ЗЫ. Если я не хочу "объединяться" с местными националистами, то это не значит, что я следую ЗАПРЕТАМ (или хотя бы призывам) форумских "демократов". :)

duche

28-01-2010, 10:31

Мне например данный факт неизвестен, как неизвестен он многим энциклопедиям, потрудитесь дать ссылки, ведь с вашей уверенностью это будет раз плюнуть. А так же расскажите как две враждующие партии могли объединится, против довольно слабого по итогам предыдущих выборов кандидата? Это все рано что представить Жириновского и Зюганова в обнимку с Хакамадой и Явлинским. (к слову вспомните Яблоко и СПС, а у них на кону стояло прохождение в думу, и их идеологии гораздо ближе). К тому же в первую очередь тогда стоит обвинить немецкий народ что он ДЕМОКРАТИЧЕСКИ выбрал радикалов.
Знаете радость приходит, когда сам чего то находишь... я уже ответил Сударю. Второе, Хакамада (она же Хиросима) и остальные, это представители не ПАРТИЙ ( в правильном понимании этого термина), а шарашкина контора, только дедушка Зюганов его сподвижники коммунисты более близоки к понятию "политической партии". Поэтому обсуждать движения этих "партий" вообще не стоит, равно как и "Единую Россию" и КПСС - после 2 мировой, партии в СССР закончились в 1941 году. Но это отдельная большая тема. Что касается Германии 1932-1933, весь трюк (мастерство и умение Гитлера, близорукость и малограмотность Сталина. Кстати, единственный кто предупреждал о гибельности такого подхода как у Сталина, был - удивительно - Троцкий), что в Германии никто и не объединялся, просто каждый был за себя, а Гитлер сумел сыграть на противоречиях. И чего тут обвинять немецкий народ (Людендорф еще в 1933 году написал Гинденбургу, что назначение Гитлера канцлером приведет к непредсказуемым и самым разрушительным для Германии последствиям - как в воду глядел), который выбрал для себя такого лидера. И чем закончился выбор народа - всего 13 лет и полный капут. Так что не стоит "выбирать сердцем". Кстати, интересно провести параллели - избрание Гитлера (совершенно законным путем) и Россия с 2000 года.

duche

28-01-2010, 10:45

Дуче, вас выше приведенное доказательство удовлетворило? Юзер ФИО, сам неожидая, доказал, что ЗАПРЕТА Сталина не было и не могло быть.

ЗЫ. Если я не хочу "объединяться" с местными националистами, то это не значит, что я следую ЗАПРЕТАМ (или хотя бы призывам) форумских "демократов". :)
Простите, а доказательство чего? ФИО совершенно правильно указал, что именно борьба с социалистами позволила Гитлеру законным путем добиться власти. И если говорить о "запрете" Сталина, то в том виде, в каком Вы и пр. популисты/историки себе это представляете - "докладная записка, товЪ Сталину. Тов. Сталин - нам, немецким коммунистам, объединяться с социалистами? Тельман, Димитров. Резолюция - запрещаю, И.Сталин" - так себе, что ли представляете? Не надо упрощать... но "запрет" в понимании политической деятельности был и не надо недооценивать роль Сталина в 1930 гг. в Европе и Китае, и особо - роль Коминтерна как органа, целиком и полностью исполнявшего приказы именно Сталина. Кстати, а если уж и дальше идти, то в 1945 году советские войска захватили один ма..а..ленький архив в Германии, так пролистывая между попойками и допросами врагов , майор СМЕРШа аж подпрыгнул на месте, оказалось, что в руки СССР попал архив (очень не большой по объему), где содержалась личная переписка вождей Германии (Штрассер, Гитлер и т.д.) в 1930-1933 годах и где раскрывалась практически все, что способствовало победе Гитлера/фашизма в 1933 году на выборах. Там было столько интересного, что немедленно по личному распоряжению Сталина документы были отправлены в Москву, и осели в его личном архиве, майор - знамо дело рассчитывал на орден али на худой конец медаль, да пьяненький с управлением авто не справился (по слухам), бывает такое. Так вот, в 1991 или 92 году (точно сейчас не помню), когда Ельцин подружился с Колем (а потом еще и с Бушем отцом, сыном и Бушем матерью), то Коль (простой немецкий парень) первым делом ЛИЧНО попросил Ельцина вернуть данный архив Германии, мол, милы немецкого сердцу данные документы, плачут историки, Ельцин было сказал - а давай сначала напечатем, а потом вернем, но после недолгих уговоров - вернул, лично, все до последнего листика. А немцы, такие милые немцы, заявили, что все документы попорчены и требуют восстановления, отсюда доступ и опубликование всех документов в целом будет произведен не ранее 2050 года... после восстановления

P.S. А, простите, зачем Вам с кем то объединяться, особенно на форуме? Восстание что готовите, али в модераторы метите, так они Вам по любому (с объединением или без оного) контроль за кнопкой не отдадут.. тогда смысл заявления в чем?

Yanychar

28-01-2010, 11:18

Простите, а доказательство чего? ФИО совершенно правильно указал, что именно борьба с социалистами позволила Гитлеру законным путем добиться власти. И если говорить о "запрете" Сталина, то в том виде, в каком Вы и пр. популисты/историки себе это представляете - "докладная записка, товЪ Сталину. Тов. Сталин - нам, немецким коммунистам, объединяться с социалистами? Тельман, Димитров. Резолюция - запрещаю, И.Сталин" - так себе, что ли представляете? Не надо упрощать... но "запрет" в понимании политической деятельности был и не надо недооценивать роль Сталина в 1930 гг. в Европе и Китае, и особо - роль Коминтерна как органа, целиком и полностью исполнявшего приказы именно Сталина. Кстати, а если уж и дальше идти, то в 1945 году советские войска захватили один ма..а..ленький архив в Германии, так пролистывая между попойками и допросами врагов , майор СМЕРШа аж подпрыгнул на месте, оказалось, что в руки СССР попал архив (очень не большой по объему), где содержалась личная переписка вождей Германии (Штрассер, Гитлер и т.д.) в 1930-1933 годах и где раскрывалась практически все, что способствовало победе Гитлера/фашизма в 1933 году на выборах. Там было столько интересного, что немедленно по личному распоряжению Сталина документы были отправлены в Москву, и осели в его личном архиве, майор - знамо дело рассчитывал на орден али на худой конец медаль, да пьяненький с управлением авто не справился (по слухам), бывает такое. Так вот, в 1991 или 92 году (точно сейчас не помню), когда Ельцин подружился с Колем (а потом еще и с Бушем отцом, сыном и Бушем матерью), то Коль (простой немецкий парень) первым делом ЛИЧНО попросил Ельцина вернуть данный архив Германии, мол, милы немецкого сердцу данные документы, плачут историки, Ельцин было сказал - а давай сначала напечатем, а потом вернем, но после недолгих уговоров - вернул, лично, все до последнего листика. А немцы, такие милые немцы, заявили, что все документы попорчены и требуют восстановления, отсюда доступ и опубликование всех документов в целом будет произведен не ранее 2050 года... после восстановления

P.S. А, простите, зачем Вам с кем то объединяться, особенно на форуме? Восстание что готовите, али в модераторы метите, так они Вам по любому (с объединением или без оного) контроль за кнопкой не отдадут.. тогда смысл заявления в чем?

Какая длииинная и, уж извините, смешная история про "ма..а..ленький архив в Германии". И как именно в нем сосредоточена вся правда о причинах победы гитреровской партии на выборах. Об этой победе и так известно почти всё. Ну конечно если кто-то интересуется мелкими деталями о том, кто что сказал дословно, то да., это может быть интересно.

А теперь по сути. "ФИО совершенно правильно указал, что именно борьба с социалистами позволила Гитлеру законным путем добиться власти". Это основная мысль. Он же дал примеры как левые партии в Франции и Италии объединились. Всемирная деятельность Комминтерна и "необъединение" похожих партий в Германии доказывает лишь глупость этих немецких товарищей, а не вину Сталина за приход Гитлера к власти.

ЗЫ. Мне? Объединяться??? Что за бред? Вы наверное в пылу политической борьбы считаете всех остальных борцами за свободу Анжелы Девис?

duche

28-01-2010, 11:30

. Всемирная деятельность Комминтерна и "необъединение" похожих партий в Германии доказывает лишь глупость этих немецких товарищей, а не вину Сталина за приход Гитлера к власти.

А кто говорит, что единственным виновником в том, Гитлер пришел к власти является Сталин? Никто, Сталин один из виновников (подельник)... вот и все.

Про архив, если Вам - смешно, разве я против... конечно, надо смеятся, мне вот лично нет.
P.S. У меня нет "политической борьбы", тут уж Вы ошиблись, я просто прокомментировал Ваше ЗЫ.

FIO

28-01-2010, 12:37

А мне, например, данный факт известен из университетского курса «История КПСС» конца 1960-х -- начала 1970-х гг.

<…>
2.4. СССР и Коминтерн. ...
Пояснять что-либо юзерам типа Yanychar – это время попусту тратить. Так что ссылки не для них...

<...>
1. Коминтерн из штаба мировой пролетарской революции, чем он был на деле под руководством Ленина, Зиновьева и до некоторой степени даже под руководством Бухарина, превратился после разгрома всех оппозиций и соратников Ленина, после утверждения личной диктатуры Сталина в ВКП(б) и Коминтерне просто в канцелярию Сталина по делам компартий.

Если Людовик XIV говорил «Франция – это я», то Сталин теперь с такой же уверенностью говорит: «Коминтерн – это я».
<...> – http://scepsis.ru/library/id_950.html

<...>
После конгресса аппарат Коминтерна оказался под полным контролем Сталина. Во всех коммунистических партиях утвердился режим по типу и подобию советского внутрипартийного режима. Любой зарубежный коммунист, высказывавший сомнение в правильности сталинского руководства, его политики в СССР и в международном коммунистическом движении, был обречен на изгнание из рядов своей партии.
<...> – http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/vii.html

duche

28-01-2010, 17:10

<...>
1. Коминтерн из штаба мировой пролетарской революции, чем он был на деле под руководством Ленина, Зиновьева и до некоторой степени даже под руководством Бухарина, превратился после разгрома всех оппозиций и соратников Ленина, после утверждения личной диктатуры Сталина в ВКП(б) и Коминтерне просто в канцелярию Сталина по делам компартий.

Если Людовик XIV говорил «Франция – это я», то Сталин теперь с такой же уверенностью говорит: «Коминтерн – это я».
<...> – http://scepsis.ru/library/id_950.html

<...>
После конгресса аппарат Коминтерна оказался под полным контролем Сталина. Во всех коммунистических партиях утвердился режим по типу и подобию советского внутрипартийного режима. Любой зарубежный коммунист, высказывавший сомнение в правильности сталинского руководства, его политики в СССР и в международном коммунистическом движении, был обречен на изгнание из рядов своей партии.
<...> – http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/vii.html
совершенно правильно

Wahmurka

28-01-2010, 18:41

А немцы, такие милые немцы, заявили, что все документы попорчены и требуют восстановления, отсюда доступ и опубликование всех документов в целом будет произведен не ранее 2050 года... после восстановления

интересно, а где нибудь писали об этом? так как все выглядит очень логично - что вы говорите.

Dark Scorpion

28-01-2010, 22:57

А мне, например, данный факт известен из университетского курса «История КПСС» конца 1960-х -- начала 1970-х гг.

Наибольшая критика сталинских методов звучала со стороны международной социал-демократии. В 1928 г. на VI конгрессе Коминтерна было заявлено об отказе его руководства от сотрудничества с социал-демократами. На выборах 1930 г. в одной из земель Германии - Пруссии коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами. Весной 1931 г. Коминтерном была принята тактика класс против класса, в соответствии с которой социал-демократия, названная социал-фашизмом, объявлялась главным врагом рабочего класса.

1. - отказаться от любого сотрудничества с социал-демократами, которые рассматривались как главные враги рабочего класса; [/B]
3. - очищать коммунистические партии от всех не согласных с генеральной линией Коминтерна.
В практике деятельности Коминтерна после VI конгресса утвердился термин "социал-фашизм", который отражал концепцию Сталина о сближении в перспективе социал-демократии и фашизма.
<…> – http://de.ifmo.ru/--books/0048/10_3_3.HTM

Появление самой идеи Народного фронта – это следствие наступления фашизма и осознания его левыми партиями главной опасностью для демократии и рабочего движения.

Прекрасно. Благодарю за инфо. Тем не менее из текста следует что:

1. СД были приравнены к фашистам, те к фашистам комитерн тоже не питал любви.
2. Ответ коминтерна последовал после выпадов СД
2. Когда опасность фашизма стала очевидна (в 32м она все же не была очевидна)партии все же объединились, несмотря на позицию комитерна.

Вывод.
Да, коммунисты проиграли на выборах НСДАП в том числе и из за своих ошибок, но помощи в этом Сталина Гитлеру быть не могло.

(мастерство и умение Гитлера, близорукость и малограмотность Сталина.

(Людендорф еще в 1933 году написал Гинденбургу, что назначение Гитлера канцлером приведет к непредсказуемым и самым разрушительным для Германии последствиям - как в воду глядел), который выбрал для себя такого лидера. И чем закончился выбор народа - всего 13 лет и полный капут.

Вы уж определитесь. Малограмотность или преступность.

Ссылка на фраза одного из бывших лидеров НСДАП конечно занятна, но не думаю что он имел в виду грядущую войну а скорее экономичемкие трудности, тк единственное слово каким он описал Гитлера было "демагог" а не садист, аваньюрист, преступник итд...

А кто говорит, что единственным виновником в том, Гитлер пришел к власти является Сталин? Никто, Сталин один из виновников (подельник)... вот и все.

Хорошо, так в чем конкретно обвиняется Сталин, и будте любезны назвать имена других "подельников"

duche

29-01-2010, 07:00

Вы уж определитесь. Малограмотность или преступность.
Ссылка на фраза одного из бывших лидеров НСДАП конечно занятна, но не думаю что он имел в виду грядущую войну а скорее экономичемкие трудности, тк единственное слово каким он описал Гитлера было "демагог" а не садист, аваньюрист, преступник итд...
Хорошо, так в чем конкретно обвиняется Сталин, и будте любезны назвать имена других "подельников"

Видите ли, господин Людендорф никогда не был никаким лидером НСДАП, отсюда все остальные мои комментарии будут излишни, это как миссионер рассказывает :xdisco:

Dark Scorpion

29-01-2010, 09:53

Видите ли, господин Людендорф никогда не был никаким лидером НСДАП, отсюда все остальные мои комментарии будут излишни, это как миссионер рассказывает

Людендорф, как однопартиец Гитлера, принимал участие в Пивном путче в 1923 году, окончившемся неудачей. На последовавшем судебном процессе он был оправдан. В мае 1924 года Людендорф был избран в рейхстаг от NSFB (Национал-социалистическое освободительное движение, нем. Nationalsozialistische Freiheitsbewegung), где и работал до 1928 года. В 1925 году он участвовал в президентских выборах от НСДАП, но набрал всего лишь 285793 голосов (примерно 1%). В качестве причин называют его участие в Пивном путче, которое повредило репутации Людендорфа, а также слишком скромную избирательную кампанию — он полагался на свой образ героя минувшей войны.

Или на президентских выборах от партии участвуют рядовые члены?

duche

29-01-2010, 10:25

Или на президентских выборах от партии участвуют рядовые члены?
Он - военный и аристократ, сочувствующий движению, но не один из лидеров партии, разные вещи

Dark Scorpion

29-01-2010, 10:44

Он - военный и аристократ, сочувствующий движению, но не один из лидеров партии, разные вещи

А еще "спортсменка, комсомолка и просто красавица"

А что, аристократы члены НСДАП это не нацисты? И если он баллотировался от партии он явно был не на последних ролях. Кстати многие говорят о его дружбе с Гитлером, но только до 28го года.

Но вернемся к нашим баранам: в чем конкретно обвиняется Сталин, и назовите имена других "подельников"

FIO

29-01-2010, 11:43

Прекрасно. Благодарю за инфо. Тем не менее из текста следует что:

1. СД были приравнены к фашистам, те к фашистам комитерн тоже не питал любви.
2. Ответ коминтерна последовал после выпадов СД
2. Когда опасность фашизма стала очевидна (в 32м она все же не была очевидна)партии все же объединились, несмотря на позицию комитерна.

Вывод.
Да, коммунисты проиграли на выборах НСДАП в том числе и из за своих ошибок, но помощи в этом Сталина Гитлеру быть не могло.
Не стоит благодарностей, тем более что Вы, как видно из поста, не способны объективно воспринимать информацию, не соответствующую Вашим представлениям.

1. В сталинском СССР и коммунистов (например, югославских) обзывали порой фашистами. Что касается упомянутой Вами «любви» Коминтерна к фашистам, то в представленных мною цитатах этого нет.

2. О какого рода «выпадах» речь? Если о протестах в связи с репрессиями в СССР, то таковые, разумеется, были, что можно поставить лишь в заслугу западным социал-демократам. Террор, развязанный Сталиным внутри своей страны, вызывал у них праведное возмущение, что видно, к примеру, из частной переписки:
«Я отвергаю любое сотрудничество с коммунистами до тех пор, пока они высказываются за диктатуру и террор. Я не понимаю, как можно протестовать против убийства и террора вместе с убийцами и террористами – а ими являлись и являются Сталин и его воспеватели как в наши дни, так и в прошлом».
Однако, надо признать, что среди, например, французских социалистов были и такие деятели, кто воспевал сталинский СССР. Вот что писал лидер радикальных социалистов, быший премьер-министр Франции Эдуард Эррио после посещения СССР в 1933 году:
«Все было хорошо в сов. России, только чересчур закармливали. (...) Я просил показать мне наиболее пострадавшее село на Украине. И что же? Я видел прекрасные сады с фруктовыми деревьями, урожаи, снятые при помощи усовершенствованных машин, работающих крестьян, вид которых был далеко не жалкий, прекрасных детей, хорошо упитанных».

3. Да, после прихода Гитлера к власти в некоторых европейских странах были образованы т.н. Народные фронты, но вовсе не «несмотря на позицию коминтерна», а как раз в соответствии с установками VII конгресса Коминтерна (Москва, июль–август 1935 г.), т.е. когда Сталин позволил подчиненным ему зарубежным компартиям создавать политические блоки с другими партиями.

Вывод (для себя). Нет смысла реагировать на посты недобросовестных оппонентов.

Dark Scorpion

29-01-2010, 12:00

Не стоит благодарностей, тем более что Вы, как видно из поста, не способны объективно воспринимать информацию, не соответствующую Вашим представлениям.

1. В сталинском СССР и коммунистов (например, югославских) обзывали порой фашистами. Что касается упомянутой Вами «любви» Коминтерна к фашистам, то в представленных мною цитатах этого нет.

2. О какого рода «выпадах» речь? Если о протестах в связи с репрессиями в СССР, то таковые, разумеется, были, что можно поставить лишь в заслугу западным социал-демократам. Террор, развязанный Сталиным внутри своей страны, вызывал у них праведное возмущение, что видно, к примеру, из частной переписки:

3. Да, после прихода Гитлера к власти в некоторых европейских странах были образованы т.н. Народные фронты, но вовсе не «несмотря на позицию коминтерна», а как раз в соответствии с установками VII конгресса Коминтерна (Москва, июль–август 1935 г.), т.е. когда Сталин позволил подчиненным ему зарубежным компартиям создавать политические блоки с другими партиями.

Вывод (для себя). Нет смысла реагировать на посты недобросовестных оппонентов.

Может просто вы неспособны принять ничего кроме "вампира и палача Сталина" мечтавшего привести Гитлера к власти.

Весной 1931 г. Коминтерном была принята тактика класс против класса, в соответствии с которой социал-демократия, названная социал-фашизмом
1. Повторяю для особо закостенелых. Если всех остальных сравнивали с фашистами, то заподозрить комитерн в симпатиях к последним как минимум глупо!

2. Если силы других партий открыто позиционируют себя против компартии то какие разговоры о объединении могут быть в принципе? Тем более что обе партии боролись за один и тот де электорат.

3. Я надеялся что вы это упомянете. Это означает что после поражения в Германии Сталин был готов на объединение дабы не допустить прихода к власти фашистов.

Да, выборы в Гнрмании были проиграны из за просчетов и ошибок (а так же возможно из за неблагоприятной конъюнктуры), а не из за желания Сталина привести к власти Гитлера как здесь первоначально утверждалось.

Yanychar

29-01-2010, 12:16

А кто говорит, что единственным виновником в том, Гитлер пришел к власти является Сталин? Никто, Сталин один из виновников (подельник)... вот и все.

Про архив, если Вам - смешно, разве я против... конечно, надо смеятся, мне вот лично нет.
P.S. У меня нет "политической борьбы", тут уж Вы ошиблись, я просто прокомментировал Ваше ЗЫ.

Вы написали ЛИЧНО, что виновник "тов. Сталин" в необъединении левых партий. На что ФИО, сам того неподозревая, вам ответил с примером, что какбЭ не Сталин это сделал, а они сами. Примерами других стран он показал вам, что Сталин мог говорить и "приказывать" как угодно, но каждый сам делал то, что считал нужным. Нет, ну понятно, что всё это делается для попыток изобразить Сталина и Гитлера союзниками, точнее убедить, что Финл НЕ была союзником Германии. Ну а "сталин" в таких док-вах - это типа "а у вас негров...".

Yanychar

29-01-2010, 12:20

Пояснять что-либо юзерам типа Yanychar – это время попусту тратить. Так что ссылки не для них...
...
<...> – http://scepsis.ru/library/id_950.html
...
<...> – http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/vii.html

Вы слишком ограниченно смотрите на вещи, чтобы серьезно вас воспринимать.
Заваливание меня никчемными деталями о том, что было известно и 20 лет назад - это действительно попусту тратить время.
У вас хорошо получается искать мелкие детали. Ну... и всё.

duche

29-01-2010, 12:49

А еще "спортсменка, комсомолка и просто красавица"

А что, аристократы члены НСДАП это не нацисты? И если он баллотировался от партии он явно был не на последних ролях. Кстати многие говорят о его дружбе с Гитлером, но только до 28го года.

Но вернемся к нашим баранам: в чем конкретно обвиняется Сталин, и назовите имена других "подельников"
Ну вот и ответили, до 28 года, этого достаточно. Подельники Сталина - Димитров, Тельман, и пр. список большой

duche

29-01-2010, 12:51

Вы написали ЛИЧНО, что виновник "тов. Сталин" в необъединении левых партий. На что ФИО, сам того неподозревая, вам ответил с примером, что какбЭ не Сталин это сделал, а они сами. Примерами других стран он показал вам, что Сталин мог говорить и "приказывать" как угодно, но каждый сам делал то, что считал нужным. Нет, ну понятно, что всё это делается для попыток изобразить Сталина и Гитлера союзниками, точнее убедить, что Финл НЕ была союзником Германии. Ну а "сталин" в таких док-вах - это типа "а у вас негров...".
Я считаю, что одним из поджигателей 2-мировой и прихода к власти Гитлера был виновен ЛИЧНО Сталин. До 22 июня 1941 года (когда Гитлер нанес упреждающий удар по СССР, а у него просто не было другого выхода) СССР и фашисткая Германия были союзниками. Третье - ФИ во 2-ой мировой была союзником Германии.

Dark Scorpion

29-01-2010, 13:36

Ну вот и ответили, до 28 года, этого достаточно. Подельники Сталина - Димитров, Тельман, и пр. список большой

Что достаточно??? Того что Людендорф был приятелем Гитлера? Достаточно для чего?

Мда... Вроде уже выяснили что победа НСДАП это случайность а не коммунистический заговор.

Я считаю, что одним из поджигателей 2-мировой и прихода к власти Гитлера был виновен ЛИЧНО Сталин. До 22 июня 1941 года (когда Гитлер нанес упреждающий удар по СССР, а у него просто не было другого выхода) СССР и фашисткая Германия были союзниками. Третье - ФИ во 2-ой мировой была союзником Германии.

Союзниками? Если Пакт о ненападении считать союзом, то до 39го года союзниками Гитлера была Польша, Франция и Великобритания.

RSW..

29-01-2010, 14:38

Потому что Америка - материк, а РФ - страна. Правильный вопрос - "Почему Россия не Канада". Правильный ответ - в Канаде в 5 раз меньше население.

Америка-материк, а США-страна."Почему Россия не США?" В США население больше чем в РФ. p.s.Феодальную раздробленность мы уже проходили.

FIO

29-01-2010, 15:11

Может просто вы неспособны принять ничего кроме "вампира и палача Сталина" мечтавшего привести Гитлера к власти.

1. Повторяю для особо закостенелых. Если всех остальных сравнивали с фашистами, то заподозрить комитерн в симпатиях к последним как минимум глупо!
..................................................................................

Да, выборы в Гнрмании были проиграны из за просчетов и ошибок (а так же возможно из за неблагоприятной конъюнктуры), а не из за желания Сталина привести к власти Гитлера как здесь первоначально утверждалось.
Здесь, смотрю, не только нежелание добросовестно воспринять информацию, но даже искажение сказанного оппонентом. Поэтому комментирую пост.

И где это я утверждал, что «вампир и палач Сталин» (с этим Вашим определением согласен) мечтал «привести Гитлера к власти» и что Коминтерн испытывал симпатии к фашизму? Напомню заключительные слова статьи «Хуже, чем преступление», вызвавшей эту полемику: «Сейчас в прессе активно обсуждаются преступления Сталина. Но его политика в отношении Германии не тот случай. Как говаривал старик Талейран, это хуже, чем преступление, это – ошибка».

2. Если силы других партий открыто позиционируют себя против компартии то какие разговоры о объединении могут быть в принципе? Тем более что обе партии боролись за один и тот де электорат.

3. Я надеялся что вы это упомянете. Это означает что после поражения в Германии Сталин был готов на объединение дабы не допустить прихода к власти фашистов.
А как им еще себя позиционировать, если в сталинской программе, принятой VI Конгрессом Коминтерна (1928), было заявлено, что социал-демократия, заклеймённая Сталиным как социал-фашизм, является основным противником коммунистов? Я уж не беру во внимание то обстоятельство, как западные социал-демократы должны были воспринимать начавшееся Сталиным уничтожение всех его оппонентов внутри страны. И все же, несмотря на все это, социалисты пошли на союз с коммунистами, когда, под давлением обстоятельств, Сталин был вынужден изменить свою политику в отношении западных социалистов и согласиться на создание Народных фронтов.

Yanychar

29-01-2010, 15:28

Я считаю, что одним из поджигателей 2-мировой и прихода к власти Гитлера был виновен ЛИЧНО Сталин. До 22 июня 1941 года (когда Гитлер нанес упреждающий удар по СССР, а у него просто не было другого выхода) СССР и фашисткая Германия были союзниками. Третье - ФИ во 2-ой мировой была союзником Германии.

1) По первому пункту согласен: Сталин виновен в начале 2ой мировой. Вместе с Чемберленом и др. руководителями Европы. К приходу Гитлера к власти Сталин ни отношения не имеет, ни ответственности не несет. Гитлер пришел к власти из-за самих немцев и условий версальского мира.
2) СССР никогда не были союзниками Германии. Договор о ненападении не является союзническим. Германия имела договоры о ненападении с множеством стран Европы.
3) Была.

duche

29-01-2010, 20:12

1) По первому пункту согласен: Сталин виновен в начале 2ой мировой. Вместе с Чемберленом и др. руководителями Европы. К приходу Гитлера к власти Сталин ни отношения не имеет, ни ответственности не несет. Гитлер пришел к власти из-за самих немцев и условий версальского мира.
2) СССР никогда не были союзниками Германии. Договор о ненападении не является союзническим. Германия имела договоры о ненападении с множеством стран Европы.
3) Была.
Ну вот и славно, итак:
1. ОК, но только частично, поскольку "дальновидная и миролюбивая политика" Сталина (конечно, в сумме и других причин) привела Гитлера к власти. Отсюда и вопрос другой - зачем же было помогать Германии в подготовке танкистов и летчиков в обход Версальского мира? Это и к пункту 2 относится.
3. ОК
2. А вот тут не согласны мы, поскольку если бы существовал только договор о ненападении, то да, Вы совершенно правы, но был протокол дележки земель (отрицать, надеюсь, не будете), а кто делит, тот (каламбурчик такой, простите) подельник, следовательно - союзник.

P.S. А вот интересно, что думаете по поводу смерти Гитлера (союзника и врага Сталина)? Ведь они, два изверга мира своей смертью умерли или нет? Ваше мнение?

Yanychar

29-01-2010, 21:28

Ну вот и славно, итак:
1. ОК, но только частично, поскольку "дальновидная и миролюбивая политика" Сталина (конечно, в сумме и других причин) привела Гитлера к власти. Отсюда и вопрос другой - зачем же было помогать Германии в подготовке танкистов и летчиков в обход Версальского мира? Это и к пункту 2 относится.
3. ОК
2. А вот тут не согласны мы, поскольку если бы существовал только договор о ненападении, то да, Вы совершенно правы, но был протокол дележки земель (отрицать, надеюсь, не будете), а кто делит, тот (каламбурчик такой, простите) подельник, следовательно - союзник.

П.С. А вот интересно, что думаете по поводу смерти Гитлера (союзника и врага Сталина)? Ведь они, два изверга мира своей смертью умерли или нет? Ваше мнение?

1) Россия подписывала версальский мирный договор???
3) Протокол есть протокол. Сталин лиш восåользовался моментом вернуть российские земли, отторгнутые в результате гразданской войны, немецкой оккупации и большевистского мятежа. это было ожидаемо что со сталинум, что без. Линию Керзона помниш? ето еше в лучшем случае. В случае финнов и етого не было. Оттуда и война с ними.

ПС. По поводу Гитлера (противника сталина) как и самого сталина я не особо думаю о причине их смерти. Жалко только, что россияне не сами Сталина замочили. Но они не одиноки. Большинство диктатур так заканчивается. А это важно?

Iosif

29-01-2010, 22:07

можно вставить свои 5 копеек? Если не были союзниками, почему совместный военный парад провели? Польшу поделили спокойно, без противоборствующего сопротивления. Границу разделили, и остановились. НЕ союзники постарались бы в ожидании захапать большее. И потом, до 41 года не было агитплакатов против фашистов в СССР или были?
Про вину Сталина о начале второй мировой -несогласен, спорить просто неохота...

duche

29-01-2010, 22:28

1) Россия подписывала версальский мирный договор???
3) Протокол есть протокол. Сталин лиш восåользовался моментом вернуть российские земли, отторгнутые в результате гразданской войны, немецкой оккупации и большевистского мятежа. это было ожидаемо что со сталинум, что без. Линию Керзона помниш? ето еше в лучшем случае. В случае финнов и етого не было. Оттуда и война с ними.

ПС. По поводу Гитлера (противника сталина) как и самого сталина я не особо думаю о причине их смерти. Жалко только, что россияне не сами Сталина замочили. Но они не одиноки. Большинство диктатур так заканчивается. А это важно?
Тю, а разве большевики не утвердили Версальский протокол (опять же секретным протоколом), именно этим и спаслись. А это - немецкой оккупации, опять кто же ее допустил при выгрыше в войне? И это - "Сталин и большевицкий мятеж" - это круто. И причем линия Керзона и финны? Это к чему?

P.S. Я тоже не особо думаю, но только одно получается - тов Гитлер умер своей смертью, что очень не приятно, а чтио касается "россиян", то "россияне" кончились в 1917, остались жители СССР. Кстати, тут вот г-ну по поводу "россиян" вот что присудили: "27 января Пресненский суд Москвы частично удовлетворил иск ветерана Великой Отечественной войны Виктора Семенова. По решению суда Подрабинек должен выплатить ветерану тысячу рублей и опровергнуть в статье одну фразу, где говорится о развале Советского Союза, а именно: «Ваша родина – не Россия, а Советский Союз. Вашей страны, слава Богу, 18 лет как нет». И интересное решение басманного правосудия....

duche

29-01-2010, 22:30

Про вину Сталина о начале второй мировой -несогласен, спорить просто неохота...
А кто ж начал то? Святой дух? Али тока Адик? А то, что спорить не охота, то понятно ---

Iosif

30-01-2010, 17:34

А кто ж начал то? Святой дух? Али тока Адик? А то, что спорить не охота, то понятно ---
Если ставить вопрос "Кто начал IIword war?"- однозначно Гитлер.
Если ставить вопрос "Kто развязал войну" -однозначно Гитлер.
Eсли ставить вопрос "Kто создал предпосылки для развязывания второй мировой"- однозначно Германия, в лице диктатора Гитлера, СССР, в лице диктатора Сталина, Англия, в лице правящей тогда партии, Франции. Ну ещё можно Италию добавить, хотя её роль второстепенна на европейской арене, и Японию, с имперскими "замашками" (сколько в юго-азии народу погибло, в Европе как-то не принято считать).
Роль Сталина не стоит преувеличивать в развязывании второй мировой. Несмотря на всякие "открытия" в Резуновских детективах "как бы было бы, если Гитлер лоханулся", СССР не могло (как и сейчас, впрочем) равносильно противодействовать политике Германии, Англо-Французскому Союзу. Почему, это не этой темы разговор.
И потом, моё мнение. Если бы Сталин & Co. действительно имел зверский аппетит, то он бы не порубал на куски Интернационал, и коммунисты в Германии имели бы гораздо большую поддержку со стороны СССР, нежели такую,какая у них была. На выборах 33 года коммунисты были очень сильны, документы тех времен подтверждают это. Но беда их была в том, что они напрочь отрицали частную собственность. А это в Европе никому никогда не нравилось...

Gerbarii

31-01-2010, 11:59

...
И потом, моё мнение. Если бы Сталин & Co. действительно имел зверский аппетит, то он бы не порубал на куски Интернационал, и коммунисты в Германии имели бы гораздо большую поддержку со стороны СССР, нежели такую,какая у них была. На выборах 33 года коммунисты были очень сильны, документы тех времен подтверждают это. Но беда их была в том, что они напрочь отрицали частную собственность. А это в Европе никому никогда не нравилось...
Коминтерн распустили в 1943 году, поскольку по мнению Сталина, политической необходимости в нём не было.
А в 1932 году компартия Германии была членом Коминтерна и полность подчинялась приказам из Москвы)) А "команда" была такая "...никакого сотрудничества с "буржуазными" партиями, тем более с социал-демократами")) Или выборы свелись к борьбе за личную и нераздельную власть между коммунистами с нацистами, или двух радикальных партий. В которой нацисты победили, на выборах 33 года почти 45% голосов.
А в результате поджога Рейхстага, (который действительно поджёг голландский коммунист)) Маринус ван дер Луббе, И в результате смерти президента Германии Гиндербурга)...Гитлер объявил чрезвычайное положение в Германии и стал её диктатором...
Так что радикальные партии, нацисты и коммунисты, во многом друг на друга похожи)))

Гемолайский

31-01-2010, 13:27

Если ставить вопрос "Кто начал IIword war?"- однозначно Гитлер.
Если ставить вопрос "Kто развязал войну" -однозначно Гитлер.
Eсли ставить вопрос "Kто создал предпосылки для развязывания второй мировой"..
Итак разбор вопросов:
1 и 2 вопрос, суть одно и тоже - Гитлер начал, тут уже добавить и нечего,
(интересно, а волка, окруженного охотниками и бросившегося в отчаянии на одного из них, а потом и на другого), тоже ведь можно обвинить в развязывании погрома охотников.
Но оставим это фарисеям.
Oбратимся к первостепенному, к 3-ему вопросу: Кто создал предпосылки, сиречь условия?
И тут вот честно, без лицемерия перед самим собой ответить не удастся.
Потому как условия были созданны всеми кем угодно, но только не Германией. Кем созданны в большей степени, тут можно подискутировать.
Наверное тем или теми, кто в тот исторический момент времени был сильнее, ну или чувствовал себя таким.
Сдается мне Вы прекрасно осведомлены в этом.:umnik:

Dark Scorpion

02-02-2010, 01:41

Здесь, смотрю, не только нежелание добросовестно воспринять информацию, но даже искажение сказанного оппонентом. Поэтому комментирую пост.

И где это я утверждал, что «вампир и палач Сталин» (с этим Вашим определением согласен) мечтал «привести Гитлера к власти» и что Коминтерн испытывал симпатии к фашизму? Напомню заключительные слова статьи «Хуже, чем преступление», вызвавшей эту полемику: «Сейчас в прессе активно обсуждаются преступления Сталина. Но его политика в отношении Германии не тот случай. Как говаривал старик Талейран, это хуже, чем преступление, это – ошибка».

А как им еще себя позиционировать, если в сталинской программе, принятой VI Конгрессом Коминтерна (1928), было заявлено, что социал-демократия, заклеймённая Сталиным как социал-фашизм, является основным противником коммунистов? Я уж не беру во внимание то обстоятельство, как западные социал-демократы должны были воспринимать начавшееся Сталиным уничтожение всех его оппонентов внутри страны. И все же, несмотря на все это, социалисты пошли на союз с коммунистами, когда, под давлением обстоятельств, Сталин был вынужден изменить свою политику в отношении западных социалистов и согласиться на создание Народных фронтов.

Я ВАС ни в чем не обвинял. Просто от некоторых форуичан прошла тенденция обвинять Сталина что он НАМЕРЕННО проиграл выборы 32го года.

Ну вот и славно, итак:
1. ОК, но только частично, поскольку "дальновидная и миролюбивая политика" Сталина (конечно, в сумме и других причин) привела Гитлера к власти. Отсюда и вопрос другой - зачем же было помогать Германии в подготовке танкистов и летчиков в обход Версальского мира? Это и к пункту

2. А вот тут не согласны мы, поскольку если бы существовал только договор о ненападении, то да, Вы совершенно правы, но был протокол дележки земель (отрицать, надеюсь, не будете), а кто делит, тот (каламбурчик такой, простите) подельник, следовательно - союзник.

1. Танкистов подготавливали для Веймарской Германии, и в 33м после победы Гитлера тренировки были свернуты. А Антанта и США стала всячески попустительствовать Германии как раз с начала 33го. Так что это дальновидная Политика Чемберлена и Рузвельта.

2. Так и Польша делила вместе с Германией Чехословакию.

Именно это я и хочу опровергнуть. Да, вполне возможно был просчет, который был позднее исправлен "под давлением обстоятельств".

А это - немецкой оккупации, опять кто же ее допустил при выгрыше в войне?

О возможностях победы в войне на восточном фронте в 1917м поподробнее.

RSW..

02-02-2010, 15:42

2. Так и Польша делила вместе с Германией Чехословакию.
Вот именно. И не надо делать из Сталина союзника Гитлера. Они были идеологическими противниками и никак иначе.

Dark Scorpion

02-02-2010, 15:58

к слову о фальсификациях

В докладе о глобальном потеплении "слегка перепутали" 2035 год с 2350-м

В ООН разгорается скандал вокруг доклада о глобальном потеплении, в который, как выяснилось, были включены ошибочные данные. Об этом во вторник, 26 января, сообщают западные СМИ.

В четвертом оценочном докладе Межправительственной группы экспертов по изменению климата ООН (IPCC), выпущенном в 2007 году, были обнаружены ошибочные утверждения, касающиеся таяния ледников в Гималаях.

В документе, который является ключевым источником информации по проблеме климата, говорилось, что ледники отступают быстрее, чем где-либо еще, и что они исчезнут к 2035 году.

Группа экспертов-климатологов выяснила, что источником этих утверждений были не статьи в научных журналах, а доклад экологической организации WWF, в котором, в свою очередь, цитируется заметка из научно-популярного журнала New Scientist.

Дата исчезновения ледников - 2035 год, как оказалось, является продуктом опечатки. Это предложение было неточно скопировано из статьи директора Института географии РАН Владимира Котлякова, где предсказывалось сокращение общего ледникового покрова Земли с 500 тысяч до 100 тысяч квадратных километров к 2350 году, а не к 2035 году.

Руководство IPCC, в свою очередь, выступило с заявлением, в котором сожалело о допущенных ошибках и признавало, что в этом тексте не были правильно применены принятые в группе процедуры и стандарты.

Тем не менее, некоторые эксперты уже потребовали отставки глава IPCC Ражендра Пачаури. Он уже заявил, что не намерен уходить.

"Я не собираюсь уходить в отставку, я остаюсь", - сказал Пачаури.

При этом он подчеркнул, что появление даты "2035 год" - это "человеческая ошибка", однако отметил, что это не отменяет факта таяния ледников и того факта, что эта проблема вызывает глубокую озабоченность.

duche

02-02-2010, 17:18

Я ВАС ни в чем не обвинял. Просто от некоторых форуичан прошла тенденция обвинять Сталина что он НАМЕРЕННО проиграл выборы 32го года.
1. Танкистов подготавливали для Веймарской Германии, и в 33м после победы Гитлера тренировки были свернуты. А Антанта и США стала всячески попустительствовать Германии как раз с начала 33го. Так что это дальновидная Политика Чемберлена и Рузвельта.
2. Так и Польша делила вместе с Германией Чехословакию.
Именно это я и хочу опровергнуть. Да, вполне возможно был просчет, который был позднее исправлен "под давлением обстоятельств".
О возможностях победы в войне на восточном фронте в 1917м поподробнее.

Отчего же обвинять Сталина, что он "намеренно" проиграл выборы. Он просто способствовал тому, чтобы Гитлер пришел к власти, поскольку приход Гитлера к власти означал войну, а это было на руку Сталину.
1. Правда, тренировки были свернуты, но сотрудничество продолжалось в полном объеме между самими различными ведомствами нацистов и коммунистов.
2. Польша доделились, получила сполна и что ж такого...
В 1917 году Россия могла участвовать в разгроме кайзеровской Германии, и солдаты русской армии вполне могли дойти до Берлина, но только большевики помешали этому.

duche

02-02-2010, 17:19

Вот именно. И не надо делать из Сталина союзника Гитлера. Они были идеологическими противниками и никак иначе.
Ага, "иделогическими" - в чем же разница между идеологиями, не подскажете?

Сан Саныч

02-02-2010, 17:38

Ага, "иделогическими" - в чем же разница между идеологиями, не подскажете?
Как в чем? Один устранял своих противников пулей в лоб, другой-в затылок! Идеология....;)

Dark Scorpion

02-02-2010, 17:39

Отчего же обвинять Сталина, что он "намеренно" проиграл выборы. Он просто способствовал тому, чтобы Гитлер пришел к власти, поскольку приход Гитлера к власти означал войну, а это было на руку Сталину.
1. Правда, тренировки были свернуты, но сотрудничество продолжалось в полном объеме между самими различными ведомствами нацистов и коммунистов.
2. Польша доделились, получила сполна и что ж такого...
В 1917 году Россия могла участвовать в разгроме кайзеровской Германии, и солдаты русской армии вполне могли дойти до Берлина, но только большевики помешали этому.

Так как же он способствовал то? Финансировал НСДАП? Пропагандировал фашизм? Или кулаки держал?

1. К примеру? И с датами плиз, ДО 39го года.

2. Не понял фразы потрудитесь излагать ваши мысли хотя бы в правильно построенном предложении.

И как же позвольте спросить? Напомнить "успехи" временного правительства? Полностью разложенную и не желающую сражаться армию? Дефицит во всем от портянок и пуль до снарядов и орудий? Большевиков свергли бы по примеру Керенского, и они это прекрасно знали.

П.С. О сотрудничестве в 33м году http://ricolor.org/history/rsv/how/go/7/1/

duche

02-02-2010, 18:28

Так как же он способствовал то? Финансировал НСДАП? Пропагандировал фашизм? Или кулаки держал?
1. К примеру? И с датами плиз, ДО 39го года.
2. Не понял фразы потрудитесь излагать ваши мысли хотя бы в правильно построенном предложении.
И как же позвольте спросить? Напомнить "успехи" временного правительства? Полностью разложенную и не желающую сражаться армию? Дефицит во всем от портянок и пуль до снарядов и орудий? Большевиков свергли бы по примеру Керенского, и они это прекрасно знали.
П.С. О сотрудничестве в 33м году http://ricolor.org/history/rsv/how/go/7/1/

Способствовал следующим образом - сделал в меру своих сил все, чтобы фашисты пришли к власти. Я не удивлюсь, что через некоторое время окажется, что и финансировал их. Пропагандировал - да, например, в СССР была издана Майн Кампф на русском языке (по моему 1933 или 35 год), почитаем еще речи Молотова, Сталина и пр.
1. Лень искать, но, например, парад в Бресте - разве не замечательный факт сотрудничества, эти фото еще можно озаглавить "они сражались за родину" или "за свободу в европе". Тоже сотрудничество НКВД и Управления безопасности рейха и далее далее.
2. Потружусь, Польша решила тоже поучаствовать в дележе и, как правильно было замечено, решила поделить Чехословакию, за что получила сполна, ее саму поделили.
Теперь про временное правительство, Вам осталось сообщить, что Керенский бежал в женском платье и будет "картина маслом". Армия была разложена исключительно большевиками (иностранными шпионами германскими, включая Ленина), коим и прочим люмпенам чрезвычайно повезло, что в русской армии гвардия считала за честь драться на полях сражений, а не сидеть в Петербурге, ибо если бы гвардия была в Петербурге, все большевики и им подобные уже были бы расстреляны. А чушь с дефицитом не порите, да, были трудности, но как и в обычной войне. А "свержения" - это для советской истории, равно как и "отречение" Николая II.

Gerbarii

02-02-2010, 18:59

Как в чем? Один устранял своих противников пулей в лоб, другой-в затылок! Идеология....;)
Общее для обоих систем был принцип... "цель оправдывает средства". И конечно личная диктатура "вождей".
Цитата Ва́льтера фон Бра́ухича например)) "До сих пор не понимаю почему мы выполняли приказы этого сумасшедшего, этого никогда бы не произошло если бы в стране была бы настоящая демократия" ...И это не либераст какой нибудь) а генерал-фельдмаршал немецкой армии, который завоевал Польшу за несколько недель)

RSW..

02-02-2010, 19:14

Армия была разложена исключительно большевиками (иностранными шпионами германскими, включая Ленина)Нет, не только, много разных партий участвовало в этом, в царской армии был палочный режим, поэтому солдаты были недовольны и легко становились жертвами агитации.

Dark Scorpion

02-02-2010, 19:19

Способствовал следующим образом - сделал в меру своих сил все, чтобы фашисты пришли к власти. Я не удивлюсь, что через некоторое время окажется, что и финансировал их. Пропагандировал - да, например, в СССР была издана Майн Кампф на русском языке (по моему 1933 или 35 год), почитаем еще речи Молотова, Сталина и пр.
1. Лень искать, но, например, парад в Бресте - разве не замечательный факт сотрудничества, эти фото еще можно озаглавить "они сражались за родину" или "за свободу в европе". Тоже сотрудничество НКВД и Управления безопасности рейха и далее далее.
2. Потружусь, Польша решила тоже поучаствовать в дележе и, как правильно было замечено, решила поделить Чехословакию, за что получила сполна, ее саму поделили.
Теперь про временное правительство, Вам осталось сообщить, что Керенский бежал в женском платье и будет "картина маслом". Армия была разложена исключительно большевиками (иностранными шпионами германскими, включая Ленина), коим и прочим люмпенам чрезвычайно повезло, что в русской армии гвардия считала за честь драться на полях сражений, а не сидеть в Петербурге, ибо если бы гвардия была в Петербурге, все большевики и им подобные уже были бы расстреляны. А чушь с дефицитом не порите, да, были трудности, но как и в обычной войне. А "свержения" - это для советской истории, равно как и "отречение" Николая II.

Все в меру сил очень большое, поконкретнее (И высказывания тоже). А по поводу Маин Кампф вот выдержка из вики:

Еще до начала Второй мировой войны появились английский, французский, русский (в СССР перевод Карла Радека был издан ограниченным тиражом для изучения партийными работниками) и др. переводы, было продано около 0,5 млн. переводных экземпляров.

Кстати по поводу финансирования http://fondsk.ru/article.php?id=2320.

Так, «И.Г.Фарбениндустри», этот основной поставщик германской военной машины, на 45% финансировавший избирательную кампанию Гитлера в 1930 г., находился под контролем рокфеллеровской «Стандарт Ойл».

Вопрос не в возмездии, а в том что Польша с Германией тоже небыли связанны каким либо союзом, но действовали вместе в ущерб третьей стороне.

По поводу снабжения http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html

ВЫВОДЫ
К началу мировой войны как по абсолютному числу орудий, так и в организационном отношении русская армия в значительной степени уступала по части артиллерии армиям противников. Это невыгодное для нас соотношение все усугублялось в дальнейшем ввиду слабого развития и неподготовленности к требованиям войны русской военной промышленности и ввиду предусмотрительности Германии, подготовившей свою орудийную промышленность для быстрого усиления ее производительности. В результате Германия имела возможность прибегать к новым формированиям артиллерийских частей в самых широких размерах. Такое несоответствие современным требованиям столь могущественного элемента современной войны, как артиллерия, было неизбежным следствием основной причины: непредвидения огромного масштаба технического характера и значительной длительности войны и глубоко ошибочного расчета вести большую современную войну только на запасы мирного времени. Из этой основной причины, уже как неизбежные следствия, проистекали и все остальные: 1) недостаточность артиллерии в русской армии к началу войны, в особенности слабое наличие полевой тяжелой артиллерии и полное отсутствие тяжелой артиллерии осадного типа; [422] 2) ничтожность норм "запасов" артиллерии военного времени и слабость пополнения, определяемая этими нормами; 3) недостаточность и слабая производительность орудийных заводов вообще и отсутствие у военного ведомства своего мощного орудийного завода; 4) полное отсутствие заранее разработанного плана развития и усиления на время войны как орудийных, так и более мощных механических и металлургических заводов в помощь орудийным.

Так что учите историю дорогой товарищ и флаг вам на башню.

Конечно, германцы всячески этому способствовали (враги как никак) но и февральская революция сильно помогла процессу. Особенно термин "революционная война" Керенского, повальная "демократизация" армии и массовые репрессии сторонников монархии. Так что роль Ленина в этом достаточно пассивна, без вышеупомянутого базиса разложение армии было бы невозможно.

duche

02-02-2010, 20:19

Все в меру сил очень большое, поконкретнее (И высказывания тоже). А по поводу Маин Кампф вот выдержка из вики:
Кстати по поводу финансирования http://fondsk.ru/article.php?id=2320.
Вопрос не в возмездии, а в том что Польша с Германией тоже небыли связанны каким либо союзом, но действовали вместе в ущерб третьей стороне.
По поводу снабжения http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html
Так что учите историю дорогой товарищ и флаг вам на башню.
Конечно, германцы всячески этому способствовали (враги как никак) но и февральская революция сильно помогла процессу. Особенно термин "революционная война" Керенского, повальная "демократизация" армии и массовые репрессии сторонников монархии. Так что роль Ленина в этом достаточно пассивна, без вышеупомянутого базиса разложение армии было бы невозможно.
Видите, издали таки книжечку, ясно что для изучения "политработниками и в ограниченном количестве", это как фраза Ленина -"важнейшим для нас является искусство кино", на этом почему заканчивалась, но есть и продолжение - ибо пролетариат другого не поймет. Так и книжечка - для изучения, на семинарах с нацистами спорить будут наши политработники. Что же по поводу финансирования, а кто спорит, что американцы имели свои доли в промышленности и всячески помогали той же немецкой промышленности. Историю учим, поэтому и спорить не буду - чушь несете про Керенского и массовые респрессии сторонников + Ленина.

duche

02-02-2010, 20:20

...., в царской армии был палочный режим, поэтому солдаты были недовольны и легко становились жертвами агитации.

Стыдно так говорить... палочный режим был в советской и остался в нынешней российской армии...

RSW..

02-02-2010, 20:30

Стыдно так говорить... палочный режим был в советской и остался в нынешней российской армии...
Так говорил мой дед, который служил в царской, а не в советской армии..

duche

02-02-2010, 20:40

Так говорил мой дед, который служил в царской, а не в советской армии..
проверить бы деда, где служил то... может чего перепутал по старости лет, такое бывает...

RSW..

02-02-2010, 21:17

проверить бы деда, где служил то... может чего перепутал по старости лет, такое бывает...сначала в Лахти, потом на Рижском фронте, умер давно.

FIO

02-02-2010, 22:00

... И не надо делать из Сталина союзника Гитлера. Они были идеологическими противниками и никак иначе.
Куда бóльшим, чем Гитлер, идеологическим антиподом Сталина был Черчилль, однако это не помешало им стать союзниками в 1941 году.

RSW..

02-02-2010, 22:56

Куда бóльшим, чем Гитлер, идеологическим антиподом Сталина был Черчилль, однако это не помешало им стать союзниками в 1941 году.
А вы вспомните гражданскую войну в Испании.

Dark Scorpion

03-02-2010, 02:00

Видите, издали таки книжечку, ясно что для изучения "политработниками и в ограниченном количестве", это как фраза Ленина -"важнейшим для нас является искусство кино", на этом почему заканчивалась, но есть и продолжение - ибо пролетариат другого не поймет. Так и книжечка - для изучения, на семинарах с нацистами спорить будут наши политработники. Что же по поводу финансирования, а кто спорит, что американцы имели свои доли в промышленности и всячески помогали той же немецкой промышленности. Историю учим, поэтому и спорить не буду - чушь несете про Керенского и массовые респрессии сторонников + Ленина.

О репрессиях и в целом о политике ВП. http://russia.rin.ru/guides/6975.html

По соглашению с Петроградским Советом была проведена радикальная демократизация армии. От солдат требовалось в строю и при "отправлении служебных обязанностей" соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, а вне службы и строя они не могли быть "умалены в тех правах, коими пользуются все граждане". Приказ N 1 отменял титулование офицеров, которым не разрешалось выдавать оружие, находившееся в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов. Несмотря на то что действие приказа распространялось только на войска Петроградского гарнизона, он получил повсеместное распространение в действующей армии и в тылу, вызвав разложение войск и падение их боеспособности. В армии были упразднены военно-полевые суды, введен институт комиссаров для контроля за деятельностью офицеров, уволено в резерв около 150 высших чинов, в том числе 70 начальников дивизий. Указом от 12 марта правительство отменило смертную казнь, а также учредило военно-революционные суды. Временное правительство считало, что проведение кардинальных реформ во всех областях жизни страны возможно только на основе решений Учредительного собрания. Поэтому оно ограничивалось принятием временных законов, придерживаясь идеи "непредрешения" воли Учредительного собрания.

В России 1900 грамотных 27% а в 1926 году уровень грамотности лиц в возрасте 9—49 лет составил 56,6%. Так что было кому читать. а полмил экземпляров для СССР это очень узкоспециализированная литература.

FIO

03-02-2010, 08:44

А вы вспомните гражданскую войну в Испании.
Вспомнил, ну и что?.. Это как-то опровергает прописную истину о том, что союзы во время войн заключают зачастую не по причине идеологической близости, а в силу совершенно других обстоятельств? Например, Англия и США, ставшие в 1941 году союзниками СССР, не испытывали восторгов от преступлений сталинского режима против граждан своей страны, однако враг твоего врага, хоть он тебе и не мил, вынужденно становится союзником.

Что касается войны в Испании, то на ее примере видно, как Сталин относился к идеологически близким союзникам:
http://www.a-pesni.golosa.info/guerracivil/a-kakbyli.htm

Fil

03-02-2010, 20:53

В.Зорин: фальсификаторы истории.

В американских и европейских средствах массовой информации уже много месяцев ведется явно организованная и, по-видимому, щедро финансируемая широкомасштабная пропагандистская кампания, цель которой переиначить историю второй мировой войны. Одним из главных направлений этой кампании являются попытки приуменьшить роль Советского Союза и его армии в Победе над гитлеровской Германией и милитаристской Японией.

В учебниках, по которым сегодня на Западе учатся школьники и студенты, как правило, отсутствуют упоминания о разгроме немцев под Москвой, о повернувшей ход войны Сталинградской битве, о самом крупном в истории войн сражении на Курской дуге, по сравнению с которыми хрестоматийные Аустерлиц и Ватерлоо лишь небольшие военные операции. Многочисленные статьи и заполнившие книжный рынок заказные издания без стеснения выворачивают наизнанку факты истории. О двадцати семи миллионах жизней, которыми заплатили за Победу народы Советского Союза, и средства массовой информации и многие высокопоставленные политики предпочитают умалчивать. В июле минувшего года на торжествах, посвященных важному, но не решающему эпизоду войны - высадке в Нормандии летом 1944 года союзных войск, открывшей после неоправданных затяжек «второй фронт» - (второй, а не первый!), только президент Обама упомянул о роли России в великой Победе. Прибывшие на торжество премьер-министр Англии и президент Франции не сказали об этом ни слова.

Цели тех, кто, не жалея усилий и огромных средств, осуществляют нынешнюю кампанию фальсификации истории, не только приуменьшить роль нашей страны. Речь фактически идет о попытке подвести базу под пересмотр миропорядка, созданного после второй мировой войны. Этот миропорядок нашел международно-правовое оформление, прежде всего, в создании сразу же после окончания войны Организации Объединенных Наций, ее Устава, подписанного в Сан-Франциско в июне 1945 года. Решения Нюренбергского трибунала стали основой важнейших актов международного законодательства, осудивших все формы нацизма и реваншизма. «Хельсинский акт», подписанный в августе 1975 года, провозгласил «принцип нерушимости границ в Европе», неприкосновенность территориальной целостности государств.

Эти основополагающие документы позволили в минувшие годы избежать новой всемирной трагедии. Однако не все и не всегда способны учиться на уроках истории. Нашлись опасные политические неучи, которые вознамерились подвергнуть сомнению Устав Организации Объединенных Наций, изменить послевоенные границы в Европе и на Дальнем Востоке, придать забвению решения Нюренбергского трибунала.

Статья 34-я Устава ООН, гласящая, что только Совет Безопасности решает, какие меры надлежит принять для поддержания международного мира и безопасности, мешала Вашингтону навести свой «порядок» в Югославии. И президент Клинтон пренебрег Уставом, отдав в марте 1999 года преступный приказ о бомбардировках ее столицы Белграда. Джордж Буш-младший, поддержанный премьер-министром Англии грубо нарушил Устав ООН, вторгнувшись в суверенное государство Ирак. Поправ основополагающее положение «Хельсинского акта», утвердившего принцип нерушимости европейских границ, хозяин Белого дома спровоцировал отторжение от Сербии колыбели ее государственности и культуры Косово.

В Вашингтоне и Брюсселе нарочито закрывают глаза на вопиющее нарушение решений Нюренбергского трибунала в новоявленных прибалтийских членах НАТО, по улицам которых в нацистской форме и под нацистскими флагами шагают в колоннах ветераны гитлеровских эсэсовских дивизий.

Не вызывает в Вашингтоне никакого недовольства, а тем более протеста противоправное стремление японского союзника опрокинуть Акт о безоговорочной капитуляции Японии. В Токио сегодня делают вид, будто не помнят, что безоговорочную капитуляцию предопределил полный разгром и уничтожение в августе 1945 года всех ее сухопутных сил войсками Красной Армии. Статьи Акта о безоговорочной капитуляции подтверждают, в том числе и отказ от островов Курильской гряды.

Стремление перечеркнуть основополагающие правовые акты, закрепившие результаты Победы - это не отдельные не связанные между собой политические эпизоды, а преднамеренный политический курс. Осуществляемая ныне масштабная пропагандистская кампания по фальсификации истории - это составная часть широко задуманной геополитической операции с крайне опасной целью перекройки политической карты мира, изменения существующего в послевоенном мире порядка.

Допустить это международное сообщество не может и не должно.

http://rus.ruvr.ru/2010/02/03/4112963.html

Gerbarii

03-02-2010, 21:01

Многа букаф)) Пересмотр мирового порядка?) О плисс не пинайте мёртвых верблюдов, завоняют)))

RSW..

03-02-2010, 21:02

Это как-то опровергает прописную истину о том, что союзы во время войн заключают зачастую не по причине идеологической близости, а в силу совершенно других обстоятельств?
Нет, только Сталин и Гитлер так и не стали военными союзниками, англичане сделали все чтобы этого не случилось.

Сан Саныч

03-02-2010, 21:26

В.Зорин: фальсификаторы истории.

Забавно однако! Неужели это совдеповское трепло брежневских времен у которого наверное и песка в штанах не осталось вновь востребован Кремлем?
Кол бригадным за подобный агитпроп... :D

FIO

03-02-2010, 22:07

Нет, только Сталин и Гитлер так и не стали военными союзниками, англичане сделали все чтобы этого не случилось.
Ваше «нет» означает, что Вы наконец-то согласились с тем, что разность идеологий вовсе не является помехой для установления союзнических отношений.

Что касается вопроса, что за узы дружбы связывали Сталина и Гитлера в 1939–1941 гг., то я его в своих комментариях к Вашим постам не обсуждал.

FIO

04-02-2010, 09:11

В.Зорин: фальсификаторы истории.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР. АМЕРИКАНИСТ

Была в ходу в Ленинграде после шестьдесят седьмого года и такая шутка: «Чем отличается Суэцкий канал от канала Грибоедова? Тем, что на Суэцком евреи сидят по одну сторону, а на Грибоедова – на обеих».

На канале Грибоедова, а отнюдь не на Суэцком, родился некогда и известный советский политический обозреватель-американист, комментатор, политолог и обличитель Валентин Зорин. Правда, фамилия его была тогда не Зорин, а несколько иная, более гармонирующая с внешним обликом. Про Зорина была и шутка персональная: Родилась она во время визита в Союз Генри Киссинджера и основывалась на необычайном их внешнем сходстве: Зорин был вылитой копией Киссинджера, прямо брат-близнец, только в одну вторую натуральной величины – тот же курчавый ежик, оттопыренные уши, жирный подбородок и роговые очки. «Скажите, пожалуйста, господин Зорин, вы еврей? – Я - русский! – А-а. А я – американский».

Вот этот Валентин Зорин, знаменитый в те времена человек, лет двадцать безвылазно просидел в Америке. Он был собкором ТАСС, и АПН, и «Правды», и всего на свете. Он в этой Америке изнемогал и жертвовал жизнью на фронтах классовой борьбы. Он жил в американском коттедже, ездил на американской машине, жрал американскую еду и носил американскую одежду. В порядке ответной любезности он сумел рассказать об Америке столько гадостей, что будь она хоть чуть-чуть послабее и поменьше – давно бы рухнула под тяжестью его обличений.

В профессиональной среде он имел среди коллег кличку «Валька-помойка».
<...>
http://drink.dax.ru/avtor/veller/vel_01.shtml

FIO

08-02-2010, 15:25

Решение о создание Комиссия при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России принималось на фоне выступлений официальных лиц разных уровней, требовавших прекратить «переписывать историю», в частности, Второй мировой войны. Следование таким призывам фактически означало бы, что все ранее сказанное советскими историками о той войне является абсолютной истиной и никакие ее аспекты не подлежат пересмотру и переосмыслению. Да и обо всем ли историки тогда поведали? Что, к примеру, в советских изданиях рассказывалось о жизни населения на оккупированных гитлеровцами территориях и о таком явлении, как коллаборационизм? Почти ничего. Лишь в последние годы проблема коллаборационизма стала предметом специального научного исследования.

Фрагменты статьи: Журавлев Е.И. (Ростов-на-Дону). Гражданский коллаборационизм на Юге России в годы Великой Отечественной войны // Российская история, № 6, 2009. С.70–79).

<...>
Практически каждый житель Юга России, оказавшийся в оккупации, становится перед выбором: выполнять указания немецких оккупационных властей или отправиться за саботаж в лагерь, быть угнанным на работу в фашистскую Германию или снятым со снабжения продуктами питания. Анализ архивных документов показывает, что довольно значительная часть населения Юга России выбирала первое. По данным С.И.Линеца, до 60% населения оккупированного Юга России поддерживали немецкий «новый порядок», а 30% были готовы примкнуть к любой воюющей стороне в зависимости от ее успехов. Сложно выявить грань, которая отделяет простое взаимодействие с оккупантами от сотрудничества с ними. Однако именно гражданский коллаборационизм получил широкое распространение на Юге России.
<...>
Сочувствовавшие Германии препятствовали сотрудникам НКВД и саперам в осуществлении взрывов и поджогов важных объектов в городах региона накануне вступления в них частей вермахта, мешали осуществлять эвакуацию на восток скота, сельхозтехники, вывозить сырье и продовольствие. Оккупационная коллаборационистская пресса ставила в пример таких людей. Так в одном из номеров газеты «Пятигорское эхо» в августе 1942 г. говорилось о заведующем нефтебазой Пятигорской МТС Авакьяне, который сумел спасти несколько десятков тонн горючего от уничтожения. Оценивая подобные действия следует учитывать, что большое количество людей оказалось в оккупации не по своей воле и сохраненное топливо, сельхозтехника облегчали их труд, дав им шанс получить работу.
<...>
Архивные документы свидетельствуют о том, что в оккупационный период практиковалось назначение на прежние должности бывших советских руководителей. В рядах коллаборационистов оказывались и члены ВКП(б), которые по разным причинам остались на оккупированной территории Юга России. Гитлеровцы руководствовались по отношению к коммунистам в этом регионе политикой прагматизма: враждебно настроенных уничтожали, а демонстрировавших лояльное отношение к немецкому новому порядку привлекали на свою сторону. Так, только в Ставропольском крае на оккупированной территории осталось около 25% состава краевой парторганизации – около 6 тыс. коммунистов. В докладной записке организационно-инструкторского отдела Ставропольского Крайкома ВКП(б) от 29 декабря 1943 г. сообщалось, что большинство горкомов и райкомов партии, проведя проверку коммунистов, находившихся на оккупированной территории, выяснили, что немало из них, главным образом молодые, проявили растерянность, 2 917 человек уничтожили свои партийные документы, а 116 сдали документы в гестапо и полицию. Многие оставшиеся на оккупированной территории сотрудничали с немцами, работали на предприятиях по их обслуживанию.
<...>
Гражданский коллаборационизм на Юге России был распространен практически повсеместно. Во многих населенных пунктах гитлеровцы находили людей, которые добровольно или по принуждению шли на сотрудничество с ними. Так, 1 февраля 1942 г. в Таганроге Ростовской обл. стояли очереди у бывших военных заводов № 65, 31 в ожидании набора рабочих. Численность работающих на военном заводе № 65 в период с октября 1941 г. по лето 1942 г. увеличилась почти в 6 раз с 345 человек до 1 969. Список-справочник на лиц, работавших в период оккупации районов Ростовской обл в немецкой администрации, насчитывал около 3 500 человек. В оккупированном Ставрополе в 51 учреждении в основном социальной сферы (здравоохранение, образование, детские дошкольные учреждения_ работало 1 430 местных жителей. На 61 предприятии в оккупированном Таганроге в январе 1942 г. их работало 9 761, а в марте 1942 г. – более 14 тыс. человек.

FIO

08-02-2010, 15:26

Фрагменты статьи: Журавлев Е.И. (Ростов-на-Дону). Гражданский коллаборационизм на Юге России в годы Великой Отечественной войны // Российская история, № 6, 2009. С.70–79).

<...>
Гражданский коллаборационизм проявился на Юге России и в системе образования. В самом начале Великой Отечественной войны Министерство по делам оккупированных восточных областей Германии специально указывало на то, что в России следует стремиться к быстрому восстановлению школьного преподавания, если в распоряжении имеются подходящие и надежные преподаватели. По данным О.Сорокиной, только в Ставропольском крае в немецких «народных школах» согласились работать около 1 тыс. учителей из 12 тыс. официально работавших при советской власти в этом крае до войны. <...> Оккупационные власти стремились привлечь учителей в «народные школы» различными материальными стимулами. Заработная плата устанавливалась в размере ставок Наркомпроса СССР, которые выдавалась как в марках, так и советскими деньгами. При этом учителя, работавшие в «народных школах», могли иметь большие земельные участки под огород и получали хлебный паек (300 г). Они были обязаны посещать 10-ти дневные курсы переподготовки, где читались лекции на темы: «Культура Германии», «Народное образование в Германии», «Что такое национал-социализм», «Биография Адольфа Гитлера». Учителям предписывалось в процессе обучения избегать всякой «большевистской тенденциозности». Над ними осуществлялся жесткий идеологический контроль.
<...>
Гитлеровское руководство допустило с различными ограничениями открытие школ, гимназий и даже ВУЗов в городах, селах, станицах и аулах Юга России.
<...>
В Ставропольском крае в 34 районах было открыто: 192 начальных школы, 13 семилетних, 15 гимназий. Гимназии открывались в Кисловодске, Пятигорске, Железноводске, Микоян-Шихаре. На Кубани были открыты только начальные школы. Полуголодное существование, боязнь угона на работы в Германию, страх репрессий против близких – таковы основные мотивы, толкавшие бывших советских учителей в «народные школы». Работать заставляли и чисто репрессивными мерами.
<...>
Немецкая земельная реформа предполагала превратить земли Юга России в сельскохозяйственную вотчину третьего Рейха, для чего необходимо было готовить соответствующие кадры. Немцы открыли в Ворошиловске сельскохозяйственный институт. Вчерашним студентам, оказавшимся в оккупированном Ворошиловске, был предложен выбор: или учиться, или быть вывезенными на работу в Германию. <...> Был открыт и медицинский институт, однако поскольку большая часть студентов и преподавателей была в нем еврейской национальности и уничтожена, число обучавшихся оказалось здесь мизерным. В Новочеркасске Ростовской обл. был открыт Донской политехнический институт, так как город был столицей донского казачества и вызывал у гитлеровского руководства большое доверие. <...>
<...>
Анализ социального состава населения, сотрудничавшего с немцами, на Юге России свидетельствует, что на сотрудничество с оккупантами шла часть художественной интеллигенции. Так, в период оккупации в Таганроге работал драматический театр со штатом артистов 130 человек. Такие же театры имелись в оккупированных городах: Сальске и Шахтах. Газета «Пятигорское эхо» 29 сентября 1942 г. известила, что концертное бюро при городском театре организует серию камерных музыкальных концертов для офицеров и солдат германской армии. В Пятигорске в период оккупации давали представления Пятигорский театр оперетты и эвакуированный сюда Ленинградский театр драмы. В Ставрополе в театре «Варьете» выступали известные певцы Белоусов, Зелевский, Орлов, исполнявшие запрещенные советскими властями романсы. Кроме того, в бывшем здании Дома художественного воспитания детей оставшаяся в оккупации группа актеров ставила пьесы А.Островского. В главных ролях были задействованы известные актеры: Горская, Подольская, Костин.

FIO

08-02-2010, 15:29

Фрагменты статьи: Журавлев Е.И. (Ростов-на-Дону). Гражданский коллаборационизм на Юге России в годы Великой Отечественной войны // Российская история, № 6, 2009. С.70–79).

<...>
Для более широкого распространения гражданского коллаборационизма на Юге России, как и на других захваченных ими территориях СССР, немецкие оккупационные власти активно разыгрывали религиозную карту, в своих интересах используя гонения на церковь в СССР.
<...>
Во многих городах и станицах Юга России началось возрождение закрытых ранее большевиками церквей, мечетей и строительство новых. Так, в Краснодаре в начале октября 1942 г. шло восстановление трех храмов, а на всей территории Кубани при немецком «новом порядке» было открыто 192 церкви вместо 7-ми существовавших до оккупации. <...> Всего, согласно отчету Совета по делам Русской православной церкви, в Ростовской обл. оккупационные власти открыли 243 церкви, в Краснодарском крае – 229 и в Ставропольском крае – 127. Кроме того, нацисты не препятствовали деятельности старообрядческой церкви на оккупированной территории Юга России. Так с приходом оккупантов в Ессентуки, там началась подготовка к открытию старообрядческого храма Покрова Пресвятой Богородицы, закрытого большевиками в 1937 г.
<...>
Для обеспечения Церкви кадрами в ряде городов Юга России церковные структуры стали организовывать обучение молодежи всем правилам церковной жизни. Так, в Пятигорске в октябре 1942 г. была открыта воскресная школа по подготовке священнослужителей. В Ростове-на-Дону в сентябре 1942 г. было проведено посвящение в священники после сдачи экзаменов с правом самостоятельной работы в приходах.
<...>
В процессе оккупации Юга России гитлеровцы рассчитывали на активную поддержку «нового порядка» мусульманами этого региона. Своей довоенной антиисламской политикой советская власть сама подготовила почву для распространения коллаборационизма среди мусульман Юга России. Так из 2 507 мусульманских общин к началу войны в СССР их осталось только 12. При этом мечети подвергались разрушению или использованию как хозяйственные объекты. Во многих документах оккупационных властей, обращенных к мусульманам, подчеркивался факт их освобождения от большевистского террора. Практически во всех населенных пунктах Юга России, где жили мусульмане, нацисты вновь восстановили должности мулл и старших мулл. При этом их приравнивали к главам администраций городов и аулов. Кроме того, оккупационные власти в 1942 г. открыли по 2-3 мечети в каждом населенном пункте Кабардино-Балкарии. Во многих аулах Адыгеи также были открыты мечети. В Кисловодске в конце августа 1942 г. решением городской управы также была открыта мечеть. В газете «Пятигорское эхо» подчеркивалось, что сделано это по просьбе местных мусульман. Кроме того, гитлеровское командование на Юге России приняло решение об установлении, согласно мусульманским обрядам, еженедельного дня отдыха – пятницы. <...>
<...>
Всплеск религиозных чувств населения в военное время сыграл важную роль в изменении отношения советского руководства во главе со Сталиным к вопросам религии и к Русской православной церкви. Начиная с осени 1943 г. советское руководство пошло на диалог а высшими иерархами Церкви во имя достижения победы над фашизмом. В период оккупации произошел раскол среди священнослужителей всех концессий Юга России. Одна часть осталась на патриотических позициях, другая же пошла на сотрудничество с врагом.

Юг России в годы Великой Отечественной войны был регионом, в котором гражданский коллаборационизм получил довольно широкое распространение. Вследствие того, что состав населения был весьма пестрым по социально-экономическому, национальному и религиозному признакам, эта особенность, вместе со значительным количеством недовольных советской властью групп населения, стала одной из причин распространения в регионе гражданского коллаборационизма.
<...>

vanarahu

18-02-2010, 13:12

Накануне юбилея Победы в этом году в Москве появятся плакаты с изображением Иосифа Сталина. Как сообщает Life News, такую концепцию праздничного оформления города к 9 мая утвердили московские власти.
"Это будут информационные стенды, в которых рассказывается о роли верховного главнокомандующего в великой победе, – рассказал источник издания в комитете рекламы, информации и оформления Москвы. – Такие стенды появятся уже к 15 апреля, их разместят там, где в столице формировались народные ополчения. А начинать украшать улицы к празднику станут уже с 1 апреля".

С просьбой украсить столицу портретами вождя к столичным и федеральным властям неоднократно обращались пенсионеры и различные ветеранские объединения. До этого изображения Сталина не использовались в этих целях в течение нескольких десятков лет.

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.174903.html
-------------------------------------------------------------------------------
18.02.2010 12:04 : Неоднозначно оценивают появление в Москве стендов с прославлением Сталина в российской политической элите
В руководстве «Единой России» против такого шага столичных властей, которые собираются повесить плакаты в преддверии празднования дня Победы. Коммунисты же появление стендов со Сталиным приветствуют.
Неоднозначную роль Сталина в истории нашей страны одними плакатами не исправишь, заявил журналистам спикер Госдумы и председатель высшего совета партии «Единая Россия» Борис Грызлов. Если подобные решения о стендах все-таки будут приниматься, то они, по мнению председателя нижней палаты, неправильные. Обращаясь к итогам Великой отечественной войны, можно говорить, что у нас не Сталин – победитель, а народ. И прославлять надо тех ветеранов, которые добыли Победу, заключил Борис Грызлов. Ранее правозащитники предупредили, что выступят с протестом, если московские власти разместят к 65-летию Победы плакаты, посвященные роли Иосифа Сталина в Великой Отечественной войне. А вот лидер КПРФ Геннадий Зюганов назвал решение поставить биллборды не только правильным, но и мужественным, передает «Интерфакс».

Плакат, рассказывающий о роли Иосифа Сталина как Верховного главнокомандующего в Великой Отечественной войне планируется установить ко дню Победы в одном из традиционных мест встречи ветеранов. Такое решение, как сообщили в городском комитете рекламы, оформления и информации Москвы, принято по просьбам ветеранских организаций.
http://echo.msk.ru/news/657615-echo.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

может рядом сталина и портреты гитлера ставит чтоб люди знали скем он сначала дружил и потом воевал :D

vad314

19-02-2010, 23:24

Журнал Life выложил фото Карла Мюданса: http://www.life.com/search/?type=images&q0=finland+war&k80391=Bombing&page=1
Это когда нибудь в России опубликуют?

MihaNik

20-02-2010, 00:13

MihaNik

20-02-2010, 00:16

Журнал Life выложил фото Карла Мюданса: http://www.life.com/search/?type=images&q0=finland+war&k80391=Bombing&page=1
Это когда нибудь в России опубликуют?
наверное могут подумать об этом сразу после того как в Финляндии опубликуют фотографии разрушенных и сожженных домов и конц лагерей и зверств финских оккупантов в петрозаводске и карелии.
не ранее.

Yanychar

20-02-2010, 00:36

Журнал Life выложил фото Карла Мюданса: http://www.life.com/search/?type=images&q0=finland+war&k80391=Bombing&page=1
Это когда нибудь в России опубликуют?

Зачем? Эти фотки и так общедоступны. Кто хочет - посмотрит. Я посмотрел. Ничего выдающегося.
А если будет ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, то 100% опубликуют.

RSW..

20-02-2010, 15:39

Журнал Life выложил фото Карла Мюданса: http://www.life.com/search/?type=images&q0=finland+war&k80391=Bombing&page=1
Это когда нибудь в России опубликуют?
если сравнивать с американскими бомбардировками иракских городов, то в Финляндии был легкий массаж..

MihaNik

20-02-2010, 16:43

если сравнивать с американскими бомбардировками иракских городов, то в Финляндии был легкий массаж..
если сравнивать со всеми кого бомбили и терроризировали йенкис ,вообще можно забыть )

Сан Саныч

20-02-2010, 19:22

если сравнивать с американскими бомбардировками иракских городов, то в Финляндии был легкий массаж..
Американские бомбардировки иракских городов лучше сравнить с бомбардировками федеральными войсками российского города Грозный....

RSW..

20-02-2010, 19:48

Американские бомбардировки иракских городов лучше сравнить с бомбардировками федеральными войсками российского города Грозный....
можно ,конечно, сравнить, но опять же одно дело бороться с террористами в своей стране и совсем другое-за тридевять земель от своей страны..

Brat-Kvadrat

20-02-2010, 19:52

можно ,конечно, сравнить, но опять же одно дело бороться с террористами в своей стране и совсем другое-за тридевять земель от своей страны..
Кавказ, это земли кавказских народов. ;)

Сан Саныч

20-02-2010, 19:53

можно ,конечно, сравнить, но опять же одно дело бороться с террористами в своей стране и совсем другое-за тридевять земель от своей страны..
Согласен, учинять гражданскую войну в собственной стране, превращая ее в бойню с уничтожением сотен тысяч человек, куда предосудительней нежели борьба с терроризмом....

Yanychar

20-02-2010, 19:59

Кавказ, это земли кавказских народов. ;)

А земли финнов на Урале. :)

RSW..

20-02-2010, 20:00

Кавказ, это земли кавказских народов. ;)
конечно, а Абхазия-земля абхазского народа и Осетии Южная, и Северная-земли осетин, а не грузин или русских, надо быть последовательными..

Brat-Kvadrat

20-02-2010, 20:00

А земли финнов на Урале. :)
Славянские там же.

Brat-Kvadrat

20-02-2010, 20:06

Почему никто не берёт жену, детей и не едет жить в славный российский город Грозный? :D Никто не хочет устроиться там на работу программистом? учителем? врачом?
Никто не хочет приехать на старое место жительство и сказать: тут жили мои дед и бабка, родители, тут родился я, хочу свой дом, свою землю обратно?

Так чья чеченская земля? Ради чего десятки тысяч убитых с обоих сторон? Ради чего миллионы денег налогоплательщиков уходят в эту дыру на "восстановление"?

Brat-Kvadrat

20-02-2010, 20:07

конечно, а Абхазия-земля абхазского народа и Осетии Южная, и Северная-земли осетин, а не грузин или русских, надо быть последовательными..
Конечно их. Я последователен. ))

MihaNik

20-02-2010, 21:19

Славянские там же.
славянские по всей евразии.

MihaNik

20-02-2010, 21:21

Конечно их. Я последователен. ))
а сша земли индейцев. и что предлагаете?

MihaNik

20-02-2010, 21:29

Brat-Kvadrat

20-02-2010, 21:55

почемуже не возвращаются ,возвращаются. и так называемая "дыра" востановлена не хуже любого европейского города сейчас.
Неужели, есть примеры?
В европейских городах будут жить европейцы, в Чечне - чеченцы.

Alexey Titievsk

20-02-2010, 22:05

почемуже не возвращаются ,возвращаются. и так называемая "дыра" востановлена не хуже любого европейского города сейчас.

Я опять с Братом соглашусь. Грозный восстановлен не хуже Хельсинки... Ладно. Не будем ёрничать..

Не хуже Кайяни Грозный восстановлен? В какой части? Резиденция Кадырова? Так она не в Грозном...

soeco

20-02-2010, 23:06

Журнал Life выложил фото Карла Мюданса: http://www.life.com/search/?type=images&q0=finland+war&k80391=Bombing&page=1
Это когда нибудь в России опубликуют?

А вот фоты подвергшегося ковровой бомбардировке союзников Дрездена журнал Лайф не хочет выложить или это не отвечает современной идеологической концепции?

Alexey Titievsk

20-02-2010, 23:09

А вот фоты подвергшегося ковровой бомбардировке союзников Дрездена журнал Лайф не хочет выложить или это не отвечает современной идеологической концепции?

Современной не отвечает. Это было в тысяча девятьсот сорок четвертом - сорок пятом годах прошлого века.

MihaNik

21-02-2010, 00:37

Неужели, есть примеры?
В европейских городах будут жить европейцы, в Чечне - чеченцы.
zC8UVau5Xnw
чеченцы и в европе живут уже давно ) и будут жить там где хотят.

MihaNik

21-02-2010, 00:45

Я опять с Братом соглашусь. Грозный восстановлен не хуже Хельсинки... Ладно. Не будем ёрничать..

Не хуже Кайяни Грозный восстановлен? В какой части? Резиденция Кадырова? Так она не в Грозном...
Грозный возглявил десятку самых динамично развивающихся городов мира ,за что получил награду от ООН .награждение состоялось в вашингтоне ,поздравлял лично Барак Обама.
учитывая что Грозный не большой город ,по количеству (качественных и современных) новостроек,парков,фонтанов,ледовых-катков,кинотеатров и прочего даст фору многим европейским городам.

Yanychar

21-02-2010, 01:23

Славянские там же.

Не я предлагал вернуться в прошлое. даже без обсуждения появления славян.

Alexey Titievsk

21-02-2010, 01:27

Грозный возглявил десятку самых динамично развивающихся городов мира ,за что получил награду от ООН .награждение состоялось в вашингтоне ,поздравлял лично Барак Обама.
учитывая что Грозный не большой город ,по количеству (качественных и современных) новостроек,парков,фонтанов,ледовых-катков,кинотеатров и прочего даст фору многим европейским городам.

Чего Грозный возглавил? Список динамичной десятки не озвучишь??

MihaNik

21-02-2010, 01:41

Чего Грозный возглавил? Список динамичной десятки не озвучишь??
там в соседней теме кот озвучил,мне нечего добавить ,кроме как- приятных выходных и хорошего продолжения банкета. удачи ,здоровья ,берегите печень .она не дублированый орган.!

Alexey Titievsk

21-02-2010, 01:45

там в соседней теме кот озвучил,мне нечего добавить ,кроме как- приятных выходных и хорошего продолжения банкета. удачи ,здоровья ,берегите печень .она не дублированый орган.!

Хороших выходных.

Brat-Kvadrat

21-02-2010, 10:06

чеченцы и в европе живут уже давно ) и будут жить там где хотят.
Ролик приготовили для показательного просмотра в Кремле?
Чеченцы будут жить, там, где захотят - возможно, только славяне, христиане, добропорядочные граждане в Чечню ни ногой. Смешно называть территорию своей, где живет 95% чеченцев и 3% русских (военных, наверно), там, где лишь военной силой, денежными вливаниями, закрытием глаз на беззакония сохраняется видимое спокойствие.

MihaNik

21-02-2010, 15:12

Ролик приготовили для показательного просмотра в Кремле?
.
ну если ты свои апартаменты называеш "Кремлем" ,то да, есессна. цельный год готовил ,вишь в грозный слетал,снял руины, и бедственное положение озлобленных людей.

Раздолбай

21-02-2010, 15:51

Ага, "иделогическими" - в чем же разница между идеологиями, не подскажете? Когда пивом поведешь угощать? ;) Сто лет обещаешь.
:p :beer:

Раздолбай

21-02-2010, 15:53

ну если ты свои апартаменты называеш "Кремлем" ,то да, есессна. цельный год готовил ,вишь в грозный слетал,снял руины, и бедственное положение озлобленных людей.
Или ты или тебя, истина стара как мир. Все правильно, бей и дави, иди по головам.

MihaNik

21-02-2010, 16:06

Или ты или тебя, истина стара как мир. Все правильно, бей и дави, иди по головам.
не понимаю я эти ваши революционерские ,нацболовские кричалки .чужды они всему цивилизованному.

Раздолбай

21-02-2010, 16:11

не понимаю я эти ваши революционерские ,нацболовские кричалки .чужды они всему цивилизованному.
Да я так не счетаю сам! Это просо щутка была.

duche

21-02-2010, 18:53

Когда пивом поведешь угощать? ;) Сто лет обещаешь.
:p :beer:
дружок, использовать чужие аватары - это моветон.... а проще воровство....

Сан Саныч

21-02-2010, 19:27

использовать чужие аватары - это моветон.... а проще воровство....
После этого бригадные нас уверяют что не клонируются и что их вообще не существует...:)

ihmi

22-02-2010, 00:31

да ,Гитлера пожимающего руку Маннергейму,а заодно и Чемберлена, Даладье, Муссолини и Чиано в компании Адольфа Г .чтобы знали кто с кем дружил

А чё? йоську до кучи добавляй, он с Риббентропом буськался.

ihmi

22-02-2010, 00:33

можно ,конечно, сравнить, но опять же одно дело бороться с террористами в своей стране и совсем другое-за тридевять земель от своей страны..

Я очень живо представляю себе фотку Грозного тех времён и подпись: Террористов стало меньше!

Fil

22-02-2010, 00:36

А чё? йоську до кучи добавляй, он с Риббентропом буськался.

и энтих на троих в кучу ...

http://i082.radikal.ru/1002/c0/e251d181f324.jpg (http://www.radikal.ru)

soeco

22-02-2010, 00:41

Современной не отвечает. Это было в тысяча девятьсот сорок четвертом - сорок пятом годах прошлого века.

Нуда, на да вот как оказывается определяется современность - снимки русских бомбардировок финских городов в тысяча девятьсот сороковом году прошлого века - это современно, а снимки Дрездена - ет конечно прошлый век, просто доисторические времена...

Сударь

22-02-2010, 00:45

А чё? йоську до кучи добавляй, он с Риббентропом буськался.

"Если бы Гитлер победил Сталина, идеалы Истинных Либеральных Ценностей восторжествовали бы" (с)

Так говорят либерасты (не путать с либералами):
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2000482&postcount=738

Или не говорят?

На самом деле, от фразы в кавычках у них начинается столбняк, после которого разговоров о Сталине они стараются всячески избегать.

soeco

22-02-2010, 00:50

Стыдно так говорить... палочный режим был в советской и остался в нынешней российской армии...

На да, а в царской идилия была, как там .... слуга царю, отец солдатам... и так по отечески паровали бравых - ребятушек и в 14 и в 16,а в 17 ужо и до расстрелов дело дошло, причем не боясь, что в просвещенных Европах скажут. Рапорт французской жандармерии русскому военному атташе о телесных наказаниях в русском экспедиционном корпусе где-то до сих пор в архивах пылится...

duche

22-02-2010, 01:44

На да, а в царской идилия была, как там .... слуга царю, отец солдатам... и так по отечески паровали бравых - ребятушек и в 14 и в 16,а в 17 ужо и до расстрелов дело дошло, причем не боясь, что в просвещенных Европах скажут. Рапорт французской жандармерии русскому военному атташе о телесных наказаниях в русском экспедиционном корпусе где-то до сих пор в архивах пылится...
расстрел - это не телесное наказание, а рапорток было бы интересно взглянуть, не покажете?

Niinjoo

22-02-2010, 08:08

"Если бы Гитлер победил Сталина, идеалы Истинных Либеральных Ценностей восторжествовали бы" (с)

Так говорят либерасты (не путать с либералами):
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2000482&postcount=738

Или не говорят?

На самом деле, от фразы в кавычках у них начинается столбняк, после которого разговоров о Сталине они стараются всячески избегать.
Гитлера собственные генералы неоднократно пытались "замочить" и несколько не сомневаюсь что это в конце-концов получилось бы) И всё дело не в "ценностях" и -измах, а в нормальном здравом смысле.

soeco

22-02-2010, 22:36

расстрел - это не телесное наказание, а рапорток было бы интересно взглянуть, не покажете?

Ну из близко лежащего - А. Игнатьев "50 лет в строю" оно и в сети есть

Сударь

22-02-2010, 23:33

Гитлера собственные генералы неоднократно пытались "замочить" и несколько не сомневаюсь что это в конце-концов получилось бы) И всё дело не в "ценностях" и -измах, а в нормальном здравом смысле.
Если бы у бабушки был х... Кароче - не убили. А дилемма, на кого поставить либерастам (Сталин-Гитлер) - осталась.

MihaNik

23-02-2010, 01:53

Если бы у бабушки был х... Кароче - не убили. А дилемма, на кого поставить либерастам (Сталин-Гитлер) - осталась.
судя по контингенту их стачек-несогласных .ставят на обоих .а потом открещиваються ,нет мол мы там с боку шли, мы не сними ,нам с ними не по пути ,мы так и норовили свернуть с маршрута.

ihmi

23-03-2010, 21:14

КОМИССИОНЭРЫ ДРУЖНОЙ ТОЛПОЙ ИДУТ В ДУПУ! (это мой текст, а ниже цитата)

Правительство так и не нашло ответа, кто такие фальсификаторы истории и стоит ли их наказывать

Законопроект об ответственности за фальсификацию истории, внесенный в прошлом году группой единороссов, не поддержан правительством.

Таким образом, на инициативе Сергея Шойгу, предложившего наказывать за умаление роли СССР в победе над фашизмом, можно поставить крест.

Интересно, впрочем, не только это. Проект, авторами которого выступили Борис Грызлов, Павел Крашенинников, Олег Морозов и другие, был внесен 6 мая. За «искажение приговора Нюрнбергского трибунала, допущенное с целью полной или частичной реабилитации нацизма и нацистских преступников, либо объявление преступными действий стран — участников антигитлеровской коалиции, а также одобрение, отрицание преступлений нацизма против мира и безопасности человечества» предлагалось штрафовать в размере до 500 тысяч рублей или лишать свободы на срок до 5 лет.

12 мая проект был рассмотрен Советом Госдумы, который предписал до 19 мая собрать отзывы и замечания и рассмотреть проект на думском заседании 3 июня. Однако ни весной, ни осенью проект так и не рассмотрели.

В начале января в СМИ попала информация о том, что правительство дало отрицательный отзыв на проект. Между тем из думского сайта и электронной карточки регистрации законопроекта следует, что правительственный отзыв поступил 30 июля (!). Заметим: 23 августа отмечалось 70-летие пакта Молотова—Риббентропа, 31 августа была опубликована статья Путина в «Газете Выборчей» — ни слова о том, что правительство не поддерживает скандальный законопроект, не прозвучало, хотя это была бы «бомба»! К тому же в карточке регистрации указано, что заключение правительства на проект не требуется, так как он не влечет бюджетных расходов… Так был ли отзыв написан в июле — или его оформили «задним числом», решив только сейчас отказаться от одиозного проекта?

Что касается текста, подписанного вице-премьером Сергеем Собяниным (заметим, тоже единороссом), то в нем сообщается, что «вызывает сомнение наличие такого положения, как «объявление преступными действий стран — участников антигитлеровской коалиции», потому что «не ясно, на какой круг действий оно распространяется, о каком периоде идет речь и что понимается под термином «объявление», и что принятие этого положения «может повлечь нежелательные внешнеполитические последствия». Формулировку об «искажении приговора Нюрнбергского трибунала» правительство сочло «юридически некорректной», поскольку «не ясно, каким образом можно исказить приговор, вынесенный Нюрнбергским трибуналом и вступивший в законную силу». И заявило, что не поддерживает проект, который «нуждается в серьезной историко-правовой экспертизе».

О том, была ли такая экспертиза проведена, неизвестно. Но о проекте с тех пор ничего не слышно — как и о работе широко разрекламированной комиссии при президенте «по борьбе с фальсификациями истории».

Борис Вишневский
обозреватель «Новой»

25.01.2010

duche

23-03-2010, 22:54

КОМИССИОНЭРЫ ДРУЖНОЙ ТОЛПОЙ ИДУТ В ДУПУ! (это мой текст, а ниже цитата)

Правительство так и не нашло ответа, кто такие фальсификаторы истории и стоит ли их наказывать

Ну вот и славненько, есть еще умные люди в правительстве.

duche

23-03-2010, 22:55

Ну из близко лежащего - А. Игнатьев "50 лет в строю" оно и в сети есть
товЪ Игнатьев врядли правду скажет, ему в ЧК яйцы и охоту правду говорить сразу отбили...

Сан Саныч

27-03-2010, 09:40

Ну вот и славненько, есть еще умные люди в правительстве.
Да, это радует. Правда их по пальцам, руки, одной, можно пересчитать. И от их голоса ничего не зависит. Один из них:
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последний вопрос. Одна минута. Сейчас в связи с 65-летием Победы развернулась дискуссия о публикации, изображении Иосифа Сталина, потому что она отвечает исторической…, в метро было написано – Сталин, должен был Сталин. Были плакаты, как исторические плакаты. Какова ваша позиция по этому вопросу, исходя из историзма.

А. АВДЕЕВ - У меня есть личная позиция. Не приписывайте ее позиции министерства.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подчеркнули.

А. АВДЕЕВ - Я категорически против того, чтобы развешивать плакаты. Сталин – палач, Сталин виноват в том, что наша страна потеряла почти целый век в своем развитии, пошла не туда. Сталин загубил миллионы жизней в ходе репрессий и миллионы жизней в ходе войны, потому что он неправильно начал войну, проспал ее, дипломатически проиграл начало войны, и он несет полную ответственность за первые два года поражений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр Авдеев, министр культуры РФ.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/666156-echo/

RSW..

28-03-2010, 02:38

иностранная пресса против фальсификаторов истории:

http://www.inopressa.ru/article/19Mar2010/guardian/latvia.html

Сан Саныч

11-09-2012, 07:24

Жаль тему о Катыне закрыли.

США знали о Катынской трагедии уже в 1943 году, подтвердили рассекреченные архивы
Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии, передает ИТАР-ТАСС.

Вашингтон получил сведения о ней уже в 1943 году, но тогда администрация президента Франклина Рузвельта, опасаясь возникновения осложнений с союзным во Второй мировой войне СССР, предпочла не предавать их огласке.

Историки, комментируя опубликованные Национальным архивом США документы различных ведомств о расстреле польских офицеров, отмечают проявленную тогдашней американской администрацией лояльность к политическому режиму Сталина, поскольку Белый дом был заинтересован заручиться помощью Советского Союза в войне с милитаристской Японией.

Согласно архивным документам, фашистское командование организовало поездки американских и британских военнопленных в Катынь. Там им были продемонстрированы массовые захоронения поляков. Этот факт не оставлял сомнений, что немцы, недавно оккупировавшие этот район Смоленской области, не имели отношения к происшедшему.

В Вашингтон об этом по разведканалам сообщили военнопленные Дональд Стюарт и Джон Ван Влайт. После окончания войны последний составил два рапорта о поездке в Катынь. Первый из них бесследно исчез. Второй, датированный 1950 годом, стал основанием для расследования обстоятельств трагедии одним из комитетов Конгресса США.

Термин "катынское преступление" является собирательным: он означает расстрел в апреле-мае 1940 года почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР. СССР десятилетия не признавал, что поляки были расстреляны сотрудниками НКВД.
http://www.newsru.com/world/11sep2012/znaliprokatyn.html

Что теперь скажут товарищи сталинисты? Брешет госдеп?:)

El Sirujano

11-09-2012, 19:29

Жаль тему о Катыне закрыли.
Лучше бы ты эту тему не продолжал... не твоя эта тема... ты бы продолжал про кровавуюгебню вещать...
США знали о Катынской трагедии уже в 1943 году, подтвердили рассекреченные архивы
Вопрос 1: американские военнопленные в 1943 году сведения о Катыне в Госдеп переслали:
а)СМС:ской?
б)письмом (заказным)?
в)телеграммой?
г)азбукой Морзе на заныканном при шмоне радиопередатчике?
д)гонца послали?

Вашингтон получил сведения о ней уже в 1943 году, но тогда администрация президента Франклина Рузвельта, опасаясь возникновения осложнений с союзным во Второй мировой войне СССР, предпочла не предавать их огласке.
Вопрос 2: Какие и откуда американские военнопленные были у немцев в 1941-1943 годах?

Согласно архивным документам, фашистское командование организовало поездки американских и британских военнопленных в Катынь. Там им были продемонстрированы массовые захоронения поляков. Этот факт не оставлял сомнений, что немцы, недавно оккупировавшие этот район Смоленской области, не имели отношения к происшедшему.
Вопрос 3:
а)сколько врачей, а лучше- судмедэкспертов было среди этих "военнопленных"?
б)откуда эти "военнопленные" могли знать, что их привезли в Катынь?
в)почему поездка была организована для американских "военнопленных", а не для военнопленных поляков, а ещё лучше для официальной международной комиссии?

Брешет госдеп?:)
Брешет, как сивый мерин...

duche

11-09-2012, 19:46

Лучше бы ты эту тему не продолжал... не твоя эта тема... ты бы продолжал про кровавуюгебню вещать...

Вопрос 1: американские военнопленные в 1943 году сведения о Катыне в Госдеп переслали:
а)СМС:ской?
б)письмом (заказным)?
в)телеграммой?
г)азбукой Морзе на заныканном при шмоне радиопередатчике?
д)гонца послали?
Вопрос 2: Какие и откуда американские военнопленные были у немцев в 1941-1943 годах?
Вопрос 3:
а)сколько врачей, а лучше- судмедэкспертов было среди этих "военнопленных"?
б)откуда эти "военнопленные" могли знать, что их привезли в Катынь?
в)почему поездка была организована для американских "военнопленных", а не для военнопленных поляков, а ещё лучше для официальной международной комиссии?
Брешет, как сивый мерин...

Уважаемый Дохтур, ну как обычно - прежде чем делать выводы, почитали бы историю - США участвовали в военных действиях против Германии с сентября 1941 года, Германия официально объявила войну против США 11 декабря 1941 года, потом действия англо-американских войск в Африке, "добровольцы" - пилоты/моряки в Англии, Атлантике, Исландии и пр.

На остальные вопросы могу тоже ответить, но если главного не знаете, зачем дискутировать о другом?

Так що, дорогой друг, опять дИсятка... мона смело Вам маршировать в енту комиссию по фальсификации истории... :kotedance: