View Full Version : Парламентские выборы в Финляндии 2019
14 апреля 2019 года состоятся выборы в Парламент Финляндии, в результате которых будет избран новый Парламент на следующие 4 года. В выборах имеют право принимать участие граждане Финляндии, достигшие 18-летнего возраста.
О предстоящих выборах можно почитать здесь: https://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_2019
О политических партиях Финляндии, и вкратце об их программах, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Политические_партии_Финляндии
Политика на форуме ограничена, но думаю, что это касается прежде всего геополитических дискуссий, международных, с переходом на обсуждение политики соседних стран в отношении других государств и тд. Вопрос же выбора Парламента Финляндии касается только её граждан, и думаю эта дискуссия позволит узнать больше о политике партий, и сделать более осознанный выбор избирателями-форумчанами.
anttisepp
02-02-2019, 13:04
Сейчас все будут мимикрироваться и пытаться на словах забрать лозунги PS себе, до послевыборов. ;)
Сейчас все будут мимикрироваться и пытаться на словах забрать лозунги PS себе, до послевыборов. ;)
А что за лозунги, которые другие попытаются забрать себе, не поделитесь?
Riku rik
02-02-2019, 14:32
Пока еще не знаю за кого буду голосовать, но знаю точно за кого не буду ))
Спасибо модератору за добавление опроса к теме. Не подумал при создании темы сам добавить, каюсь.
:rrose:
П.С. Опрос анонимный - никто не узнает, кто и как проголосовал на форуме. Опрос закроется за три дня до выборов.
~aurinko~
02-02-2019, 17:21
Пока еще не знаю за кого буду голосовать, но знаю точно за кого не буду ))
Тоже самое. Финны выполняют то, что ЕС им говорит. Такое ощущение что ничего не изменится именно из-за того что никто не решается сделать так как люди хотят, а не так как ЕС требует.
И ещё, перед выборами что только не обещают, а потом… Плохие человеки.
И ещё, перед выборами что только не обещают, а потом… Плохие человеки.
Часто слышу подобное утверждение, хотелось бы понять причины этого явления. Сам не вижу прямой связи между обещаниями и принятыми Парламентом изменениями потому, что обещания дают конкретные люди, например один какой-то политик, а решения в Парламенте принимаются большинством из 200 парламентариев. Поэтому обещания - это то, что хотел бы изменить политик, а решения - это то, как на эти желания смотрят все остальные парламентарии. Как, давая обещания, кандидат может гарантировать принятие всеми остальными 199 парламентариями этих изменений? Пусть даже другими 100, для минимального большинства. Никак. Ни в одной парламентской партии нет такого количества парламентариев.
Поэтому считаю непродуктивным связывать обещания с фактическими изменениями. Обещать могут что-то предложить, поставить на голосование, но никто не может обещать и гарантировать каким будет исход такого голосования. Поэтому часто элементарно путают программу партии с обещаниями - это не одно и то же. Партия может быть за выход из Евросоюза, при этом при голосовании такого предложения оно не пройдёт. Единственное, что может обещать депутат - это то, что он предложит Парламенту, но никто не может обещать того, как Парламент проголосует.
Riku rik
02-02-2019, 17:50
И ещё, перед выборами что только не обещают, а потом… Плохие человеки.
Кто же кого выберет, если не обещать?)) вот хотелось бы список, кто что обещал тогда и процент выполненного и исходя из этого голосовать
~aurinko~
02-02-2019, 18:00
Часто слышу подобное утверждение, хотелось бы понять причины этого явления. Сам не вижу прямой связи между обещаниями и принятыми Парламентом изменениями потому, что обещания дают конкретные люди, например один какой-то политик, а решения в Парламенте принимаются большинством из 200 парламентариев. Поэтому обещания - это то, что хотел бы изменить политик, а решения - это то, как на эти желания смотрят все остальные парламентарии. Как, давая обещания, кандидат может гарантировать принятие всеми остальными 199 парламентариями этих изменений? Пусть даже другими 100, для минимального большинства. Никак. Ни в одной парламентской партии нет такого количества парламентариев.
Поэтому считаю непродуктивным связывать обещания с фактическими изменениями. Обещать могут что-то предложить, поставить на голосование, но никто не может обещать и гарантировать каким будет исход такого голосования. Поэтому часто элементарно путают программу партии с обещаниями - это не одно и то же. Партия может быть за выход из Евросоюза, при этом при голосовании такого предложения оно не пройдёт. Единственное, что может обещать депутат - это то, что он предложит Парламенту, но никто не может обещать того, как Парламент проголосует.
Каждая партия рассказывает за что она будет так сказать бороться:) Плюс ещё и каждый кандидат рассказывает о том что он будет делать для народа. После выборов обещания могут забыться. Или же будут делать всё наоборот. Вот о чём я.
Насчёт примера о выходе из ЕС. Если политики решат что народу можно дать право проголосовать, то будет голосование. Но этого голосование не обязывает политиков что-то изменять. Они просто узнают мнение народа. Уже собирали подписи для того чтобы политики рассмотрели возможность голосования.
~aurinko~
02-02-2019, 18:10
Кто же кого выберет, если не обещать?)) вот хотелось бы список, кто что обещал тогда и процент выполненного и исходя из этого голосовать
Кто-нибудь знает что в Европарламенте делают те кто против ЕС? Что они сделали для того чтобы выйти из ЕС? Или для того чтобы каждая страна могла больше решать сама. Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Надеюсь что на это не посмотрят как на ужасный оффтоп. Выборы в Европарламент в этом году.
Riku rik
02-02-2019, 18:19
выход из ЕС это самая популистическая хрень которая может быть, обещания никогда не будут выполнены, но голосов поднять можно с этого
Riku rik
02-02-2019, 18:27
Выход из ЕС это как отморожу на зло маме уши
Каждая партия рассказывает за что она будет так сказать бороться:) Плюс ещё и каждый кандидат рассказывает о том что он будет делать для народа. После выборов обещания могут забыться. Или же будут делать всё наоборот. Вот о чём я.
Насчёт примера о выходе из ЕС. Если политики решат что народу можно дать право проголосовать, то будет голосование. Но этого голосование не обязывает политиков что-то изменять. Они просто узнают мнение народа. Уже собирали подписи для того чтобы политики рассмотрели возможность голосования.
Как Вы следите за тем, "забылись" ли обещания? Просто механизм понять. Вы изучаете протоколы голосований, читаете бюллетени какая партия что предлагает обсуждать, повестки заседаний изучаете, или как?
А Вы ходите на выборы, голосуете?
~aurinko~
02-02-2019, 19:06
Как Вы следите за тем, "забылись" ли обещания? Просто механизм понять. Вы изучаете протоколы голосований, читаете бюллетени какая партия что предлагает обсуждать, повестки заседаний изучаете, или как?
А Вы ходите на выборы, голосуете?
До выборов говорил одно, после предлагает обратное. Новости читаю.
Да.
До выборов говорил одно, после предлагает обратное. Новости читаю.
Да.
А можно увидеть примеры подобных переобуваний? Может, ссылки есть на обещания, и на то, как изменил потом своё мнение.
Если Вы так скептически относитесь к выборам, не доверяя парламентариям, то в чём смысл того, что Вы голосуете на них?
~aurinko~
02-02-2019, 19:29
А можно увидеть примеры подобных переобуваний? Может, ссылки есть на обещания, и на то, как изменил потом своё мнение.
Если Вы так скептически относитесь к выборам, не доверяя парламентариям, то в чём смысл того, что Вы голосуете на них?
Даже не в субботу наврятли стану искать.
Нормально отношусь. Да, люди врут, но не все же. И финны знамениты тем что они говорят правду. Если финн что-то обещал, то он это сделает. Не всё так плохо:)
Верю в лучшее в людях:)
Извините, что-то у меня не серьёзное настроение.
ПС. Сразу предупреждаю. Я не привыкла обращаться в интернете на Вы. Автоматически обращаюсь на ты.
ПС. Сразу предупреждаю. Я не привыкла обращаться в интернете на Вы. Автоматически обращаюсь на ты.
Мы просто можем договориться о том, чтобы перейти на "ты", и нет никаких проблем. С человеком можно быть знакомым заочно, и договорившись, совершенно спокойно общаться на "ты" - это намного естественней в таком случае. Также бывают случаи перехода на 'ты' естественным образом и без договорённостей, просто когда люди достаточно долго общаются на одной волне, прекрасно понимая друг друга, это совершенно нормально и допустимо. Я неприемлю фамильярностей без взаимных договорённостей, и когда люди не общаются "близко", то такой переход неестественен. Считай, что с тобой договорились )
Тоже самое. Финны выполняют то, что ЕС им говорит. Такое ощущение что ничего не изменится именно из-за того что никто не решается сделать так как люди хотят, а не так как ЕС требует.
То есть ты не пойдешь голосовать за депутатов, призывающих ужесточить наказание для насильников и убийц? Но не прекратишь регулярно постить свои кошмарные новости и возмущаться либеральностью законов?
Люди, не устают удивлять. На этом форуме, большой процент за -«Истинные Финны». Я «балдею».
Люди, не устают удивлять. На этом форуме, большой процент за -«Истинные Финны». Я «балдею».
да выборы вообще театр..я может быть и поставила бы крестик за социал- демократов ,но больно у них лидер болезненный ,то одно ,то другое. ВЫдвинут если другого кандидата -помоложе, покрепче- посмотрим тогда.
пока за голубых (в хорошем смысле). а там поглядим
пока за голубых (в хорошем смысле). а там поглядим
Кто такие голубые в списке?
Кто такие голубые в списке?
синее будущее
anttisepp
02-02-2019, 21:12
Люди, не устают удивлять. На этом форуме, большой процент за -«Истинные Финны». Я «балдею».
Немного удивлен Вашему удивлению. :)
То есть ты не пойдешь голосовать за депутатов, призывающих ужесточить наказание для насильников и убийц?А кому из оных можно верить, что призывы трансформируются в реальные дела?
синее будущее
Да уж, - это клон, Истинных финнов и все сидят в правительстве Сипиля , видимо, их туда и позвали, чтобы они принимали непопулярные решения, а затем в топку пойдут. Конечно, некоторых, самых преданных, как министра обороны, пристроят в тёплое местечко.
Удивляет, что Вы этого не понимаете.
Что-то мало партий в большой Финлядии - "всего" десяток. Может подождать, пока 20-30 будут выступать на арене этого цирка в предвыбороной гонке?
anttisepp
02-02-2019, 22:01
синее будущее
На выборах исчезнет с арены ввиду немногочисленности электората.
В ней преданныe Сойнинцы, который, как известно, takinkääntäjä.
Riku rik
03-02-2019, 09:19
Люди, не устают удивлять. На этом форуме, большой процент за -«Истинные Финны». Я «балдею».
Что в этом удивительного? Русскоязычные люди в основном очень консервативные люди
Что в этом удивительного? Русскоязычные люди в основном очень консервативные люди
Почему тогда не - «Левый союз»? Не, не консервативные, а хотят быть финнее-финнов и в этом их ошибка( отголоски совкового мышления, хоть и отрицают это).
На выборах исчезнет с арены ввиду немногочисленности электората.
В ней преданныe Сойнинцы, который, как известно, takinkääntäjä.
Очевидно, что мы по разному понимаем смысл избирательной кампании. Это не ставки на ипподроме "чья лошадь победит"
Почему тогда не - «Левый союз»? Не, не консервативные, а хотят быть финнее-финнов и в этом их ошибка( отголоски совкового мышления, хоть и отрицают это).
А мне кажется, что это хорошо, когда право-националистическая партия участвует в выборах. Сразу виден их электоральный максимум, как у Ле пен, или немецкой Альтернативы - целых 17%. Все! "Истинные Финны" менее радикальны, поэтому у них процент может быть больше. Но все равно большинство избирателей не являются националистами или евроскептиками. Выборы это в очередной раз покажут.
А мне кажется, что это хорошо, когда право-националистическая партия участвует в выборах. Сразу виден их электоральный максимум, как у Ле пен, или немецкой Альтернативы - целых 17%. Все!.
Ой зря ты так думаешь. Пока миграция растет (А она будет расти), у Европы нет выхода, кроме как отгораживаться. Поэтому правые националисты имеют все шансы очень быстро стать доминирующей силой.
Взять хоть Афганистан: каждый год - плюс 1 млн. человек, а правильнее сказать - 1 млн. голодных ртов. Ввп 20млрд, примерно 600 долларов на человека в год. Ну вот тебе готовые путешественники за счастьем. При том, что это родо-племенная культура, а не венская консерватория.
Riku rik
03-02-2019, 13:11
А мне кажется, что это хорошо, когда право-националистическая партия участвует в выборах. Сразу виден их электоральный максимум, как у Ле пен, или немецкой Альтернативы - целых 17%. Все! "Истинные Финны" менее радикальны, поэтому у них процент может быть больше. Но все равно большинство избирателей не являются националистами или евроскептиками. Выборы это в очередной раз покажут.
Мне тоже кажется хорошо, но в том плане что, если бы у власти были бы только красно-зеленые, они бы мигом бы все развалили как союз и толпы мигрантов понапускали. Поэтому должен быть разумный компромисс между красно-зелеными и правыми полунациками персут
Мне тоже кажется хорошо, но в том плане что, если бы у власти были бы только красно-зеленые, они бы мигом бы все развалили как союз и толпы мигрантов понапускали. Поэтому должен быть разумный компромисс между красно-зелеными и правыми полунациками персутА нацики и полунацики вообще всю Европу развалили.
Позор Финляндии, что нацики вообще тут легальная партия.
Раньше очень уважала эту страну, а теперь уважение к местным резко поубавилось после того, как на арену выскочили нац. фрики.
Мастерство и профессионализм, а не межнациональная ненависть и поиск врагов по "неправильной" внешности или цвету кожи, должны рулить в правовой стране.
Что за странная тоска у некоторых по гитлеристам-сталинистам?))
Люди, не устают удивлять. На этом форуме, большой процент за -«Истинные Финны». Я «балдею».Поддерживаю. И я тоже в шоке.
Дикие тоталитарные режимы всегда любили и любят рулить с помощью разжигания межнациональной ненависти в стране.
Удивляет то, что местные вроде как не пещерные люди - постоянно образованностью и профессионализмом хвалятся.
И как это фин. система вообще до такого докатилась?))
Национализм всегда направлен на разжигания маразма в народе с переводом стрелок, чтоб за бедность и лузерство отвечали не правители со своей убогой политикой, а соседи с "неправильной" внешностью.
anttisepp
03-02-2019, 15:51
Очевидно, что мы по разному понимаем смысл избирательной кампании. Это не ставки на ипподроме "чья лошадь победит"
Совершенно с Вами согласен.
anttisepp
03-02-2019, 16:17
Быть "финнее финов" хотят те, кто голосует за правящие партии, такие, как КОК, СДП, КЕСК, за них голосует большинство финнов. ИМХО
Голосующие за ПС находятся пока совсем не в выгодном положении, в меньшинстве, и многие делают это от отчаяния из-за происходящего.
(Иммигранту в СССР явно было выгодно быть сторонником КПСС, чем стать, например, христианским активистом).
Сейчас вся пропагандистская машина страны направлена на дискредитацию ПС. ИМХО
Какой фашизм? Антифашизм стал тоталитарным и превратился в свою полную противоположность.
Не видеть в нарастающей миграции угрозы - быть кровно заинтересованным в этом бизнесе либо смотреть на мир сквозь ультрарозовые очки. В любом случае придется сделать выбор - быть добренькими или честными.
Я благодарен топикстартеру за созданную тему (рад ли он сам? :) ).
И в тему и нет, но задуматься заставляет (из сети):
"Круг замкнулся".
Насколько иронично, порой, складывается все в жизни. Эту историю мне поведал мой друг. Далее от его лица.
С 14 лет я выступал за юношескую сборную СССР. Это были 80-е годы. И был у меня соперник-американец. На всех соревнованиях, где бы мы не пересекались, рубились не на жизнь, а на смерть. В жизни нормальный такой чувак. Мы с ним после одной матчевой встречи СССР-США обменялись футболками. Я ему отдал нашу с гербом на груди и надписью СССР на спине, он мне толстовку с американским флагом во всю грудь и USA на спине. Белая, красивая, тёплая. Я ее носил, не снимая.
Случилось, помню, общешкольное перевыборное комсомольское собрание. Я после тренировки вечером пришёл. Еле живой, сил нет никаких. Сел со своим приятелем-одноклассником на задний ряд в актовом зале. С трибуны несут какой-то бред. Тоска смертная. Приятель мой принёс журнал «Крокодил», как помню. Ну, мы что-то прочитали смешное и давай ржать. А когда нельзя, смеяться хочется ещё сильнее. На трибуне речь толкала председатель комитета комсомола школы. Дура полная. В зале тишина и только мы от смеха давимся. Она на нас обратила своё внимание и говорит: а вот пусть встанут эти красавцы, что тут ржут, как кони, и нам поведают, чего им так весело. Мы тоже, может, вместе посмеёмся. Мы встали. Она меня когда с американским флагом на груди увидала, я думал, с ней эпилептический припадок случится: побледнела, аж затряслась вся. И как давай орать на весь зал: комсомольцы, вы посмотрите на него! Мало того, что он мешает проведению нашего комсомольского собрания, так он ещё оделся в свитер с флагом капиталистической страны-агрессора.
Давайте, кричит, за этот некомсомольский поступок, вот, сейчас, не сходя с места, исключим его из нашей организации. Кто за? И руку свою резко вверх, как каратист. Весь зал, как один, руки тоже вверх. К против? Тишина. Кто воздержался? Приятель мой руку, нерешительно, тянет. Она ему: с тобой мы после отельно разберёмся. Пролетел я тогда мимо чемпионата Европы. Он в Австрии проходил, а в капстрану некомсомольцев не пускали. Много лет прошло с тех пор. Мой американский приятель-соперник помог мне в штаты потом перебраться и на работу тренером устроиться. И забыл я про ту историю давно. А вот всплыла.
У меня два сына, как ты знаешь. Старший на лето съездил в Россию к бабушке и привёз младшему подарок: красную майку с серпом и молотом во весь живот. Младший одел эту майку на какую-то школьную ассамблею бойскаутов. Был замечен в этой майке и с позором изгнан с собрания. На следующий день после общего голосования в их организации, единогласно!, был изгнан из рядов бойскаутов с мотивировкой: нарушение правил организации, запрещающей ношение символов коммунистической диктатуры или что-то в этом роде. Все, круг замкнулся. Чудны дела твои, Господи!
Быть "финнее финов" хотят те, кто голосует за правящие партии, такие, как КОК, СДП, КЕСК, за них голосует большинство финнов. ИМХО
Голосующие за ПС находятся пока совсем не в выгодном положении, в меньшинстве, и многие делают это от отчаяния из-за происходящего.
(Иммигранту в СССР явно было выгодно быть сторонником КПСС, чем стать, например, христианским активистом).
Сейчас вся пропагандистская машина страны направлена на дискредитацию ПС. ИМХО
Какой фашизм? Антифашизм стал тоталитарным и превратился в свою полную противоположность.
Не видеть в нарастающей миграции угрозы - быть кровно заинтересованным в этом бизнесе либо смотреть на мир сквозь ультрарозовые очки. В любом случае придется сделать выбор - быть добренькими или честными.
Я благодарен топикстартеру за созданную тему (рад ли он сам? :) ).
«Отчаянное положение»- это у кого? За какое Вы тут меньшинство, речь пламенную пишете?
Отчаянное положение, в экономике и оно наступило не из-за беженцев, а совсем по другой причине. Конечно, удобно всё свалить на беженцев и безработных(«лентяев»).
Быть "финнее финов" хотят те, кто голосует за правящие партии, такие, как КОК, СДП, КЕСК, за них голосует большинство финнов. ИМХО
Голосующие за ПС находятся пока совсем не в выгодном положении, в меньшинстве, и многие делают это от отчаяния из-за происходящего.
Сейчас вся пропагандистская машина страны направлена на дискредитацию ПС. ИМХО
Какой фашизм? Антифашизм стал тоталитарным и превратился в свою полную противоположность.
Не видеть в нарастающей миграции угрозы - быть кровно заинтересованным в этом бизнесе либо смотреть на мир сквозь ультрарозовые очки. В любом случае придется сделать выбор - быть добренькими или честными..Это всё популизм и словоблудие до тех пор, пока вы не перечислите конкретные меры. :)
Как конкретно эти нацики-фрики (перусы и синее будущее) могут защитить вас от этой "угрозы миграции"??
Очки всем выдадут и глаза залепят, чтоб ничего не видели или как? :rolleyes:
Поизучайте статистику - 15 000 чел ежегодно оседает в Фи (независимо от того, вопят тут нацики или нет):
https://www.stat.fi/til/muutl/2017/muutl_2017_2018-10-30_tie_001_fi.html
Электорат "синих" - это социальщики с фин. паспортами :lopuh:
нацики хотят для них надоить из казны две соски,
а не ограничить миграцию, отняв соску от мигрантов, специально въехавших за соской.
По их бредовой идее, отваливающие большие налоги граждане и НЕграждане должны кормить своих граждан-сосочников ещё больше.
Бред синих будет "приятен", особенно, тем, кто тут пахал-вкалывал много лет, но не приобрёл фин. паспорта:
https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/sinie_sotsialnoe_posobie_dlya_grazhdan_finlyandii_dolzhno_byt_vyshe_chem_u_drugikh_zhitelyei_strany/10362993
Социальная поддержка, ориентированная на гражданство, позволит выплачивать гражданам Финляндии максимально высокие пособия. Несправедливо, когда недавно получивший вид на жительство человек имеет такое же пособие, как гражданин, который годами делал налоговые отчисления, - заявляет в пресс-релизе председатель парламентской фракции Синих Симон Эло.
«Отчаянное положение»- это у кого? За какое Вы тут меньшинство, речь пламенную пишете?
Отчаянное положение, в экономике и оно наступило не из-за беженцев, а совсем по другой причине. Конечно, удобно всё свалить на беженцев и безработных(«лентяев»).
Истинные финны - клон синий, получили четыре портфеля в министерстве:
1)министр иностранных дел.
2) министр обороны
3) министр труда и юстиции.
4) министр соц.и здравоохранения.
Так где-же их дела с улучшением обстановки с беженцами, безработными и т.далее..? Опять кто-то мешает?
Я благодарен топикстартеру за созданную тему (рад ли он сам? :) ).
Спасибо.
Целью создания темы не было получение радости. Про неё написано в самом первом посте темы - форумчанам узнать больше о партиях, их программах, и более осознанно идти на выборы. Поскольку идёт обсуждение партий, их программ - то да, я доволен, что цель постепенно достигается.
Про лично свои политические симпатии уже как-то писал - мне близки идеи коалиционной и центристской партий, экономика на первом месте, интересы предпринимателей, создающих все блага и рабочие места, демократия, международная интеграция, свобода перемещения и торговли. И мне чужды любые социалистические идеи - экономически и ментально здоровое общество всегда сможет содержать тех, кто работать не в состоянии - детей, стариков и больных, для этого не следует разрушать умы населения социалистической утопией, потому что она рано или поздно потянет вниз за собой всю страну, что частично и происходит, но благо, что вовремя спохватились и уже лет 20 постепенно отказываются от "скандинавского социализма". Идей националистов я тоже не приемлю - мне непонятно, как национальные принадлежность может являться преимуществом и давать какие-либо привилегии. Протекционизм-же на национальном уровне крайне вреден для экономики в конечном счёте. И социалистические и националистические идеи в течение 20 века доказали свою полную несостоятельность, но поскольку эксплуатируют самое примитивное в людях - потому и живы.
~aurinko~
03-02-2019, 18:20
Мы просто можем договориться о том, чтобы перейти на "ты", и нет никаких проблем. С человеком можно быть знакомым заочно, и договорившись, совершенно спокойно общаться на "ты" - это намного естественней в таком случае. Также бывают случаи перехода на 'ты' естественным образом и без договорённостей, просто когда люди достаточно долго общаются на одной волне, прекрасно понимая друг друга, это совершенно нормально и допустимо. Я неприемлю фамильярностей без взаимных договорённостей, и когда люди не общаются "близко", то такой переход неестественен. Считай, что с тобой договорились )
:agree:
~aurinko~
03-02-2019, 18:23
То есть ты не пойдешь голосовать за депутатов, призывающих ужесточить наказание для насильников и убийц? Но не прекратишь регулярно постить свои кошмарные новости и возмущаться либеральностью законов?
Пойду.
Не зависимо от выборов ты будешь ходить по пятам за мной и не только и продолжишь цепляться к любому сообщению. Чем больше ты цепляешься тем чаще тебя могут уже специально раздражать.
Не зависимо от выборов ты будешь ходить по пятам за мной и не только и продолжишь цепляться к любому сообщению. Чем больше ты цепляешься тем чаще тебя могут уже специально раздражать.
Не цепляюсь. Просто попросил прояснить твою гражданскую позицию в
соответствующей теме. Не желаешь - не отвечай, твоё конституционное право.
мне близки идеи коалиционной и центристской партий, экономика на первом месте, интересы предпринимателей, создающих все блага и рабочие места, демократия, международная интеграция, свобода перемещения и торговли. И мне чужды любые социалистические идеи - экономически и ментально здоровое общество всегда сможет содержать тех, кто работать не в состоянии - детей, стариков и больных, для этого не следует разрушать умы населения социалистической утопией, потому что она рано или поздно потянет вниз за собой всю страну, что частично и происходит, но благо, что вовремя спохватились и уже лет 20 постепенно отказываются от "скандинавского социализма". Идей националистов я тоже не приемлю - мне непонятно, как национальные принадлежность может являться преимуществом и давать какие-либо привилегии. Протекционизм-же на национальном уровне крайне вреден для экономики в конечном счёте. И социалистические и националистические идеи в течение 20 века доказали свою полную несостоятельность, но поскольку эксплуатируют самое примитивное в людях - потому и живы.Сухов, а Вас ни разу не смущает тот факт, что как только СДП ушла со сцены в оппозицию, то в 2003-2019 годах Центр (Keskusta) и затем Коалиционная партия (Kokoomus) пришли к власти, ещё и нацики к ним присоединились, так сразу фин. экономику перекосило.
Распил ресурсов при этих партиях привёл к убыли и довёл фин.бюджет до ручки с большим влезанием в долги.
А вот пока рулили соц-демократы до 2003 всё было с бюджетом ОК в смысле доходов-расходов.
Но как только пришли эти у которых де "экономика на первом месте", то бюджет сразу перекосило.
Не личными иллюзиями и не по их блабла, а по фактам деятельности нужно оценивать партийность правительства.
Давайте искать реальные индикаторы.
Тот, кто не хочет, чтоб "верхушка" транжирила фин. бюджет не пойми на что, голосуем за СДП.
Вот конкретно вам - бюджет с доходами-расходами в пользу правления СДП,
смотрим, какая когда партия рулила и какой бюджет стране нарулила: :hej:
Фин. правительства/Hallitukset aikajärjestyksessä
https://valtioneuvosto.fi/tietoa/historiaa/hallitukset-ja-ministerit/raportti/-/r/v2
Доходы-расходы, убытки:
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/julkinen-talous-korjaantuu-odotettua-nopeammin-hallitus-sai-budjetin-katteeksi-kertaluontoisia-tuloja/9d0ec2d6-9394-31ce-83c4-7581b00c8806
Сухов, а Вас ни разу не смущает тот факт, что как только СДП ушла со сцены в оппозицию, то в 2003-2019 годах Центр и затем Коалиционная партия пришли к власти, ещё и нацики к ним присоединились, так сразу фин. экономику перекосило.
Не знаю, что имеется ввиду под "перекосило экономику", но судя по графикам росли и доходы, и расходы. Имеется ввиду, что расходы стали превышать доходы? А какие конкретно действия к этому привели? По мне, так эффект от любых политических мер возникает не сразу, и спустя какое то время, сразу ничего не происходит. Вероятно, социально-ориентированная финская экономика не выдержала нагрузки социальных обязательств, взятых на себя социалистическим правительством, и не смогла перенести кризис 2008 года, с тех пор не восстановилась полностью, хотя и показывает рост.
Я о том, что социалистическое правительство нагружает бюджет соц обязательствами, центр и коалиция же, наоборот, разгружают бюджет от соц обязательств, приводя в равновесие доходы и расходы. Нельзя судить вот так прямо, мол были социалисты, бюджет был прекрасен, при центристах наоборот. Следует принимать во внимание состояние мировой экономики. До 2008 года наблюдался мощный рост мировой экономики, не мудрено что на этой волне и финский бюджет себя неплохо чувствовал, но как только начались трудности мирового кризиса, антисанкции и пр - понятно, что стало труднее.
Мой подход к выбору скорее концептуальный, я приверженец буржуазных ценностей вкупе с демократическими, никакого социализма нигде. Анализ-же фактический нельзя свести к чёрному-белому, мол были те, было так, пришли другие - стало иначе, в том анализе много больше факторов, в том числе и фактор базы. Отличный пример сосед наш, у власти одни и те же люди уже скоро 20 лет, и за этот период были как взлёты, так и падения - не странно ли? люди те же, политика та же, почему экономика то так по-разному себя ведёт?
Не знаю, что имеется ввиду под "перекосило экономику", но судя по графикам росли и доходы, и расходы. Имеется ввиду, что расходы стали превышать доходы? А какие конкретно действия к этому привели? По мне, так эффект от любых политических мер возникает не сразу, и спустя какое то время, сразу ничего не происходит. Вероятно, социально-ориентированная финская экономика не выдержала нагрузки социальных обязательств, взятых на себя социалистическим правительством, и не смогла перенести кризис 2008 года, с тех пор не восстановилась полностью, хотя и показывает рост. Сразу плохие изменения и не происходили - из графиков видно, что в течение 4-5 лет после ухода СДП всё ещё было хорошо, но с 2007-2008 доходы упали, а расходы выросли.
Я о том, что социалистическое правительство нагружает бюджет соц обязательствами, центр и коалиция же, наоборот, разгружают бюджет от соц обязательств, приводя в равновесие доходы и расходы. Нельзя судить вот так прямо, мол были социалисты, бюджет был прекрасен, при центристах наоборот. Следует принимать во внимание состояние мировой экономики. До 2008 года наблюдался мощный рост мировой экономики, не мудрено что на этой волне и финский бюджет себя неплохо чувствовал, но как только начались трудности мирового кризиса, антисанкции и пр - понятно, что стало труднее.Соц-демократы нагружают бюджет интересами всего населения, а не кучки определённых бизнес-интересов.
А буржуазные партии нагружают бюджет своим мафиозными интересами - выдрать из казны в свой карман как можно больше.
Центр и Коалиция уже давно научились из соц. обязательств делать себе кормушку с распилом соц.ресурсов.
Они без СДП не приводят к равновесию, а раскручивают спекуляцию в строительном бизнесе,
облегчают завоз дешёвой рабсилы, а не создание нормальных рабочих мест,
раздувают аренду и поддерживают высокие выплаты за аренду из гос. бюджета,
обогащаясь за счёт переведения гос. ресурсов себе в карман.
Если создать нормальное рабочее место, то человек заработает себе на домик и не будет платить 1000е аренду.
Подумайте, кому выгодна армия бездомных безработных на раздутой аренде, которую гос-во ежемесячно выплачивает строй-"мафии"?! ;)
Jade, большее спасибо. Отличная выкладка.
Люди, почему-то верят горлопанам и полулистам, а те приходят к власти - как Сойни и др. министры из его (новой- старой партии) и беженцев пускают и Греции ссуду одобрили и т.далее.., а под такими лозунгами шли на выборы, что прямо спасители земли Финской и люди поверили.
Мне вообще не понятно, как такое могло произойти, что партия раскололась, а министры от этой партии-«Истинные финны», создав неизвестную «Синию партию»,остались в правительстве, а не ушли в отставку?
Jade а как в этой стране можно «создать нормальное рабочее место», когда налоговое бремя таково, что при найме сотрудника нужно в расходы на него заложить в два раза больше, чем его зарплата? Так кидаться деньгами могут позволить себе только крупные компании, где итак куча расходов на бог знает что. Их в Финляндии, кроме чиновничьего аппарата, раз-два и обчелся. И я не представляю, кто и какими действиями может обусловить «создание» ими рабочих мест. А те, кто реально может создавать рабочие места - это малый и средний бизнес. Но они просто нечасто могут себе это позволить, почему - см. выше.
Есть ещё стартапы. Но: их мало. И они берут себе лучших, тех, кто своим трудом реально будет приносить приличный доход - действительно специалистов своего дела, быстрых и ловких. Такие итак без работы не сидят, то есть стартапы не «закрывают» безработные места.
Поэтому (и, наверно уже понятно, что во многих вопросах такого толка Сухов и я - два сапога пара), я полагаю, что прицел на «создание нормальных рабочих мест» - это такой же популистский разговор, как и ксенофобские призывы, только беззубая и ни о чём. И вместо этого надо целиться на создание условий, при котором эти самые места могли бы просто возникать естественным путём, просто по «законам природы» рынка. А это значит снизить социально-налоговое бремя в малому и среднему бизнесу. А это возможно только при уменьшении бюджетных расходов. И уж всяко не за счёт медицины, образования или «уязвимых» - дети, старики, инвалиды - сфер.
И немного о другом. Я когда-то читала, что финская политическая жизнь характеризуется... ну назовём это «коалиционным параличом». Когда несколько разных партий после выборов образуют парламентскую коалицию и в решении любых животрепещущих вопросов получается эффект лебедя, рака и щуки. В итоге, когда эти животные наконец между собой договорятся, от решения остаётся один выхолощенный пшик.
И вдогонку, к слову. У меня приятельница немка, раньше жила в городке на юге Германии, где много выходцев из бСССР и с Востока. Так вот она со смехом рассказывает, что каждый раз после выборов, когда публикуется данные о том, кто за кого голосовал, наибольший процент ксенофобских/антииммиграционных голосов приходит от этой вот тоже некоренной русскоговорящий демографии. Ну не то что бы «вор у вора дубинку украл», но похоже и забавно. :)
Соц-демократы нагружают бюджет интересами всего населения
Не согласен с этой строчкой. Мои интересы соц-демократы, например, не представляют.
Повторюсь, наверное. Мой выбор больше концептуальный, на уровне программ партий. То, как происходит - это не результат действий той или иной партии, потому что и Парламент, и кабмин - это два котла, в которых варятся представители всех партий, и в результате что получается, то и едим. Поэтому определяясь с выбором, я не вижу никакого смысла в том, чтобы ассоциировать выбор с тем, как есть сейчас - потому что то, как есть сейчас, это результат компромиссов всех сил в парламенте. Мой же выбор будет состоять всего из одной партии, чья программа ближе к моим интересам.
Jade а как в этой стране можно «создать нормальное рабочее место», когда налоговое бремя таково, что при найме сотрудника нужно в расходы на него заложить в два раза больше, чем его зарплата? Так кидаться деньгами могут позволить себе только крупные компании, где итак куча расходов на бог знает что. Их в Финляндии, кроме чиновничьего аппарата, раз-два и обчелся. И я не представляю, кто и какими действиями может обусловить «создание» ими рабочих мест. А те, кто реально может создавать рабочие места - это малый и средний бизнес. Но они просто нечасто могут себе это позволить, почему - см. выше.
Периодически в кругу коллег возникают разговоры о найме сотрудников, взвесив все за и против приходим к выводу, что лучше не связываться - его фиг сократишь, профсоюзы начнут защищать, или болеть начнёт, или работать будет плохо после испытательного срока - да ну его, возьмём временно, или на проект только аутсорсера, пусть подороже, но себе дешевле в перспективе. Вот так кто-то в очередной раз не получил постоянное рабочее место. А почему - а потому, что социализм в трудовых отношениях, а там, как известно работник в центре вселенной, а не тот, кто это рабочее место создал и платит ему зарплату, отпускные, и больничные, рискуя прогореть, стать банкротом, работая без отпусков и выходных. Поэтому пусть он остаётся безработником, пока не выберет того, кто примет закон, по которому мне будет не страшно его взять на работу.
а как в этой стране можно «создать нормальное рабочее место», когда налоговое бремя таково, что при найме сотрудника нужно в расходы на него заложить в два раза больше, чем его зарплата? Так кидаться деньгами могут позволить себе только крупные компании, где итак куча расходов на бог знает что. Их в Финляндии, кроме чиновничьего аппарата, раз-два и обчелся. И я не представляю, кто и какими действиями может обусловить «создание» ими рабочих мест.. Частный сектор не может создать рабмест из-за налогового бремени в гос.казну.
А госсектор сам себе подоходный налог платит за работника, поэтому для казны ничего не стоит это "налоговое бремя" (налог за рабместо туда-сюда по гос.карманам перемещают).
Госсектор может легко создать дополнительные рабочие места в сфере соц. услуг (уход за немощными, стариками и т.п.).
Если считать, что "нормальное рабместо" даёт работнику 1400е (= 3000е/нетто 2200е - аренда 800е), а гос-во выделяет из казны на сосочника на практике 1400е (аренда+пособие+дневные), то безналоговое рабместо на 1700е госсектор может легко организовать и выдать льготные квартиры для служащих с расходами в 300е. Вот и получится "нормальное рабместо", дающее 1400е.
Это просто принцип, а детали можно шлифовать.
По такому принципу заменили бы траты на сосочников десятками тысяч таких рабмест. :)
Ничего нового я не предлагаю - такая организация гос. мест была в старом буржуазном мире и в сов. системе. :)
Периодически в кругу коллег возникают разговоры о найме сотрудников, взвесив все за и против приходим к выводу, что лучше не связываться - его фиг сократишь, профсоюзы начнут защищать, или болеть начнёт, или работать будет плохо после испытательного срока - да ну его, возьмём временно, или на проект только аутсорсера, пусть подороже, но себе дешевле в перспективе. Вот так кто-то в очередной раз не получил постоянное рабочее место. А почему - а потому, что социализм в трудовых отношениях, а там, как известно работник в центре вселенной, а не тот, кто это рабочее место создал и платит ему зарплату, отпускные, и больничные, рискуя прогореть, стать банкротом, работая без отпусков и выходных. Поэтому пусть он остаётся безработником, пока не выберет того, кто примет закон, по которому мне будет не страшно его взять на работу.
За 15лет в правительстве, почему партии, отвечающие Вашим взглядам, ничего не изменили? У них-же были возможности.
Вы считаете, что ещё стоит подождать?
Частный сектор не может создать рабмест из-за налогового бремени в гос.казну.
А госсектор сам себе подоходный налог платит за работника, поэтому для казны ничего не стоит это "налоговое бремя" (налог за рабместо туда-сюда по гос.карманам перемещают).
Госсектор может легко создать дополнительные рабочие места в сфере соц. услуг (уход за немощными, стариками и т.п.).
Если считать, что "нормальное рабместо" даёт 1400е (= 3000е/нетто 2200е - аренда 800е), а гос-во выделяет из казны на сосочника на практике 1400е (аренда+пособие+дневные), то безналоговое рабместо на 1700е госсектор может легко организовать и выдать льготные квартиры для служащих с расходами в 300е. Вот и получится "нормальное рабместо", дающее 1400е.
Это просто принцип, а детали можно шлифовать.
По такому принципу заменили бы траты на сосочников десятками тысяч таких рабмест. :)
Ничего нового я не предлагаю - такая организация гос. мест была в старом буржуазном мире и в сов. системе. :)
Ну вообще-то под «ими» я подразумевала именно крупные компании. Что же касается госсектора, то на практике, не абстрактно, у каждой конторы свой карман, своя отчетность, свой бюджет, а не абстрактный общий сам себя уравновешивающий карман. Так что всё равно не получится. Плюс, насколько я понимаю, многие эти услуги покупаются государством у частных компаний, а своих систем на всё это у них не факт что есть...
Да и вообще идея создавать рабочие местА в госсекторе ради создания рабочих мест кажется мне гротескной.
По такому принципу заменили бы траты на сосочников десятками тысяч таких рабмест. :)Дать всем лопаты - и пусть копают (подземный ход в Таллин). :)
Что же касается госсектора, то на практике, не абстрактно, у каждой конторы свой карман, своя отчетность, свой бюджет, а не абстрактный общий сам себя уравновешивающий карман. Так что всё равно не получится. Плюс, насколько я понимаю, многие эти услуги покупаются государством у частных компаний, а своих систем на всё это у них не факт что есть...
Да и вообще идея создавать рабочие местА в госсекторе ради создания рабочих мест кажется мне гротескной.
Тут на форуме бОльшей части пользователей кажется, что создание рабмест в госсекторе - это норма, а замена их халявой социалки - это из серии гротеска. :)
У гос-ва всё получается в зависимости от того, чьи интересы и требования перевешивают :)
Вот решила Финляндия обойтись без приватизации образования - получилось бесплатное образование в госсекторе.
А в США они решили по-другому.
Медицина тут частично приватизирована. Рабместа в госсекторе создаются ради услуг, а не место ради места.
Каким образом, по-вашему, в других гос-вах (в той же России) создавалась/ётся масса рабмест в госсекторе, а не массовая социалка, как тут? :)
Национализация превращает частную собственность в государственную, а приватизация - наоборот.
:)
Каким образом, по-вашему, в других гос-вах (в той же России) создавалась/ётся масса рабмест в госсекторе, а не массовая социалка, как тут? :)Давайте - в Швеции или Эстонии. У?
Ну вообще-то под «ими» я подразумевала именно крупные компании. Что же касается госсектора, то на практике, не абстрактно, у каждой конторы свой карман, своя отчетность, свой бюджет, а не абстрактный общий сам себя уравновешивающий карман. Так что всё равно не получится. Плюс, насколько я понимаю, многие эти услуги покупаются государством у частных компаний, а своих систем на всё это у них не факт что есть...
Да и вообще идея создавать рабочие местА в госсекторе ради создания рабочих мест кажется мне гротескной.
Конечно, создание рабочих мест - ради мест, гос-ву очень затратно, легче дать 350-400евро человеку в месяц на еду и тут-же ещё и снять 24% при покупке еды. Всякие туке на квартиру, гос-ву возвращаются в виде платы за аренду, если у частника, то 30% налога платит частник и остальные траты в виде налога за собственность и так далее..
Тут на форуме бОльшей части пользователей кажется, что создание рабмест в госсекторе - это норма, а замена их халявой социалки - это из серии гротеска. :)
У гос-ва всё получается в зависимости от того, чьи интересы и требования перевешивают :)
Вот решила Финляндия обойтись без приватизации образования - получилось бесплатное образование в госсекторе.
А в США они решили по-другому.
Медицина тут частично приватизирована. Рабместа в госсекторе создаются ради услуг, а не место ради места.
Каким образом, по-вашему, в других гос-вах (в той же России) создавалась/ётся масса рабмест в госсекторе, а не массовая социалка, как тут? :)
Национализация превращает частную собственность в государственную, а приватизация - наоборот.
:)
Я не знаю, как дела обстоят в России. Равно мне и непонятно утверждение «места в госсекторе против социалки» как якобы факт. И в-третьих, в Финляндии, по-моему, итак огромный госсектор.
Мои интересы соц-демократы, например, не представляют.
Мой выбор больше концептуальный, на уровне программ партий. То, как происходит - это не результат действий той или иной партии, потому что и Парламент, и кабмин - это два котла, в которых варятся представители всех партий, и в результате что получается, то и едим. Поэтому определяясь с выбором, я не вижу никакого смысла в том, чтобы ассоциировать выбор с тем, как есть сейчас - потому что то, как есть сейчас, это результат компромиссов всех сил в парламенте. Мой же выбор будет состоять всего из одной партии, чья программа ближе к моим интересам.Вы идеологических единомышленников пытаетесь искать в партиях или есть конкретные интересы? :)
Мои интересы: мирные отношения (чтоб в НАТО нас не затаскивали), чтоб налоги не увеличивали, чтоб народ не обеднел до того, что криминал начнёт расти, против всё большей приватизации медицины, против роста спекуляции - когда за низкое качество раздувают цены, как за супер-пупер-эксклюзив...
Вы идеологических единомышленников пытаетесь искать в партиях или есть конкретные интересы? :)
Мои интересы: мирные отношения (чтоб в НАТО нас не затаскивали), чтоб налоги не увеличивали, чтоб народ не обеднел до того, что криминал начнёт расти, против всё большей приватизации медицины, против роста спекуляции - когда за низкое качество раздувают цены, как за супер-пупер-эксклюзив...
Я бы ещё добавила, чтобы прекратили вводить новые налоги - на экологию, камины и что ещё придумают..и отказались от покупки военных самолётов (отложили на лучшее время)за 10миллиардов.
Конечно, за улучшение рабочей обстановки, повышения гражданского благосостояния и покупательской способности.
Я не знаю, как дела обстоят в России. Равно мне и непонятно утверждение «места в госсекторе против социалки» как якобы факт. И в-третьих, в Финляндии, по-моему, итак огромный госсектор.Давайте определимся сперва, что такое хорошее правительство (ближе к теме).
Оно организует благоустроенную жизнь своему населению или кому? :)
Уровень обеспеченности населения или "верхушки" - индикатор хорошести правящих структур?
Как так получается, что громадные деньги постоянно проворачиваются, а фин.население остаётся бедным?
Своё жильё (без долгов) - главный показатель.
Смотрим статистику -
в стране всего 1/3 населения имеет своё жильё (без долгов), а остальные 2/3 бездомные на аренде или в ипотеке:
https://www.stat.fi/til/tjt/2010/tjt_2010_2012-05-23_kat_004_fi.html
Давайте определимся сперва, что такое хорошее правительство (ближе к теме).
Оно организует благоустроенную жизнь своему населению или кому? :)
Уровень обеспеченности населения или "верхушки" - индикатор хорошести правящих структур?
Как так получается, что громадные деньги постоянно проворачиваются, а фин.население остаётся бедным?
Смотрим статистику -
в стране всего 1/3 населения имеет своё жильё (без долгов), а остальные 2/3 бездомные на аренде или в ипотеке:
https://www.stat.fi/til/tjt/2010/tjt_2010_2012-05-23_kat_004_fi.html
Статистика просто убивает, даже верить не хочется, что такая п-па в Финляндии.
Давайте определимся сперва, что такое хорошее правительство (ближе к теме).
Оно организует благоустроенную жизнь своему населению или кому? :)
Уровень обеспеченности населения или "верхушки" - индикатор хорошести правящих структур?
Как так получается, что громадные деньги постоянно проворачиваются, а фин.население остаётся бедным?
Своё жильё (без долгов) - главный показатель.
Смотрим статистику -
в стране всего 1/3 населения имеет своё жильё (без долгов), а остальные 2/3 бездомные на аренде или в ипотеке:
https://www.stat.fi/til/tjt/2010/tjt_2010_2012-05-23_kat_004_fi.html
1. В моём понимании: нет, оно организует условия, при которых население может организовать себе благоустроенную жизнь.
2. Тоже нет. Это экономически спорный, даже несостоятельный, (ваш) субъективный критерий...
Ну а поскольку мы с вами расходимся уже в самом «давайте определимся», расходимся в ЧТО, то у нас просто не получается - и не получится - конструктивного или даже взаимно понятного разговора о КАК.
За 15лет в правительстве, почему партии, отвечающие Вашим взглядам, ничего не изменили? У них-же были возможности.
Вы считаете, что ещё стоит подождать?
Я уже объяснял, почему реальность отличается от программ партий - программа это то, как партия смотрит на тот или иной вопрос, а реальность - это компромисс между тем, как десяток разных партий смотрят на тот же самый вопрос. Во-вторых, я не настолько глубоко знаком с программами симпатичных мне партий, чтобы утверждать, какой именно политики они придерживаются касательно трудовых законов. Предположу лишь, что коалиция более либеральна, во всём, по сравнению с центристами. Центристы не намного ушли от социал-демократов по многим позициям, как мне кажется. Выбор я всё-равно должен делать, поэтому выбираю из того, что ближе моим убеждениям, а не то, что им точно соответствует.
В этой теме такая путаница, думаю, будет часто возникать - одни говорят о программах, и потенциальном выборе, другие кивают на реальность, и каким то хитрым образом связывают это с партиями или представителями партий (вот только каким, если каждой партии в Парламенте меньшинство). Более того, какие то изменения в законах требуют не только простого большинства, 50%+1, но иногда и более двух третей всех голосов.
Вы идеологических единомышленников пытаетесь искать в партиях или есть конкретные интересы? :)
Мои интересы: мирные отношения (чтоб в НАТО нас не затаскивали), чтоб налоги не увеличивали, чтоб народ не обеднел до того, что криминал начнёт расти, против всё большей приватизации медицины, против роста спекуляции - когда за низкое качество раздувают цены, как за супер-пупер-эксклюзив...
Никого искать не пытаюсь. Мне Конституция предоставляет возможность проголосовать за представителя одной из партий. Просмотрел программы партий, проголосую за представителя той, чья программа более-менее близка моим убеждениям, вот и всё. Интересов связанных с выборами, тоже нет, есть желание влиять на жизнь в стране через выборы в Парламент, я не отношусь к тем, кто говорит, что от него ничего не зависит, и не отношусь к тем, кто ругает правительство, но на выборы при этом не ходит - я хожу на выборы, порою критикую правительство, потому что понимаю, что это не то правительство, за которое только я отдал голос, а то, за которое отдали голоса миллионы прочих избирателей вместе со мной.
Мои "интересы": вступить в НАТО, так как дешевле будет обходиться армия, страны НАТО за всю свою историю не потеряли ни клочка земли, оборона стран НАТО на высочайшем уровне, чтобы был либерализован рынок труда (возможность просто сокращать сотрудников, не ввязываясь в судебные разборки с профсоюзами, а соцзащитой сокращённых пусть занимается государство на мои огромные налоги - если я их сократил, значит они не приносят выгоду этому бизнесу, пусть идут туда, где будут полезны), чтобы была разумная миграционная политика (расследовать бизнес компании Арффманн, ограничить въезд мигрантов, принимать в первую очередь тех, кто нужен стране и может сразу работать), чтобы была разумная социальная политика (иметь чёткую программу по сокращению поддержки безработных более 2 лет), чтобы налоги находились на минимально требуемом уровне для выполнения упомянутых политик (возможно, их можно будет и сократить, если так), чтобы была международная экономическая интеграция, свобода слова и передвижения (к этому пока конкретных вопросов нет, но всегда можно улучшать).
Riku rik
04-02-2019, 12:38
Мне вообще не понятно, как такое могло произойти, что партия раскололась, а министры от этой партии-«Истинные финны», создав неизвестную «Синию партию»,остались в правительстве, а не ушли в отставку?
на сколько я помню партию у Сойни просто отжали, да их именно просто сместили с руководства путем заговора и хитропопова плана. А вот почему именно все должности дали клону синим, хотя голоса давали персут я не знаю. Скорее всего с синими договорились, а с персут нет, был бы кризис и новые выборы
Мои "интересы": вступить в НАТО, так как дешевле будет обходиться армия, страны НАТО за всю свою историю не потеряли ни клочка земли
Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать.
Просьба не путать с тем, что страны-участники блока НАТО иногда проводят военные операции - эти операции не имеют никакого отношения к НАТО, об участии в них решение принимает не НАТО, а Парламент и президент конкретной страны. По Уставу НАТО все страны должны принимать участие в защите каждого своего члена, всеми имеющимися средствами - отдельные же военные операции - это не операции НАТО, а операции отдельных стран, и участие в них принимают только они.
Поэтому "ввязывание в международные военные конфликты" к НАТО не имеет никакого отношения - если страна желает, то она ввязывается. Но если на страну НАТО кто то нападёт, то все участники НАТО обязаны будут встать на защиту, в том числе применяя ядерное оружие.
HelVa, не надо писать о том, что вы не считаете индикаторами — назовите то, что сами считаете индикаторами.
Вас почитать - дважды два не четыре, но ответа не даёте, и за словоблудием ничего конкретного. :)
Если, по-вашему, индикаторы благоустроенности не жильё, не питание и не "удочка" (способ заработать), а, скажем, шоколадные конфеты, то так конкретно (!) и пишите. :)
Жильё — это не спорный, а основной и обязательный экономический показатель в северной стране, иначе население просто умрёт от холода.
Жильё, питание и "удочка" (способ заработать) — это основа материального благополучия.
Наличие "удочки" - это основа независимости.
Правящая система Фи сделала всё для ликвидации "удочек" и просто кидает населению кусок с минимальными нормами.
Система страны — это многопалубный пароход: "верхушка" пилит жирный пирог в роскошных каютах на верхних палубах, ликвидировав удочки и почти все лестницы, чтоб забраться на верхние палубы, и кидает в трюм толпе мелкие кусочки.
А в трюме нацики сталкивают бедолаг, живущих в каютах-каморках.
История повторяется: капитализм переводит стрелки со своего уворовывания ресурсов на межнац.рознь.
Должна прийти к власти некая партия, которая закончит беспредел спекуляции строительной мафии и начнёт заниматься "удочками".
Система парохода должна работать не только на верхние палубы, а на создание путей наверх.
А сейчас учись не учись, всё равно честным путём не вылезти и застрянешь навсегда в трюме.
Активизация нациков - ужасный индикатор, и ещё рост теневой экономики:
не учёбой и мастерством спецы поднимаются, а кривыми ловкими схемами вылезают обманщики -
получают соску и зарплату по-чёрному.
~aurinko~
04-02-2019, 13:11
Никого искать не пытаюсь. Мне Конституция предоставляет возможность проголосовать за представителя одной из партий. Просмотрел программы партий, проголосую за представителя той, чья программа более-менее близка моим убеждениям, вот и всё. Интересов связанных с выборами, тоже нет, есть желание влиять на жизнь в стране через выборы в Парламент, я не отношусь к тем, кто говорит, что от него ничего не зависит, и не отношусь к тем, кто ругает правительство, но на выборы при этом не ходит - я хожу на выборы, порою критикую правительство, потому что понимаю, что это не то правительство, за которое только я отдал голос, а то, за которое отдали голоса миллионы прочих избирателей вместе со мной.
Мои "интересы": вступить в НАТО, так как дешевле будет обходиться армия, страны НАТО за всю свою историю не потеряли ни клочка земли, оборона стран НАТО на высочайшем уровне, чтобы был либерализован рынок труда (возможность просто сокращать сотрудников, не ввязываясь в судебные разборки с профсоюзами, а соцзащитой сокращённых пусть занимается государство на мои огромные налоги - если я их сократил, значит они не приносят выгоду этому бизнесу, пусть идут туда, где будут полезны), чтобы была разумная миграционная политика (расследовать бизнес компании Арффманн, ограничить въезд мигрантов, принимать в первую очередь тех, кто нужен стране и может сразу работать), чтобы была разумная социальная политика (иметь чёткую программу по сокращению поддержки безработных более 2 лет), чтобы налоги находились на минимально требуемом уровне для выполнения упомянутых политик (возможно, их можно будет и сократить, если так), чтобы была международная экономическая интеграция, свобода слова и передвижения (к этому пока конкретных вопросов нет, но всегда можно улучшать).
Ты после выборов обращаешь внимание на то, представляет ли твои интересы тот за кого ты проголосовал? Изменил ли он/она своё мнение после выборов или нет?
Кто на Финляндию может напасть и зачем? Сколько сейчас тратят денен на армию и сколько будут тратить если вступят в НАТО? На страны НАТО кто-нибудь пытался напасть?
Ты нашёл политика который представляет все твои интересы? Финляндия же в ЕС. От туда приходят например direktiivit, (не знаю как они называются по-русски). Финны должны изменить свои законы чтобы они соответствовали тому что решили в ЕС. Финляндия подписывает так же договоры и обязывается их соблюдать, так что некоторые вещи не изменить если не расторгнуть эти договоры.
HelVa, не надо писать о том, что вы не считаете индикаторами — назовите то, что сами считаете индикаторами.
Вас почитать - дважды два не четыре, но ответа не даёте, и за словоблудием ничего конкретного. :)
Если, по-вашему, индикаторы благоустроенности не жильё, не питание и не "удочка" (способ заработать), а, скажем, шоколадные конфеты, то так конкретно (!) и пишите. :)
Не надо пытаться играть в напёрстки собственными словами. Вы писали о критерии в виде именно своего И бездолгового жилья. Это не дважды два четыре а именно что ваше собственное словоблудие, выдаваемое за дважды два четыре...
И почему вообще вы пытаетесь вытрясти из меня какой-то «критерий» и индикатор, и попрекаете отсутствием ответов, хотя я не и не собиралась говорить об этом. Я писала - причём очень конкретно - о проблеме создания рабочих мест, причём именно в частном секторе. Создание их госсектором меня мало интересует, и я тоже конкретно писала, почему. На этом же стоюи сейчас. А ваши попытки вдруг перетянуть этот разговор в поиск и оценку критериев благосостояния мне непонятны и совсем неинтересны, поэтому упрёки в нежелании этого делать вам лучше оставить при себе. :)
И почему вообще вы пытаетесь вытрясти из меня какой-то «критерий» и индикатор, и попрекаете отсутствием ответов, хотя я не и не собиралась говорить об этом. Я писала - причём очень конкретно - о проблеме создания рабочих мест, причём именно в частном секторе. Создание их госсектором меня мало интересует, и я тоже конкретно писала, почему. На этом же стоюи сейчас. А ваши попытки вдруг перетянуть этот разговор в поиск и оценку критериев благосостояния перетянуть мне непонятны и совсем неинтересны, поэтому упрёки в нежелании этого делать вам лучше оставить при себе. :)Хэлва, тогда заканчивайте цепляться ко мне и пишите о том, что вам интересно. :)
Не я к вам, а вы ко мне пристали не пойми о чём - вот с этого поста http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4028860&postcount=51
Микка К.
04-02-2019, 13:32
А современная общемировая практика на деле выглядит вот так:
Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать.
Фин. независимость стоит на дипломатии и хороших отношениях с Россией, а не на оружии.
Это история и факты.
Если цель - потерять независимость, то можно раскручивать военные варианты.
Для Москвы НАТО - это "вражий стан" и Ваши успокоения о "мирном нато" для Кремля по нулям.
СтарикХалонен
04-02-2019, 13:32
Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать.
Просьба не путать с тем, что страны-участники блока НАТО иногда проводят военные операции - эти операции не имеют никакого отношения к НАТО, об участии в них решение принимает не НАТО, а Парламент и президент конкретной страны. По Уставу НАТО все страны должны принимать участие в защите каждого своего члена, всеми имеющимися средствами - отдельные же военные операции - это не операции НАТО, а операции отдельных стран, и участие в них принимают только они.
Поэтому "ввязывание в международные военные конфликты" к НАТО не имеет никакого отношения - если страна желает, то она ввязывается. Но если на страну НАТО кто то нападёт, то все участники НАТО обязаны будут встать на защиту, в том числе применяя ядерное оружие.
Ну ни малейшего отношения к НАТО, ага:
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia
И зачем-то НАТО сама на себя клевещет:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49602.htm
...если на страну НАТО кто то нападёт, то все участники НАТО обязаны будут встать на защиту, в том числе применяя ядерное оружие.Чисто гипотетический вопрос: кто и с какой целью мог бы напасть на Финляндию?
P.S. ...уж выборы на носу, а подводную лодку не ищут... ;)
Чисто гипотетический вопрос: кто и с какой целью мог бы напасть на Финляндию?
Россия. По привычке :)
Статистика просто убивает, даже верить не хочется, что такая п-па в Финляндии.
молодежь еще ничего не купила и не построила, после 35 лет у 73% - свое жилье, к пенсии у 82% - оно же, но без долгов.
так что не понятно, в чем попа и почему такая статистика должна убивать.
https://d.radikal.ru/d18/1902/f9/67e8740f2432.gif (https://radikal.ru)
Россия. По привычке :)Ну таки да, это понятно даже ребёнку. :D
А вот с какой целью?
Что такого ценного у нас есть, что Россия прям спит и видит, как бы нас оккупировать...
~aurinko~
04-02-2019, 13:53
Чисто гипотетический вопрос: кто и с какой целью мог бы напасть на Финляндию?
П.С. ...уж выборы на носу, а подводную лодку не ищут... ;)
Может быть шведы? Не зря тут всё на двух языках и шведский нужно учить. Ты заметила что школьную программу изменили? Шведский на год раньше начинают учить.
~aurinko~
04-02-2019, 13:55
Ну таки да, это понятно даже ребёнку. :Д
А вот с какой целью?
Что такого ценного у нас есть, что Россия прям спит и видит, как бы нас оккупировать...
Насчёт привычки не согласна. Сколько тут живу, ни разу Россия не напала на Финляндию.
Насчёт привычки не согласна. Сколько тут живу, ни разу Россия не напала на Финляндию.Я привычку поняла, как привычку запугивания СМИ угрозой российского нападения.
~aurinko~
04-02-2019, 14:00
Я привычку поняла, как привычку запугивания СМИ угрозой российского нападения.
Я то о реальной. Путин вообще много успевает. Даже стихи на эту тему есть. О вине Путина.
Даже стихи на эту тему есть. О вине Путина.От слова винА или винО?
~aurinko~
04-02-2019, 14:08
От слова винА или винО?
От слова винА. Насчёт алкоголя не слышала, надо прогуглить:)
Ты после выборов обращаешь внимание на то, представляет ли твои интересы тот за кого ты проголосовал? Изменил ли он/она своё мнение после выборов или нет?
Кто на Финляндию может напасть и зачем? Сколько сейчас тратят денен на армию и сколько будут тратить если вступят в НАТО? На страны НАТО кто-нибудь пытался напасть?
Ты нашёл политика который представляет все твои интересы? Финляндия же в ЕС. От туда приходят например direktiivit, (не знаю как они называются по-русски). Финны должны изменить свои законы чтобы они соответствовали тому что решили в ЕС. Финляндия подписывает так же договоры и обязывается их соблюдать, так что некоторые вещи не изменить если не расторгнуть эти договоры.
Нет, не слежу.
Не знаю тех, кто хочет напасть на Финляндию. Значит ли это, что нужно распустить армию? Если нет, то для чего она нужна? Если нужна, то почему не сделать её содержание дешевле, вступив в НАТО?
Нет, я не искал такого политика. Финляндия в ЕС - это политико-экономический союз, в который Финляндия вступила добровольно, обязуясь следовать его законам. Точно так же добровольно может выйти из него, если граждане так решат. Не вижу проблемы с ЕС. Если говорить за себя, то я всеми руками и ногами за ЕС, причин много.
Чисто гипотетический вопрос: кто и с какой целью мог бы напасть на Финляндию?
P.S. ...уж выборы на носу, а подводную лодку не ищут... ;)
Чисто практический ответ - не знаю таких, кто хотел бы напасть на Финляндию, отсюда вопрос - для чего Финляндии армия, может распустить? Если всё таки оставить, то почему не сэкономить на содержании армии, вступив в НАТО?
... сэкономить на содержании армии, вступив в НАТО?Сэкономить, вступив в НАТО?(жаль, что и интонацию не передать, но интонация недоумения...)
P.S. ...про роспуск армии - неплохая, кстати, идея...
~aurinko~
04-02-2019, 14:22
Нет, не слежу.
Не знаю тех, кто хочет напасть на Финляндию. Значит ли это, что нужно распустить армию? Если нет, то для чего она нужна? Если нужна, то почему не сделать её содержание дешевле, вступив в НАТО?
Нет, я не искал такогг политика. Финляндия в ЕС - это политико-экономический союз, в который Финляндия вступила добровольно, обязуясь следовать его законам. Точно так же добровольно может выйти из него, если граждане так решат. Не вижу проблемы с ЕС. Если говорить за себя, то я всеми руками и ногами за ЕС, причин много.
Конечно у стран есть армии. Это не значит что надо вступать куда-то, так как никто на страны которые вступили не нападает. Нападали ли раньше?
На сколько дешевле будет?
Я это написала к тому, что не все твои интересы совпадают с интересами ЕС. А Финляндия в ЕС.
Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать.
Просьба не путать с тем, что страны-участники блока НАТО иногда проводят военные операции - эти операции не имеют никакого отношения к НАТО, об участии в них решение принимает не НАТО, а Парламент и президент конкретной страны. По Уставу НАТО все страны должны принимать участие в защите каждого своего члена, всеми имеющимися средствами - отдельные же военные операции - это не операции НАТО, а операции отдельных стран, и участие в них принимают только они.
Поэтому "ввязывание в международные военные конфликты" к НАТО не имеет никакого отношения - если страна желает, то она ввязывается. Но если на страну НАТО кто то нападёт, то все участники НАТО обязаны будут встать на защиту, в том числе применяя ядерное оружие.
Так в этом явное противоречие.
Вот амеры с французами бомбили Ливию. Именно так и было заявлено, что НАТО типа тут ни при чем, мы это сами. И вот представим, что французам бы люлей наваляли, да та же РФ посбивала бы несколько французских самолетов, например? Что, НАТО бы промолчало?
Или вот сбила же Турция самолет РФ в Сирии. Нато очень сильно напряглось из-за этого. Потому что, начни РФ бомбить в Турции аэродромы, тот же Инджирлик, Нато пришлось бы вписываться, хотя Турция решение сбить самолет принимала самостоятельно.
anttisepp
04-02-2019, 14:31
Чисто практический ответ - не знаю таких, кто хотел бы напасть на Финляндию, отсюда вопрос - для чего Финляндии армия, может распустить? Если всё таки оставить, то почему не сэкономить на содержании армии, вступив в НАТО?
Финляндии во всех "союзах" уготовлена участь страны-донора, поэтому лучше не вступать.
Вступление к тому же небезразлично восточному соседу, который может снять режим благоприятствования Финляндии и играючи устроить финансовые или пограничные козни (с его точки имеет право).
И совсем не интересно, если финские юноши из чьих-то дальних интересов будут отправлены в какой-нибудь авганистан, откуда большая вероятность вернуться калекой или в цинке.
Сэкономить, вступив в НАТО?(жаль, что и интонацию не передать, но интонация недоумения...)
P.S. ...про роспуск армии - неплохая, кстати, идея...
тот дурачок так и говорил – «ни мира, ни войны, а армию распустить». он тогда по заданию в Петроград попал. Бронштейн.
молодежь еще ничего не купила и не построила, после 35 лет у 73% - свое жилье, к пенсии у 82% - оно же, но без долгов.
так что не понятно, в чем попа и почему такая статистика должна убивать.
https://d.radikal.ru/d18/1902/f9/67e8740f2432.gif (https://radikal.ru)
На графике после 35 лет всего у 12% своё жильё:
12% (синим) своё жильё/velaton omistusasunto
61% (красным) ипотечное жильё/omistusasunto, velka
26% (жёлтым) съёмное жильё/vuokra-asunto
1% (зелёным) другое/muu
Ипотечное жильё — это собственность банка до тех пор, пока не выплатите долг. :hej:
При повальной безработице ипотечное жильё никак нельзя считать своим, потому как полно случаев, когда конец работы означает конец надежде на своё жильё - человек не может выплатить ипотеку.
В плановой сов.экономике кооперативное жильё (20 000руб) легко выплачивалось за 20 лет при з/п под 200р, потому что была работа.
Если бы и тут не было повальной безработицы, то при нетто-з/п 2000е за 20 лет все бы легко выплачивали жильё (200 000е) к 43 годам (работая с 23 лет).
А на графике лишь после 55 лет всего 49% имеет своё жильё (без долгов), поэтому эмоции Электры мне понятны.
Чисто практический ответ - не знаю таких, кто хотел бы напасть на Финляндию, отсюда вопрос - для чего Финляндии армия, может распустить? Если всё таки оставить, то почему не сэкономить на содержании армии, вступив в НАТО?
С чего это экономия то появится? Наоборот, придется дополнительно 2% от ВВП отчислять на содержание военных (читай американских) баз. Вот просто так 2%, куда то дяде. А своя армия как была, так и останется, да еще заставят все вооружение поменять за свои деньги, чтобы оно соответствовало стандартам НАТО.
Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать
Викпедия в помощь.
Бомбардировки Югославии силами НАТО
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировки_Югославии_(1999)
~aurinko~
04-02-2019, 14:57
Может и оффтоп, но о военном корабле который подходит стандардам НАТО. У Греции нефтяные танкеры лучшего качества чем корабль у НАТО. Как такое возможно?
Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать.
Как минимум напали на Сербию в 1999 году.
Я привычку поняла, как привычку запугивания СМИ угрозой российского нападения.
Россия никогда не нападает, а по просьбе трудящихся присоединяет соседей мирным путём. :D
А учёные историки говорят, что история повторяется.
Так вот если Финляндия будет в НАТО, а Россия по истор. традиции вдруг захочет опять, как это уже было, присоединить Балтику (Эстонию, Латвию, Литву), а те не поймут мирных рос.намерений, то Финляндии как члену НАТО придётся воевать за их разборки с Россией, потому как те тоже натовцы.
А финнам это надо? :)
Может и оффтоп, но о военном корабле который подходит стандардам НАТО. У Греции нефтяные танкеры лучшего качества чем корабль у НАТО. Как такое возможно?
А что, стандарты НАТО лучшие в мире? Нет, конечно. Так что вполне возможно.
~aurinko~
04-02-2019, 15:04
Россия никогда нападает, а по просьбе трудящихся присоединяет соседей мирным путём.
А учёные историки говорят, что история повторяется.
Так вот если Финляндия будет в НАТО, а Россия по истор. традиции вдруг захочет опять, как это уже было, присоединить Балтику (Эстонию, Латвию, Литву), а те не поймут мирных рос.намерений, то Финляндии как члену НАТО придётся воевать за их разборки с Россией, потому как те тоже натовцы.
А финнам это надо?
Тоесть Германия больше не будет нападать так как она в НАТО или же может напасть на тех кто не в НАТО?
~aurinko~
04-02-2019, 15:06
А что, стандарты НАТО лучшие в мире? Нет, конечно. Так что вполне возможно.
О стандардах не знаю, но цены на корабли не дешёвые.
Тоесть Германия больше не будет нападать так как она в НАТО или же может напасть на тех кто не в НАТО?НАТО и существует для того, чтоб скопом отбиваться после того, как некто втянулся или был втянут в военный конфликт:
Вник подробно осветил то, как страны НАТО "не нападают"
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4028989&postcount=93
Сэкономить, вступив в НАТО?(жаль, что и интонацию не передать, но интонация недоумения...)
P.S. ...про роспуск армии - неплохая, кстати, идея...
А что Вас смущает? Расходы Финляндию на армию в 2015 году составили 3 млрд евро, что более 3% ВВП (поищу попозже более свежие цифры). В НАТО самые крупные расходы у США, которые в 2017 году составили 3,1% ВВП. Другие члены блока тратят существенно меньше, например Германия 1,2% ввп, Великобритания 1,8%, Италия 1,7%, и тд. Именно сэкономить, при этом существенно увеличив обороноспособность.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC
Конечно у стран есть армии. Это не значит что надо вступать куда-то, так как никто на страны которые вступили не нападает. Нападали ли раньше?
На сколько дешевле будет?
Я это написала к тому, что не все твои интересы совпадают с интересами ЕС. А Финляндия в ЕС.
Никуда не обязательно вступать, верно. Вступать имеет лишь смысл, потому что это дешевле и лучше.
Привёл ссылку в другом сообщении на военные расходы, у Финляндии они сравнимы с расходами США - около 3% ввп, у Германии, например, 1,2% ввп, более чем в 2 раза меньше.
Не все мои интересы совпадают с интересами ЕС, и Финляндия в ЕС. Всё так. Меня это устраивает.
Если бы и тут не было повальной безработицы, то при нетто-з/п 2000е за 20 лет все бы легко выплачивали жильё (200 000е) к 43 годам (работая с 23 лет).
А на графике лишь после 55 лет всего 49% имеет своё жильё (без долгов), поэтому эмоции Электры мне понятны.
Если брать часть цифр с потолка (23 года), а другую часть заменять эмоциональными определениями (повальная безработица), то можно впасть в любую панику, согласен.
Ну а так-то:
Дом/квартиру покупают молодые семьи. Средний возраст рождения первого ребенка сейчас если не ошибаюсь 32 года, значит и расчет нужно начинать никак не с 23 лет. В 23 люди еще учатся, живут часто с родителями и не намерены строить свою семью.
Далее - человек за свою жизнь меняет:работу, профессию, часто - семью, место жительства и условия проживания. Или по твоему, в 23 года купил двушку и живешь в ней до пенсии? А если в 30 лет первое жилье, в 50 - второе? Подходит?
Если так, то это не "ужас-ужас" - а напротив - люди улучшают свои жилищные условия.
Расходы Финляндию на армию в 2015 году составили 3 млрд евро, что более 3% ВВП
Это если бы ВВП был 100 млрд, а он 235.
Бюджет puolustusvoimat 2,8 млрд, расходы на призыв 1,9 млрд. в сумме 4,7 млрд, или ровно 2%.
~aurinko~
04-02-2019, 16:34
Никуда не обязательно вступать, верно. Вступать имеет лишь смысл, потому что это дешевле и лучше.
Привёл ссылку в другом сообщении на военные расходы, у Финляндии они сравнимы с расходами США - около 3% ввп, у Германии, например, 1,2% ввп, более чем в 2 раза меньше.
Не все мои интересы совпадают с интересами ЕС, и Финляндия в ЕС. Всё так. Меня это устраивает.
У Финнов другие %. В Финских официальных данных. Расходы можно считать так как финны считают и так как НАТО считает. Финны поднимают расходы на уровень НАТО, покупают новую технику которая подходит к стандардам НАТО.
Это если бы ВВП был 100 млрд, а он 235.
Бюджет puolustusvoimat 2,8 млрд, расходы на призыв 1,9 млрд. в сумме 4,7 млрд, или ровно 2%.
Сорри, ошибся. Даже так, 2% ввп это выше немецкого 1,2%, французского 1,8% и итальянского 1,7%. Не говоря о том, что обороноспособность члена блока НАТО не сравнима с обороноспособностью отдельно взятой страны, не члена НАТО.
Финны поднимают расходы на уровень НАТО, покупают новую технику которая подходит к стандардам НАТО.
Можно пруфы, плиз.
По какому праву, в таком случае, член НАТО Турция закупает вооружения у России?
Нет, не слежу.
Не знаю тех, кто хочет напасть на Финляндию. Значит ли это, что нужно распустить армию? Если нет, то для чего она нужна? Если нужна, то почему не сделать её содержание дешевле, вступив в НАТО?
Нет, я не искал такого политика. Финляндия в ЕС - это политико-экономический союз, в который Финляндия вступила добровольно, обязуясь следовать его законам. Точно так же добровольно может выйти из него, если граждане так решат. Не вижу проблемы с ЕС. Если говорить за себя, то я всеми руками и ногами за ЕС, причин много.
А народ Финляндии спросили?
Так в этом явное противоречие.
Вот амеры с французами бомбили Ливию. Именно так и было заявлено, что НАТО типа тут ни при чем, мы это сами. И вот представим, что французам бы люлей наваляли, да та же РФ посбивала бы несколько французских самолетов, например? Что, НАТО бы промолчало?
Или вот сбила же Турция самолет РФ в Сирии. Нато очень сильно напряглось из-за этого. Потому что, начни РФ бомбить в Турции аэродромы, тот же Инджирлик, Нато пришлось бы вписываться, хотя Турция решение сбить самолет принимала самостоятельно.
Спорное утверждение.
А народ Финляндии спросили?
Да.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_в_Финляндии_(1994)
Lentochka
04-02-2019, 17:43
Финляндии во всех "союзах" уготовлена участь страны-донора, поэтому лучше не вступать.
Вступление к тому же небезразлично восточному соседу, который может снять режим благоприятствования Финляндии и играючи устроить финансовые или пограничные козни (с его точки имеет право).
И совсем не интересно, если финские юноши из чьих-то дальних интересов будут отправлены в какой-нибудь авганистан, откуда большая вероятность вернуться калекой или в цинке.
Разумеется. Если сосед, с которым ты если не дружил, то раскланивался при встрече, вдруг нагадил тебе под коврик, то твое отношение к нему несколько изменится. :)
По второму пункту - те, кто ратует за вступление Финляндии в НАТО, явно не имеет сыновей призывного возраста, которых могут отправить на войну за чужие интересы.
~aurinko~
04-02-2019, 17:43
Можно пруфы, плиз.
По какому праву, в таком случае, член НАТО Турция закупает вооружения у России?
На русском нет не о % которые совсем не такие, не об этом.
Разумеется. Если сосед, с которым ты если не дружил, то раскланивался при встрече, вдруг нагадил тебе под коврик, то твое отношение к нему несколько изменится. :)
По второму пункту - те, кто ратует за вступление Финляндии в НАТО, явно не имеет сыновей призывного возраста, которых могут отправить на войну за чужие интересы.
Уж если про соседей начали, то и я скажу.
Или имеют, как я, например, сына, которому предстоит только служить в течение будущих 5-7 лет, и прекрасно видят, как "миролюбивый" сосед вторгается к соседям, убивает, создаёт тлеющие вооружённые конфликты, не позволяющие тем странам стать членами НАТО. Финляндии, к счастью, эта участь пока не коснулась.
Про миссии НАТО, к слову - в них участвуют только добровольцы, чего не скажешь про военные операции "миролюбивого" соседа.
Lentochka
04-02-2019, 17:58
Сорри, ошибся. Даже так, 2% ввп это выше немецкого 1,2%, французского 1,8% и итальянского 1,7%. Не говоря о том, что обороноспособность члена блока НАТО не сравнима с обороноспособностью отдельно взятой страны, не члена НАТО.
Трамп потребовал от стран - членов альянса повысить свой вклад в бюджет НАТО до 2%, т.к. считает, что Америка содержит эту структуру по большей части за свой счет. Думаете Финляндии дадут бонус из любви к этой прекрасной стране?
Lentochka
04-02-2019, 18:01
Уж если про соседей начали, то и я скажу.
Или имеют, как я, например, сына, которому предстоит только служить в течение будущих 5-7 лет, и прекрасно видят, как "миролюбивый" сосед вторгается к соседям, убивает, создаёт тлеющие вооружённые конфликты, не позволяющие тем странам стать членами НАТО. Финляндии, к счастью, эта участь пока не коснулась.
Про миссии НАТО, к слову - в них участвуют только добровольцы, чего не скажешь про военные операции "миролюбивого" соседа.
Это Вы про США? Все верно, только не всегда к соседям, чаще всего "интересы Америки" простираются аж на другие континенты. Там они обычно и бомбят. Исключительно из желания добра тем, кому на головы бросают бомбы.
Трамп потребовал от стран - членов альянса повысить свой вклад в бюджет НАТО до 2%, т.к. считает, что Америка содержит эту структуру по большей части за свой счет. Думаете Финляндии дадут бонус из любви к этой прекрасной стране?
Нет, я так не думаю, и согласен с Дональдом - плата должна быть справедлива, и соответствовать уровню обороноспособности. За 2% в НАТО Финляндия получит намного больше, чем за те же 2% вне НАТО.
Это Вы про США? Все верно, только не всегда к соседям, чаще всего "интересы Америки" простираются аж на другие континенты. Там они обычно и бомбят. Исключительно из желания добра тем, кому на головы бросают бомбы.
Нет, я про Россию и её военные вторжения в Молдавию, Грузию, и Украину.
Уж если про соседей начали, то и я скажу.
Или имеют, как я, например, сына, которому предстоит только служить в течение будущих 5-7 лет, и прекрасно видят, как "миролюбивый" сосед вторгается к соседям, убивает, создаёт тлеющие вооружённые конфликты, не позволяющие тем странам стать членами НАТО. Финляндии, к счастью, эта участь пока не коснулась.
Про миссии НАТО, к слову - в них участвуют только добровольцы, чего не скажешь про военные операции "миролюбивого" соседа.
Вот пусть Финляндия и дальше выстраивает мирные отношения с соседями. Финляндия, маленькая страна и особо от неё, ничего не зависит.
Если начнётся «заварушка», то по возможности, постараться отсидеться в стороне, на примере - Швеции, можно ещё и деньжат срубить.
Уж если про соседей начали, то и я скажу.
Или имеют, как я, например, сына, которому предстоит только служить в течение будущих 5-7 лет, и прекрасно видят, как "миролюбивый" сосед вторгается к соседям, убивает, создаёт тлеющие вооружённые конфликты, не позволяющие тем странам стать членами НАТО. Финляндии, к счастью, эта участь пока не коснулась.
Про миссии НАТО, к слову - в них участвуют только добровольцы, чего не скажешь про военные операции "миролюбивого" соседа.
"Дружественные" действия и "походы в гости" самой миролюбивой, без кавычек, страны - светоча демократии, адептом которой вы являетесь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Нет, я про Россию и её военные вторжения в Молдавию, Грузию, и Украину.
Факты есть? Или только воздух колышете?
Если брать часть цифр с потолка (23 года), а другую часть заменять эмоциональными определениями (повальная безработица), то можно впасть в любую панику, согласен.
Ну а так-то: Дом/квартиру покупают молодые семьи. Средний возраст рождения первого ребенка сейчас если не ошибаюсь 32 года, значит и расчет нужно начинать никак не с 23 лет. В 23 люди еще учатся, живут часто с родителями и не намерены строить свою семью.
Далее - человек за свою жизнь меняет:работу, профессию, часто - семью, место жительства и условия проживания. Или по твоему, в 23 года купил двушку и живешь в ней до пенсии? А если в 30 лет первое жилье, в 50 - второе? Подходит?
Если так, то это не "ужас-ужас" - а напротив - люди улучшают свои жилищные условия.Nettovarallisuus - это нетто-собственность без долгов (своё жильё, инвестирование, сбережения и пр.), экономический термин.
Собственность минус долги - так считают nettovarallisuus семьи/хозяйства.
Это более точный индикатор благосостояния, чем просто жильё.
Можете впадать в панику или нет, но собственность меньше 10 тыс — показатель крайней бедности 25% фин.семей.
Если ваша собственность без долгов меньше 10тыс, то вы на дне фин.нищебродства. :rolleyes:
Если ваша собственность без долгов меньше 100тыс, то вы в нижней/бедной половине медианы благосостояния ;)
Верхняя/богатая половина медианы начинается со 107 тыс :)
"Kotitalouksien nettovarallisuuden mediaani oli 107 200 euroa vuonna 2016, ilmenee Tilastokeskuksen vuoden 2016 varallisuustutkimuksesta. Neljäsosalla kotitalouksista nettovarallisuutta oli yli 260 900 euroa ja neljäsosalla alle 10 700 euroa..."
https://www.stat.fi/til/vtutk/2016/vtutk_2016_2018-06-05_tie_001_fi.html
см. в ссылке Nettovarallisuuden jakautuminen 1994, 2009, 2013 ja 2016, osuudet nettovarallisuuden kokonaismäärästä (%)
Половина всей собственности страны у 10% финнов.
С 1990х богатые ещё больше разбогатели, а бедные обеднели.
Долги у трёх из пяти хозяйств.
"Velkaa oli kolmella kotitaloudella viidestä (58 %).."
ты понимаешь что это – противоречие и нонсенс. если внешняя политика страны выполняется зарубежом, то как эта страна может влиять на свой внешний курс?!
никак.. только клянчить..
хотя ты права.. просто не знаешь всех деталей.. в которых дьявол)))
Ну откуда обыватель(я),может знать, какие дела, ведут политики за закрытыми дверьми? Могу только подозревать, что Финляндии «каюк», уже давно.
они живут в режиме «каюк» с первого дня прихода человка в эти места. кроме шуток. никогда тут тепличных условий не было. ты на географическую карту внимание обращала?
Лично я, жду потепление климата и бананы на участке(деньги-же снимают на климатические изменения)🦒🐫🦓
Россия никогда не нападает, а по просьбе трудящихся присоединяет соседей мирным путём. :D
А учёные историки говорят, что история повторяется.
Так вот если Финляндия будет в НАТО, а Россия по истор. традиции вдруг захочет опять, как это уже было, присоединить Балтику (Эстонию, Латвию, Литву), а те не поймут мирных рос.намерений, то Финляндии как члену НАТО придётся воевать за их разборки с Россией, потому как те тоже натовцы.
А финнам это надо? :)
Вот я не понял. Вы спокойно допускаете, что, цитирую: "Россия по истор. традиции вдруг захочет опять, как это уже было, присоединить Балтику (Эстонию, Латвию, Литву), а те не поймут мирных рос.намерений". А про Финляндию, "по исторической традиции", значит, никак не захочет? Странно, где логика? Так вот, про Эстонию, Латвию, Литву можно не беспокоится. Совсем. Причины описаны выше Суховым.
P/S Не думаю, что "захотят" в Финляндию, но если есть возможность абсолютно, на 100% обеспечить свою безопасность, то почему не воспользоваться? Другой подход - не надо армии совсем, нам воевать не с кем, это хоть понятно. Но, согласитесь финское общество поддерживает свою армию и не сомневается в ее необходимости.
Lentochka
04-02-2019, 19:11
Нет, я про Россию и её военные вторжения в Молдавию, Грузию, и Украину.
Аааа, это Вы опять соврали. Извините, думала, что хотя бы по ошибке правду написали.:)
Lentochka
04-02-2019, 19:13
Нет, я так не думаю, и согласен с Дональдом - плата должна быть справедлива, и соответствовать уровню обороноспособности. За 2% в НАТО Финляндия получит намного больше, чем за те же 2% вне НАТО.
Да, намного больше. Как минимум - ухудшение отношений с соседом, как максимум - направленные на ее города ракеты. Вы за что так Финляндию не любите?
Да, намного больше. Как минимум - ухудшение отношений с соседом, как максимум - направленные на ее города ракеты. Вы за что так Финляндию не любите?
У Вас откуда такой агрессивный вымысел, да ещё и с переходом на личность? Вам-то какое дело до моей любви к кому бы-то ни было, или к чему бы-то ни было? Оперируйте лучше событиями и фактами, а не домыслами и переходами на личность.
Что-то там про США начали писать, каким боком в этой теме США, если речь о НАТО? Не нравятся миссии США - создайте тему про миссии США, тут речь максимум о членстве в НАТО. Ответ про Россию получили, потому что спрашивали, о чём речь, на пост, в ответ про Ваш-же про соседа.
Аааа, это Вы опять соврали. Извините, думала, что хотя бы по ошибке правду написали.:)
А, это Вы опять пытаетесь укусить, я то думал хоть в этот раз проблеск ума увижу, но нет. Ну кусайте, зубки не обломайте только :D
Lentochka
04-02-2019, 19:32
А, это Вы опять пытаетесь укусить, я то думал хоть в этот раз проблеск ума увижу, но нет. Ну кусайте, зубки не обломайте только :D
Об гнильё зубы не обломаешь, так что не беспокойтесь, блистайте и далее умом и воспитанием.:)
Об гнильё зубы не обломаешь, так что не беспокойтесь, блистайте и далее умом и воспитанием.:)
Ну "острите" дальше, Ваше общество мне ничуть не интересно :D
Нет, я про Россию и её военные вторжения в Молдавию, Грузию, и Украину.
Ты серьезно? Россия вторглась в Грузию? Когда? Это Грузия танками прошлась по мирным жителям.
Приднестровье - не Молдавия, и там были такие же наблюдатели от России, как и от НАТО.
А кто в Украину вторгся? Прямо вот танковыми колоннами? Никто. Так, дровишек подкидывают.
Вот я не понял. Вы спокойно допускаете, что, цитирую: "Россия по истор. традиции вдруг захочет опять, как это уже было, присоединить Балтику (Эстонию, Латвию, Литву), а те не поймут мирных рос.намерений". А про Финляндию, "по исторической традиции", значит, никак не захочет? Странно, где логика? Так вот, про Эстонию, Латвию, Литву можно не беспокоится. Совсем. Причины описаны выше Суховым.
P/S Не думаю, что "захотят" в Финляндию, но если есть возможность абсолютно, на 100% обеспечить свою безопасность, то почему не воспользоваться? Другой подход - не надо армии совсем, нам воевать не с кем, это хоть понятно. Но, согласитесь финское общество поддерживает свою армию и не сомневается в ее необходимости.И я тоже не поняла. :)
Вы, как и Сухов, "за" НАТО?
Считаете, что у стран НАТО нет причин беспокоиться, а у всех остальных рос.соседей, которые не в НАТО, есть причины?
Сухов изложил причины - считает, что Россия может напасть:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4029053&postcount=122
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4029049&postcount=118
И Вы, Илья, тоже так считаете?
Я "за" нейтралитет и дипломатию, против вступления в НАТО.
Просто изучаю историю - Финляндия всегда ладила с Россией с помощью дипломатии, а не оружием.
Ты серьезно? Россия вторглась в Грузию? Когда? Это Грузия танками прошлась по мирным жителям.
Приднестровье - не Молдавия, и там были такие же наблюдатели от России, как и от НАТО.
А кто в Украину вторгся? Прямо вот танковыми колоннами? Никто. Так, дровишек подкидывают.
Америке очень повезло, что далеко от Европы, сидит себе за океаном и своих холопов погоняет.
Хотя, может быть и закатала- бы, всех под плинтус и некому было-бы,о «правах человека и демократии» кричать.
Просто изучаю историю - Финляндия всегда ладила с Россией с помощью дипломатии, а не оружием.
Утверждение опровергнуть невозможно, так как действительно, когда "ладят" то это мир, а когда война, то это "оружием". Можно даже заменить Финляндию на, например, Турцию (с которой мы провоевали 500 лет): "Турция всегда ладила с Россией с помощью дипломатии, а не оружием" - и опять будет правда. Можно даже сказать, что московский князь Данила Александрович всегда ладил с Ордой с помощью дипломатии, а не оружием. И опять получится правда.
Но таки замечу, что в 20 веке Россия воевала:
с Америкой - ни разу
с Турцией - 1 раз
с Японией и Германией - 2 раза
с Финляндией - 3 раза.
Утверждение опровергнуть невозможно, так как действительно, когда "ладят" то это мир, а когда война, то это "оружием". Можно даже заменить Финляндию на, например, Турцию (с которой мы провоевали 500 лет): "Турция всегда ладила с Россией с помощью дипломатии, а не оружием" - и опять будет правда. Можно даже сказать, что московский князь Данила Александрович всегда ладил с Ордой с помощью дипломатии, а не оружием. И опять получится правда.
Но таки замечу, что в 20 веке Россия воевала:
с Америкой - ни разу
с Турцией - 1 раз
с Японией и Германией - 2 раза
с Финляндией - 3 раза.
Может стоит учесть ошибки прошлого и поумнеть? НАТО, не поможет Финляндии, как Вы, представляете себе территорию, на которой будут идти боевые действия?
1) поработают ракеты(подавят точки)
2)поутюжит авиация
3) и так далее..
Остальные страны - выскажут озабоченность и введут санкции..
Не удивлён, что тема "выборов" в Фи превратилась в антироссийские набросы. На манеже - известные персонажи.
Может стоит учесть ошибки прошлого и поумнеть? НАТО, не может Финляндии, как Вы, представляете себе территорию, на которой будут идти боевые действия?
1) поработают ракеты(подавят точки)
2)поутюжит авиация
3) и так далее..
Остальные страны - выскажут озабоченность и введут санкции..
Дико извиняюсь, но я ничего не понял. причем тут вообще нато, ракеты и авиация? Я отвечал Яде по поводу ее увлечения историей
Дико извиняюсь, но я ничего не понял. причем тут вообще нато, ракеты и авиация? Я отвечал Яде по поводу ее увлечения историей
Я Вам верю и очень извиняюсь.
Про НАТО - ну вот прибалтика в НАТО, с территории тех стран подлётное время такое же, как из Финляндии, и что? Разместило НАТО там ракеты, направленные на российские города? Нет, не разместило. При этом прибалтика полностью защищена договором НАТО. Для размещения баз НАТО на терротории участника требуется согласие Парламента, одного участия недостаточно. Размещение ударных вооружений тоже требует одобрения Парламентов. Страна может быть в НАТО, при этом не иметь ни одной базы и ни одной ракеты на своей территории, если не желает этого.
Про НАТО - ну вот прибалтика в НАТО, с территории тех стран подлётное время такое же, как из Финляндии, и что? Разместило НАТО там ракеты, направленные на российские города? Нет, не разместило. При этом прибалтика полностью защищена договором НАТО. Для размещения баз НАТО на терротории участника требуется согласие Парламента, одного участия недостаточно. Размещение ударных вооружений тоже требует одобрения Парламентов. Страна может быть в НАТО, при этом не иметь ни одной базы и ни одной ракеты на своей территории, если не желает этого.
Да Прибалтика только за, но никто не хочет рисковать и вкладывать деньги.
Это Вы про США? Все верно, только не всегда к соседям, чаще всего "интересы Америки" простираются аж на другие континенты. Там они обычно и бомбят. Исключительно из желания добра тем, кому на головы бросают бомбы.Извините за замечание, но Вы ошибаетесь:
1. Весь мир на сегодня является сферой жизненных интересов Америки, все его континенты, моря, etc. Без исключений.
2. Америка действует исходя из собственных интересов, и только.
3. Любой договор, содержащий положения, ситуационно не в пользу Америки, не должен ею исполняться до тех пор, пока ситуация не сложится в пользу Америки.
Это основные тезисы. Далее вместе можем подумать о месте и роли Финляндии в данных условиях.
И я тоже не поняла. :)
Вы, как и Сухов, "за" НАТО?
Считаете, что у стран НАТО нет причин беспокоиться, а у всех остальных рос.соседей, которые не в НАТО, есть причины?
Сухов изложил причины - считает, что Россия может напасть:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4029053&postcount=122
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4029049&postcount=118
И Вы, Илья, тоже так считаете?
Я "за" нейтралитет и дипломатию, против вступления в НАТО.
Просто изучаю историю - Финляндия всегда ладила с Россией с помощью дипломатии, а не оружием.
У меня просто нет слов. Извините. В Миккели съездите на досуге.
P/S Те страны, которые в НАТО не будут "ладить с Россией оружием". Это равносильно сами знаете чему, независимо от страны инициатора. Поэтому РФ к таким странам интереса не имеет. Я Вам написал в том смысле, что не понял вашу логику: Латвия, Литва, Эстония по вашим словам под потенциальной угрозой РФ, в силу исторических традиций, а Финляндия гарантировано "в сторонке"? Это с чего?
~aurinko~
04-02-2019, 22:15
Почему кто-то думает что на Финляндию нападут?
Сейчас не мирное время в Европе. Но дело в терактах, и никакое НАТО от них не защищает. Зачем России нападать на Финляндию?
Не удивлён, что тема "выборов" в Фи превратилась в антироссийские набросы. На манеже - известные персонажи.
О, да! "Известные персонажи" включились. С обеих сторон. Добрый вечер.
Зачем России нападать на Финляндию?Ответ на этот вопрос получить чрезвычайно сложно. Возможно, top secret :) Но в НАТО следует вступить, да, на всякий случай. А там дело дойдет до размещения систем с возможностью дооснащения наступательным вооружением. И вот промежуточный итог - Вы на прицеле восточного соседа. Счастье оно такое.
Почему кто-то думает что на Финляндию нападут?
Сейчас не мирное время в Европе. Но дело в терактах, и никакое НАТО от них не защищает. Зачем России нападать на Финляндию?
А это такая «фишка» у политиков, зачем загружать мозг обывателю - экономикой? Лучше давайте поговорим о «страшном» соседе и как от него спастись, ну и денюжки под это дело «попилить».
Ответ на этот вопрос получить чрезвычайно сложно. Возможно, top secret :) Но в НАТО следует вступить, да, на всякий случай. А там дело дойдет до размещения систем с возможностью дооснащения наступательным вооружением. И вот промежуточный итог - Вы на прицеле восточного соседа. Счастье оно такое.
Без флудеров никак. Тема вообще то про выборы, а не про твое видение стратегической обстановки
Без флудеров никак. Тема вообще то про выборы, а не про твое видение стратегической обстановки
Некоторые партии, очень хотят, чтобы Финляндия вступила в НАТО, так что, этот вопрос, очень актуален при голосовании.
Без флудеров никак. Тема вообще то про выборы, а не про твое видение стратегической обстановкиМопед не мой (c), я просто поддержал беседу. О нашем выборе, если он есть.
Некоторые партии, очень хотят, чтобы Финляндия вступила в НАТО, так что, этот вопрос, очень актуален
Только Кокоомус, так что вопрос не актуален
Только Кокоомус, так что вопрос не актуален
И «Шведская народная партия».
И «Шведская народная партия».
Вряд ли многие из форумчан будут голосовать за щведов, с чего бы?
Да и сами они скорее за союз со швецией, а не за нато:
13. Kannatatteko ja missä järjestyksessä: Nato, Ruotsi-yhteistyö, eurooppalainen puolustus?
RKP: Nämä eivät ole kilpailevia vaihtoehtoja vaan toisiaan täydentäviä. Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa on meille hyvin tärkeä. Suomen pitää tulevaisuudessa harkita Nato-jäsenyyttä, mutta sen aika ei ole nyt. – Carl Haglund
Вряд ли многие из форумчан будут голосовать за щведов, с чего бы?
Да и сами они скорее за союз со швецией, а не за нато:
Да Вы что, шведов не знаете? Они всегда хотят финнов вперёд протолкнуть, а потом посмотреть, что из этого получится...
Да Вы что, шведов не знаете? Они всегда хотят финнов вперёд протолкнуть, а потом посмотреть, что из этого получится...
Так в нашей-то форумной голосовалке за шведов - ноль человек.
Так в нашей-то форумной голосовалке за шведов - ноль человек.
Ещё два месяца впереди, подтянутся.
Riku rik
05-02-2019, 08:55
нато точно нет, ибо
1. Фи нейтральная страна
2. денег уйдет так же
3. придется посылать своих солдат во всякие афганистаны, и вполне возможно из-за этого террористы и до Фи доберутся
4. у Путина моча в голову конечно ударила но не до такой степени
На графике после 35 лет всего у 12% своё жильё:
12% (синим) своё жильё/velaton omistusasunto
61% (красным) ипотечное жильё/omistusasunto, velka
26% (жёлтым) съёмное жильё/vuokra-asunto
1% (зелёным) другое/muu
Ипотечное жильё — это собственность банка до тех пор, пока не выплатите долг. :hej:
При повальной безработице ипотечное жильё никак нельзя считать своим, потому как полно случаев, когда конец работы означает конец надежде на своё жильё - человек не может выплатить ипотеку.
В плановой сов.экономике кооперативное жильё (20 000руб) легко выплачивалось за 20 лет при з/п под 200р, потому что была работа.
Если бы и тут не было повальной безработицы, то при нетто-з/п 2000е за 20 лет все бы легко выплачивали жильё (200 000е) к 43 годам (работая с 23 лет).
А на графике лишь после 55 лет всего 49% имеет своё жильё (без долгов), поэтому эмоции Электры мне понятны.
Это грубейшая популистская профанация человека, который либо действительно ни в зуб ногой в базовых финансовых механизмах, либо из каких-то соображений любит подавать факты под очень тольстым субъективно-перекошенным соусом.
И просто маленькая ремарка:при проседании по какой-то причине доходов договор с банком на отсрочку ипотечных платежей оформляется на счёт раз, полгода-год запросто. Большинству среднестатистических людей с работой и ипотекой этого предостаточно, чтобы найти новую работу и снова обрести твёрдую почву под ногами. Не говоря уже о том, что там итак уже была подстелена соломка в виде т.н. «пакета» при сокращении и/или толстых профсоюзных безработных выплат.
Не говоря уже о том, что само решение людей приобрести жильё зависит от разнообразных факторов, не имеющих никакого отношения к финансовой возможности оплачивать ипотеку «с 23 лет». То есть вот и ещё одна причина вибросить этот «критерий благосостояния» не глядя.
Ну и до кучи: модель «съемное жильё до обзаведения семьёй, потом ипотека лет на 20-25, то есть выплачена годам к 55» - это стандартная в глобальных экономических реалиях модель, причём (как показывает сама же эта финская таблица) - в том числе и в персентилях высокого дохода. Отличие от других персентилей лишь в ценнике сначала аренды, а потом ипотеки. Применять подобный «критерий» - это значить списывать в «нищеброды» подавляющую часть населения в развитых стран, в том числе и статистически высокодоходного. При этом же в числе благополучных и «благосостоятельных» волшебным образом оказывается куча народа типа Синьора Тыквы, в странах второго и третьего мира - какая-нибудь глинобитная мазанка с 3 поколениями жильцов, зато «собственное жильё без долгов»...
И вся эта клоунада получается только потому, что кто-то по какой-то причине пожелал изобразить из стандартной и экономически здоровой ситуации «критерий» из серии Шеф всё пропало гипс снимают клиент уезжает.
3. придется посылать своих солдат во всякие афганистаны, и вполне возможно из-за этого террористы и до Фи доберутся
Финляндия и так действовала в Афганистане в рамках ISAF, примерно 150..200 человек.
Про НАТО - ну вот прибалтика в НАТО, с территории тех стран подлётное время такое же, как из Финляндии, и что? Разместило НАТО там ракеты, направленные на российские города? Нет, не разместило. При этом прибалтика полностью защищена договором НАТО. Для размещения баз НАТО на терротории участника требуется согласие Парламента, одного участия недостаточно. Размещение ударных вооружений тоже требует одобрения Парламентов. Страна может быть в НАТО, при этом не иметь ни одной базы и ни одной ракеты на своей территории, если не желает этого.
Ой что-то я сомневаюсь... Случись что, скажем, с Эстонией по военной инициативе России, то НАТО НАТОм, а в мировой политике всё ж не законченные идиоты сидят, и действительно ввязываться в 3 Мировую Войну из-за какой-то там Эстонии не будут, несмотря на прописанные в НАТОвских скрижалях заверения. Юристы у них хорошие, найдут подходящую формулировку... Эстония это хоть задним умом, но понимает. И потому такая нервная и дерганая в сторону России, и поэтому же с таким отчаянием регулярно демонстрирует на парадиках все полтора своих и 2,5 НАТОвских танчика и самолётика. :)
И вообще невозможно так всё бумажно мерять лишь с позиции якобы выгоды и якобы незыблемых соглашений. Есть ещё общая картина и сложные механизмы политики, включающие в себя и дипломатию. Например, Финляндия выработала великолепное умение балансировать в своей геополитической позиции, и с большой пользой для себя. Вдруг броситься в объятия НАТО - это во-первых, спустить это умение в канализацию, а во-вторых - опасно порушить этот важный баланс...
Но если уж возвращаться действительно к теме предстоящих выборов, то, согласно YLE пару дней назад, наиболее важными, срочными и животрепещущими вопросами для нового правительства станет не НАТО, а климат и рождаемость. :)
anttisepp
05-02-2019, 09:44
<...> согласно ЫЛЕ пару дней назад, наиболее важными, срочными и животрепещущими вопросами для нового правительства станет не НАТО, а климат и рождаемость. :)
Да-да-да, и еще уход за престарелыми. Не знают, что бы еще придумать. лишь бы отвлечь.
Я ради смеха заглядываю в FB премьера - там столько "комплиментов", - я бы на его месте уже давно на атомы рассыпался... :D
Про НАТО - ну вот прибалтика в НАТО, с территории тех стран подлётное время такое же, как из Финляндии, и что? Разместило НАТО там ракеты, направленные на российские города? Нет, не разместило. При этом прибалтика полностью защищена договором НАТО. Для размещения баз НАТО на терротории участника требуется согласие Парламента, одного участия недостаточно. Размещение ударных вооружений тоже требует одобрения Парламентов. Страна может быть в НАТО, при этом не иметь ни одной базы и ни одной ракеты на своей территории, если не желает этого.
А российские ракеты направлены на страну НАТО? Думается что в большем количестве чем на страну не входящую.
Да-да-да, и еще уход за престарелыми. Не знают, что бы еще придумать. лишь бы отвлечь.
Я ради смеха заглядываю в FB премьера - там столько "комплиментов", - я бы на его месте уже давно на атомы рассыпался... :D
Простите, уход за престарелыми (кстати, очень дорогое мероприятие) - обсуждается, да. Но среди первоочередных задач для правительства не был назван.
Если с рождаемостью понятно - там прямые экономические последствия - то климат меня просто насмешил.
Простите, уход за престарелыми (кстати, очень дорогое мероприятие) - обсуждается, да. Но среди первоочередных задач для правительства не был назван.
Если с рождаемостью понятно - там прямые экономические последствия - то климат меня просто насмешил.
Почему же насмешил. Это на прямую связано с ДВС авто, поднять налоги на авто на топливо. :)
Финляндия и так действовала в Афганистане в рамках ИСАФ, примерно 150..200 человек.
Они строили дома и садили там деревья,обучали местных полицейских,но не воевали.
Поэтому местные бандиты их не заказали,как датчан,норвегов и др.
Vladimir61
05-02-2019, 12:09
Почему кто-то думает что на Финляндию нападут?
Сейчас не мирное время в Европе. Но дело в терактах, и никакое НАТО от них не защищает. Зачем России нападать на Финляндию?
Кто ж думал, что в 39г на неё нападут? Однако ..., поэтому лучше быть готовым.
Это грубейшая популистская профанация человека, который либо действительно ни в зуб ногой в базовых финансовых механизмах...при проседании по какой-то причине доходов договор с банком на отсрочку ипотечных платежей оформляется на счёт раз, полгода-год запросто. Большинству среднестатистических людей с работой и ипотекой этого предостаточно, чтобы найти новую работу и снова обрести твёрдую почву под ногами. Не говоря уже о том, что там итак уже была подстелена соломка в виде т.н. «пакета» при сокращении и/или толстых профсоюзных безработных выплат. То есть вот и ещё одна причина вибросить этот «критерий благосостояния» не глядя.
Ну и до кучи: модель «съемное жильё до обзаведения семьёй, потом ипотека лет на 20-25, то есть выплачена годам к 55» - это стандартная в глобальных экономических реалиях модель, причём (как показывает сама же эта финская таблица) - в том числе и в персентилях высокого дохода. Отличие от других персентилей лишь в ценнике сначала аренды, а потом ипотеки. Применять подобный «критерий» - это значить списывать в «нищеброды» подавляющую часть населения в развитых стран, в том числе и статистически высокодоходного. При этом же в числе благополучных и «благосостоятельных» волшебным образом оказывается куча народа типа Синьора Тыквы, в странах второго и третьего мира - какая-нибудь глинобитная мазанка с 3 поколениями жильцов, зато «собственное жильё без долгов»...
И вся эта клоунада получается только потому, что кто-то по какой-то причине пожелал изобразить из стандартной и экономически здоровой ситуации «критерий» из серии Шеф всё пропало гипс снимают клиент уезжает.Хэлва, абсолютно согласна, что просто "своё жильё" или "ипотечное" нельзя считать критерием благосостояния. :)
Читайте внимательнее - уже уточнили с Петтер:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4029057&postcount=126
Nettovarallisuus - вся ваша нетто-собственность без долгов является критерием вашего благосостояния.
Пользуйтесь правильным экономическим термином, оценивая свой уровень благосостояния. :)
Ваше жильё, инвестирование, сбережения и прочие активы минус долги - показатель вашего благосостояния. :)
Если ваша нетто-собственность (без долгов) меньше 10тыс, то вы на дне фин.нищебродства.
Если ваша собственность без долгов меньше 100тыс, то вы в бедной нижней половине медианы благосостояния
Верхняя/богатая половина медианы начинается со 107 тыс
Планка медианы благосостония в 100 тыс очень мелкая - это и говорит о том, что фин. население бедное. :hej:
"Kotitalouksien nettovarallisuuden mediaani oli 107 200 euroa vuonna 2016, ilmenee Tilastokeskuksen vuoden 2016 varallisuustutkimuksesta. Neljäsosalla kotitalouksista nettovarallisuutta oli yli 260 900 euroa ja neljäsosalla alle 10 700 euroa..."
https://www.stat.fi/til/vtutk/2016/...tie_001_fi.html
см. в ссылке Nettovarallisuuden jakautuminen 1994, 2009, 2013 ja 2016, osuudet nettovarallisuuden kokonaismäärästä (%)
Половина всей собственности страны у 10% финнов.
Хэлва, абсолютно согласна, что просто "своё жильё" или "ипотечное" нельзя считать критерием благосостояния.
Читайте внимательнее - уже уточнили с Петтер:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=4029057&postcount=126
Nettovarallisuus - вся ваша нетто-собственность без долгов является критерием вашего благосостояния.
Пользуйтесь правильным экономическим термином, оценивая свой уровень благосостояния.
Ваше жильё, инвестирование, сбережения и прочие активы минус долги - показатель вашего благосостояния.
Если ваша нетто-собственность (без долгов) меньше 10тыс, то вы на дне фин.нищебродства.
А если у меня минус 100.000 по вашей формуле? Кто я? И в плюс выйду только лет через 10.
Jade, хорошо. :)
nettovarallisuus - это, я так понимаю, net worth? Тогда определение иное чем «нетто-собственность минус долги». Призыв *мне* пользоваться правильными критериями конечно позабавил. :D
Ссылка на статистику не работает.
Откуда утверждение о мелочности медианы в 107 тыщ?
А если у меня минус 100.000 по вашей формуле? Кто я? И в плюс выйду только лет через 10.
Значит, вы не на дне, а под дном фин. нищебродства :rolleyes:
Но надежда есть, что через 10 лет сможете вылезти на дно :D
Нетто-собственность (чистые активы)/ "net worth" - это международный экономический критерий благосостояния,
а не моя формула.
В США благосостояние оценивается именно нетто-собстеннностью "net worth":
https://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_in_the_United_States
"Wealth in the United States is commonly measured in terms of net worth, which is the sum of all assets, including the market value of real estate, like a home, minus all liabilities"
Jade, хорошо. :)
nettovarallisuus - это, я так понимаю, net worth? Тогда определение иное чем «нетто-собственность минус долги».
Ссылка на статистику не работает.
Откуда утверждение о мелочности медианы в 107 тыщ?Да, nettovarallisuus - net worth это нетто-собственность = собственность - долги :)
Статистика о фин. нетто-собственности:
Puolella kotitalouksista nettovarallisuutta yli 107 200 euroa vuonna 2016
https://www.stat.fi/til/vtutk/2016/vtutk_2016_2018-06-05_tie_001_fi.html
Значит, вы не на дне, а под дном фин. нищебродства :rolleyes:
Но надежда есть, что через 10 лет сможете вылезти на дно :D
Нетто-собственность (чистые активы)/ "net worth" - это международный экономический критерий благосостояния,
а не моя формула.
В США благосостояние оценивается именно нетто-собстеннностью "net worth":
https://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_in_the_United_States
"Wealth in the United States is commonly measured in terms of net worth, which is the sum of all assets, including the market value of real estate, like a home, minus all liabilities"
Я всё это и много чего подобного знаю и без ваших ссылок. Просто вам надо быть аккуратней с вашими же словами при конвертировании официальных терминов и данных в авторскую речь. В прошлом сообщении вы обозвали активы «нетто-собственностью», а это не соответствует действительности. И уж тем более, как бы вы не старались сейчас замять и изобразить деловое лицо, драматическая и интенсивная попытка пропихнуть «бездолговое домовладение» в качестве критерия благосостояния, всё же комично-эпична. :)
Спасибо за откорректированную ссылку.
Мне непонятно в таблице «процент от общего net worth” - общий это что, общегосударственный? Что-то я сомневаюсь... В любом случае, половина чистых активов в руках десятой персентили - да, это некрасиво. Но типично. :) Но с другой стороны национальные разговоры про «мы общество равенства и социальной солидарности, у нас богатые делятся с бедными» в то время как на самом весь делёж и помощь происходит где-то в серединке, а верхушка как-то так сама по себе - это конечно лицемерие.
Сюда же до кучи промелькнувшее в статье о необходимости раздобыть где-то 2 миллиарда предложение ввести «налог солидарности» на всех с годовым доходом больше 70 тысяч... То есть крепко-средних заставят поверить, что они богатые и под этим предлогом будут их обдирать. А реально богатые опять отсидятся в своей десятой персентили. А правительство - любое - будет продолжать вешать лапшу про всеобщую солидарность, накручивать налоги и урезать соц.сектор...
И всё же, откуда дровишки про «медиана чистых активов 107 тыщ = бедное население»? :)
Я всё это и много чего подобного знаю и без ваших ссылок. Просто вам надо быть аккуратней с вашими же словами при конвертировании официальных терминов и данных в авторскую речь. В прошлом сообщении вы обозвали активы «нетто-собственностью», а это не соответствует действительности. И уж тем более, как бы вы не старались сейчас замять и изобразить деловое лицо, драматическая и интенсивная попытка пропихнуть «бездолговое домовладение» в качестве критерия благосостояния, всё же комично-эпична. :)По поводу профанизма - даже вам без разницы "активы" или "чистые активы" - своих дилетантских ляпов вы не замечаете. :) ;)
Я сразу дала ссылку на правильный фин. термин nettovarallisuus, который перевела "нетто-собственностью", чтоб Петтер понял, почему без долгов нужно считать благосостояние.
Тут не экономический форум, поэтому бОльшая часть не понимает, что такое "чистые активы".
Но раз вы, Хэлва, опять цепляетесь, то от себя потребуйте грамотного перевода - по-русски "чистые активы", а не просто "активы" ;)
"Размер чистых активов — это разница между балансовой стоимостью всех активов и суммой долговых обязательств"
По поводу профанизма - даже вам без разницы "активы" или "чистые активы" - своих дилетантских ляпов вы не замечаете. :) ;)
Я сразу дала ссылку на правильный фин. термин nettovarallisuus, который перевела "нетто-собственностью", чтоб Петтер понял, почему без долгов нужно считать благосостояние.
Тут не экономический форум, поэтому бОльшая часть не понимает, что такое "чистые активы".
Но раз вы, Хэлва, опять цепляетесь, то от себя потребуйте грамотного перевода - по-русски "чистые активы", а не просто "активы" ;)
"Размер чистых активов — это разница между балансовой стоимостью всех активов и суммой долговых обязательств общества."
Читайте внимательно. Вы написали в сообщении 171 «нетто-собственность без долгов». Это тоже самое что «нетто-собственность минус долги», то есть «чистые активы минус долги». Именно это я и оспорила, поправив, что net worth/нетто-собственность/чистые активы = именно что ВСЕ активы минус долги», а НЕ «чистые активы минус долги». И уж Пётре-то как раз понимает, как нужно считать, так что вряд ли вы ему что-то там «объяснили»... Так что у меня-то как раз ляпов нет.... Но даже ЕСЛИ бы и был... один... мелкий, в деталях... Почувствуйте разницу. Ну так ведь и даже одного ляпа нет. А так хотелось чтоб был, правда? :)
И вы правы, это не экономический форум. Так что если вы уж взялись за перевод финансово-экономической информации для «простых смертных», то уж делайте это аккуратней и с немного более умеренным полётом фантазии, чтоб результат «перевода» не выглядел как разговоры о трёх китах на черепахе. :)
Про НАТО - ну вот прибалтика в НАТО, с территории тех стран подлётное время такое же, как из Финляндии, и что? Разместило НАТО там ракеты, направленные на российские города? Нет, не разместило. При этом прибалтика полностью защищена договором НАТО. Для размещения баз НАТО на терротории участника требуется согласие Парламента, одного участия недостаточно. Размещение ударных вооружений тоже требует одобрения Парламентов. Страна может быть в НАТО, при этом не иметь ни одной базы и ни одной ракеты на своей территории, если не желает этого.
Мало того, что не разместили никакого наступательного вооружения в Прибалтике, так НАТО ещё и приняло на себя обязательства не размещать наступательные вооружения на границах НАТО с Россией, поэтому если Финляндии, вступив в НАТО, захочется разместить у себя ядерные ракеты, то никто ей этого не предложит.
Это только Искандеры в Калининграде продолжают истерично смеяться, всех "переиграв".
Попробую подытожить про НАТО:
- членство в НАТО жутко дорого: нет, членство в НАТО не дороже собственной армии, и во много раз эффективнее по обороне.
- НАТО заставит нас перевооружаться, и это очень дорого: нет, члены НАТО не обязаны иметь унифицированные вооружения, каждая армия сама вооружается
- НАТО построит нам базы: не построит, если Парламент страны не одобрит этого решения.
- НАТО разместит у нас ракеты и испортит отношения с Россией: нет, НАТО не может разместить ракеты без одобрения Парламента Финляндии, а также по тому, что приняло обязательство не размещать наступательные вооружения у границ РФ
- НАТО отправит наших солдат воевать: нет, в миссиях НАТО принимают участие только добровольцы. Де-факто уже давно финские добровольцы принимают участие в операциях и НАТО и ООН, поэтому членство в НАТО ничего не изменит.
- НАТО постоянно на кого то нападает: нет, НАТО ни на кого не нападало, часто люди путают миротворческие миссии, а так же операции отдельных государств, являющихся членами НАТО - их операции не имеют к НАТО никакого отношения (Сирия, Ирак и пр)
- НАТО это плохо: нет, НАТО это оборона, а не хорошо или плохо. У РФ в своё время были серьёзные планы по вступлению в НАТО, но к сожалению ограничилось программой "Партнёрство ради мира", вхождением РФ в наблюдательные советы при НАТО, и совместные учения. После смены власти в РФ произошёл существенный откат и осложнение отношений.
Попробую подытожить про НАТО:...
- НАТО это плохо: нет, НАТО это оборона, а не хорошо или плохо. У РФ в своё время были серьёзные планы по вступлению в НАТО, но к сожалению ограничилось программой "Партнёрство ради мира", вхождением РФ в наблюдательные советы при НАТО, и совместные учения. После смены власти в РФ произошёл существенный откат и осложнение отношений.
Путин предлагал Клинтону рассмотреть вариант вступления РФ в НАТО.
https://tass.ru/politika/4310986/amp
Где с тех пор власть поменялась?
И чем наступательные вооружения отличаются от оборонительные? Хотя, это наверное сложный вопрос. Танки Бундесвера в Прибалтике это какое вооружение?
И всё же, откуда дровишки про «медиана чистых активов 107 тыщ = бедное население»? :)Хэлва, но не относительно же Африки бедные финны бедны?! :D :)
Бедны относительно половины финнов в верхней части медианы и относительно стран с более высокой планкой медианы.
Сравнение с другими страми ищите сами, а примерная картинка тут:
см. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult#/media/File:Countries_by_median_wealth_per_adult_in_2018.png
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult#cite_note-databook2018-1
Главное - внутри страны каждый может оценить размер медианного благосостояния.
В Фи 100тыс, в зависимости от региона, это базовая однушка-двушка еле-еле и всё.
Поэтому это бедный уровень и, исходя из житейского опыта, а не просто медианное деление.
Моё мнение, что и верхняя часть тоже небогата, ИМХО: богатая планка "чистых активов" хоз-ва у нас тут от 400-500тыс, а в Хельсинки от 500тыс-1 млн.
Вы написали в сообщении 171 «нетто-собственность без долгов». Это тоже самое что «нетто-собственность минус долги»:)Согласна, что есть двусмысленность, но не думала, что некий профан додумается два раза вычитать, увидев "нетто без долгов", как и "нетто без налогов".
Если вам пишут в неофициальной (!) речи небрежно: ваш "нетто вес без одежды", то вы додумываетесь до того, что два раза минус одежда?! И вам сблабО догадаться, что имеется в виду "нетто вес (то есть) без одежды"? :) :D
puppetman79
05-02-2019, 14:47
Часто слышу подобное утверждение, хотелось бы понять причины этого явления. Сам не вижу прямой связи между обещаниями и принятыми Парламентом изменениями потому, что обещания дают конкретные люди, например один какой-то политик, а решения в Парламенте принимаются большинством из 200 парламентариев. Поэтому обещания - это то, что хотел бы изменить политик, а решения - это то, как на эти желания смотрят все остальные парламентарии. Как, давая обещания, кандидат может гарантировать принятие всеми остальными 199 парламентариями этих изменений? Пусть даже другими 100, для минимального большинства. Никак. Ни в одной парламентской партии нет такого количества парламентариев.
Поэтому считаю непродуктивным связывать обещания с фактическими изменениями. Обещать могут что-то предложить, поставить на голосование, но никто не может обещать и гарантировать каким будет исход такого голосования. Поэтому часто элементарно путают программу партии с обещаниями - это не одно и то же. Партия может быть за выход из Евросоюза, при этом при голосовании такого предложения оно не пройдёт. Единственное, что может обещать депутат - это то, что он предложит Парламенту, но никто не может обещать того, как Парламент проголосует.
продуктивно сравнивать обещания кандидатов с их голосованием по вопросу в парламенте. если обещает одно, а голосует против - значит лицемер и обманщик. или когда обещал - был глуп, а потом на него снизошло просветление.
Jadeэти статьи из Википедии я тоже видела, но не привела их, потому что там оценка, во-первых, на одного взрослого человека, а не на домохозяйство, а во-вторых, у меня возникло ощущение, что в этих статьях «wealth” определен иначе, чем то, о чем мы тут говорили...
Про «нетто» и «без» - ну у вас тенденция очень вольно обращаться с терминологически, данными и интерпретацией фактов вообще, так что вполне логично, что я заподозрила в ваших словах очередной информационный кульбит... :)
В общем, ладно, ладно, но будем всё же аккуратны с данными. :)
продуктивно сравнивать обещания кандидатов с их голосованием по вопросу в парламенте. если обещает одно, а голосует против - значит лицемер и обманщик. или когда обещал - был глуп, а потом на него снизошло просветление.
Согласен. Вы сравниваете?
Тогда я тоже подведу итог по НАТО.
Дефицит бюджета и популистские лозунги, мигранты и нацики, неухоженные дорого обходящийся старики и не рождающиеся или зачастую растущие в бедности дети, соте и модель активации, вымирающая гос.система в провинциях и эксперимент с базовым доходом, новые налоги и новые урезания соц.расходов... Ах да, и ещё конечно социальное равенство и климат...
Что-то мне подсказывает, что при всём при этом в предвыборной и потом правительственной повестке дня место у вопроса НАТО - если только не приключится какой-нибудь очередной Крым - будет на заднем плане заднего плана. Если вообще.
И чем наступательные вооружения отличаются от оборонительные?
Хороший вопрос (ответ: обычные, неядерные - ничем). На этом лучше бы и закончить нато-разборки. Сухов за Кокоомус, ты, R60, вероятно за СДП. Я за нациков. Вот какие мы разные, хотя хотим одного и того же.
На этом лучше бы и закончить нато-разборки.
Ну почему-же? )) Нет же никаких разборок, есть обычная дискуссия по одному из пунктов предвыборных программ. Судя по всплывшим "убеждениям" умы избирателей полны мифов, уж и не хочу произносить, какие источники им это вот всё навязали. Поэтому если возникнут ещё вопросы у кого - то и продолжим дискуссию.
Очевидно, что вступление/не вступление в НАТО совсем не актуальный пункт программ сейчас, и на повестке полно прочих вопросов, гораздо более актуальных. Их тоже обсудим, надеюсь, под углами зрения различных партийных симпатий и личных убеждений.
puppetman79
05-02-2019, 15:36
Но таки замечу, что в 20 веке Россия воевала:
с Америкой - ни разу
с Турцией - 1 раз
с Японией и Германией - 2 раза
с Финляндией - 3 раза.
стоит ли исходя из этого утверждения России опасаться? ведь из 3х раз инициатором войны 2 раза была Финляндия.
стоит ли исходя из этого утверждения России опасаться? ведь из 3х раз инициатором войны 2 раза была Финляндия.
Лучше написать так: "ведь из 3х раз инициатором войны, как мне кажется, хотя я могу ошибаться, 2 раза была Финляндия".
Vladimir61
05-02-2019, 16:43
Лучше написать так: "ведь из 3х раз инициатором войны, как мне кажется, хотя я могу ошибаться, 2 раза была Финляндия".
Когда в 2040 году Путин архивы о ВОВ покажет, тогда правду и узнает, тот , кто доживёт))) Если он к тому времени их не уничтожит.
puppetman79
05-02-2019, 16:54
Согласен. Вы сравниваете?
нет. но было бы очень интересно. я думаю, если бы был некий ресурс, который бы отражал эту сторону вопроса - он бы пользовался популярностью. вот слова до избрания - пруфы, вот реальные дела - пруфы.
это уже целая работа получается. слишком много времени будет занимать такое хобби.
Когда в 2040 году Путин архивы о ВОВ покажет, тогда правду и узнает, тот , кто доживёт))) Если он к тому времени их не уничтожит.
Тут дело в том, что уже были такие темы и кончалось большим срачем, так что лучше вообще не начинать.
Вкратце, боевые действия 18-20 годов можно рассматривать как с точки зрения "напали", так и как гражданскую войну на территории бывшей Российской Империи между красными и белыми. Тут все зависит от точки зрения и вряд ли можно найти консенсус.
Что же касается войны-продолжения (41-44), то советская историография всегда напирала на сотрудничество финнов с немцами (разведка вообще ошибочно считала, что немцы расположили войска на территории Финляндии) и высадку десанта 22 июня на (демилитаризованных) Аландских островах, а с финской точки зрения война началась даже не с бомбардировки авиацией Балтфлота финских боевых кораблей (тогда же 22.06), а с массированного налета авиации на финские города от Хельсинки до Рованиеми 25.06.
То есть тут тоже все непросто: сотрудничала Финляндия с Гитлером? да. Начала войну против СССР? нет.
puppetman79
05-02-2019, 17:13
Лучше написать так: "ведь из 3х раз инициатором войны, как мне кажется, хотя я могу ошибаться, 2 раза была Финляндия".
я не знаю, какие войны вы имеете ввиду, но разве это советские войска вторглись на территорию финляндии во время гражданской войны (итог - Тартуский мир)? Памятник рубежа обороны 1919 года пока еще стоит у Петрозаводска, а не у Хельсинки.
и в 41м году разве не финны заняли Аланды и вторглись в Карелию (или это финны героически оборонялись от нападок блокадников-ленинградцев?)
зимняя война - вопросов нет.
я вам даже больше скажу. есть еще одна война, 21-22 года. тот самый Карельский поход. который так называется из-за похода финнов в Карелию, а не наоборот. Да, да. вы же помните знаменитый рейд Тойво Антикайнена?, так это отсюда. и опять первыми напали не советы.
так что счет 3:1 в пользу финнов. и вот тут я повторю вопрос - стоит ли России опасаться очередной нападки западного соседа "по привычке"?
Я понимаю, у здешнего населения память короткая. и финны помнят только талвисота-яткосота, как у них отняли "руку красавицы Суоми" - Петсамо. Однако откуда у Суоми появилась область Петсамо - знать не хотят.
Лучше написать так: "ведь из 3х раз инициатором войны, как мне кажется, хотя я могу ошибаться, 2 раза была Финляндия".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Советско-финские_войны
Википедии доверяем?
Было 4 войны, из которых 3 раза финские войска переходили границу Финляндии с целью нападения на Советскую Россию - СССР.
см.выше, написал уже все.
Lentochka
05-02-2019, 17:36
см.выше, написал уже все.
И без всяких оговорок типа "как мне кажется, хотя я могу ошибаться"? Вашему мнению следует верить безоговорочно, ошибаться могут лишь собеседники?
puppetman79
05-02-2019, 17:51
Тут дело в том, что уже были такие темы и кончалось большим срачем, так что лучше вообще не начинать.
чтобы не разводить срач, достаточно просто оставить свои домыслы в стороне и просто оперировать фактами.
Вкратце, боевые действия 18-20 годов можно рассматривать как с точки зрения "напали", так и как гражданскую войну на территории бывшей Российской Империи между красными и белыми. Тут все зависит от точки зрения и вряд ли можно найти консенсус.
т.е. вы считаете, что 18-20 год - это все еще разборки на территории РИ? я правильно понял, что вы не признаете провозглашение Фи в 1917 году и советской России (с 18 года - РСФСР)? Иначе ведь получается, что государство Х напало на государство Y.
Что же касается войны-продолжения (41-44), то советская историография всегда напирала на сотрудничество финнов с немцами (разведка вообще ошибочно считала, что немцы расположили войска на территории Финляндии) и высадку десанта 22 июня на (демилитаризованных) Аландских островах, а с финской точки зрения война началась даже не с бомбардировки авиацией Балтфлота финских боевых кораблей (тогда же 22.06), а с массированного налета авиации на финские города от Хельсинки до Рованиеми 25.06.
То есть тут тоже все непросто: сотрудничала Финляндия с Гитлером? да. Начала войну против СССР? нет.
т.е. сидят такие финны во всем белом, тут бац! советская авиация напала. ну пришлось объявлять войну... собирать войска, переходить границу... ой! а мобилизация то началась еще 18 числа.
ПС - у Mauno Jokipii есть подробное исследование этой темы. почитайте. он не какой-то просоветский историк. это признаный в мире специалист по ВМВ.
продуктивно сравнивать обещания кандидатов с их голосованием по вопросу в парламенте. если обещает одно, а голосует против - значит лицемер и обманщик. или когда обещал - был глуп, а потом на него снизошло просветление.
Зашевелились, выборы на носу и Kokoomus теряет голоса.
Теперь, «золотые» горы обещаний, посыпятся на голову избирателей
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/135e8abb-a625-44b0-a1dd-2f674b9e255d
Очень информативный Форум... Оказывается, члены (иначе и не назвать) НАТО оборонялись в Ливии, Ираке, Сирии... Систему ПВО в Европе хотят делать из-за "угрозы" со стороны Инана и С. Кореи.
Пора бы реально смотреть на происходящее, а не нести бессмыслицу (конечно, если это не заведомое враньё).
чтобы не разводить срач, достаточно просто оставить свои домыслы в стороне и просто оперировать фактами
Золотые слова. Открывай отдельную тему, поговорим об агрессивной финской военщине.
Золотые слова. Открывай отдельную тему, поговорим об агрессивной финской военщине.
Собственно, а чего обижаться? Вы первый закинули удочку, о спорных моментах истории.
Чон Сон Ы
05-02-2019, 19:53
Собственно, а чего обижаться? Вы первый закинули удочку, о спорных моментах истории.
Niin vaaditaan vaikka piruuttaan
Karjala takaisin!
Из песни слов не выкинешь!
~aurinko~
05-02-2019, 21:54
Кто ж думал, что в 39г на неё нападут? Однако ..., поэтому лучше быть готовым.
Можно немецкий начать учить. На случай если Германия опять воевать захочет. Толку больше.
Можно немецкий начать учить. На случай если Германия опять воевать захочет. Толку больше.
Вряд ли Германия захочет воевать, не имея ядерного оружия. Как инициатору двух мировых войн Германии запрещено иметь собственное ядерное оружие, и она его не имеет, оставаясь не ядерной державой. Однако будучи членом НАТО на её территории находятся ядерные боезаряды других стран.
~aurinko~
05-02-2019, 22:15
Вряд ли Германия захочет воевать, не имея ядерного оружия. Как инициатору двух мировых войн Германии запрещено иметь собственное ядерное оружие, и она его не имеет, оставаясь не ядерной державой. Однако будучи членом НАТО на её территории находятся ядерные боезаряды других стран.
Отговариваешь от хорошей идеи.
Отговариваешь от хорошей идеи.
Так немецкий-то учить не отговариваю. Лучше бы немецкий учили, чем шведский, имхо. Или по-выбору: немецкий, французский, итальянский, китайский, может быть ещё какие популярные в мире - вместо обязательного шведского. Больше пользы было бы, так как мотивации учить шведский у школяров нет, потому что из-под палки, а был бы выбор, и язык поинтереснее - совсем другое дело.
Это, кстати, ещё один пункт моей "программы", который хотел бы видеть у депутата, касательно изменений в образовании.
~aurinko~
05-02-2019, 22:24
Так немецкий-то учить не отговариваю. Лучше бы немецкий учили, чем шведский, имхо. Или по-выбору: немецкий, французский, итальянский, китайский, может быть ещё какие популярные в мире - вместо обязательного шведского. Больше пользы было бы, так как мотивации учить шведский у школяров нет, потому что из-под палки, а был бы выбор, и язык поинтереснее - совсем другое дело.
Это, кстати, ещё один пункт моей "программы", который хотел бы видеть у депутата, касательно изменений в образовании.
С этим согласна. И не понимаю зачем дети теперь его начинают учить на год раньше.
Ну чего в итоге? НАТО пролетает?
Ну чего в итоге? НАТО пролетает?Выборы пролетают. Хочешь - жни, а на выходе будет такая же массовка на манеже.
Ну чего в итоге? НАТО пролетает?
Думаю, что Финляндия ещё не скоро вступит в НАТО, если вообще когда-то вступит - среди избирателей слишком мало сторонников.
"В 2010—2011 годах, по опросам общественного мнения, 70 % граждан Финляндии возражали против членства страны в военном альянсе НАТО, но на начало 2014 года число противников вхождения в НАТО составляло уже 59 %, а число сторонников — 22 %" https://ru.wikipedia.org/wiki/Внешняя_политика_Финляндии#Отношения_с_НАТО
С другой стороны, Финляндия очень плотно взаимодействует с НАТО - является членом наблюдательного совета, входит в "Партнёрство ради мира", принимает участие в учениях и в невоенных миссиях, поэтому, почти как член, и при необходимости её не оставят в беде, либо войдёт в блок очень быстро, и это все понимают. ;)
Выборы пролетают. Хочешь - жни, а на выходе будет такая же массовка на манеже.
скорблю о выборах.... Тема то хорошая, изначально, но люди как всегда - всё портят...
Думаю, что Финляндия ещё не скоро вступит в НАТО, если вообще когда-то вступит - среди избирателей слишком мало сторонников.
"В 2010—2011 годах, по опросам общественного мнения, 70 % граждан Финляндии возражали против членства страны в военном альянсе НАТО, но на начало 2014 года число противников вхождения в НАТО составляло уже 59 %, а число сторонников — 22 %" https://ru.wikipedia.org/wiki/Внешняя_политика_Финляндии#Отношения_с_НАТО
С другой стороны, Финляндия очень плотно взаимодействует с НАТО - является членом наблюдательного совета, входит в "Партнёрство ради мира", принимает участие в учениях и в невоенных миссиях, поэтому, почти как член, и при необходимости её не оставят в беде, либо войдёт в блок очень быстро, и это все понимают. ;)
Да, опросы известные. Но вот это состояние - "почти как член", оно на мой взгляд сомнительное.... Мне думается - как раз при необходимости придется рассчитывать только на себя. За Украину вот никто не встал, - ни США, ни Векликобритания, хотя по договору должны были.... Да и войти бысто не дадут. Перефразируя Николая 1, - на всякое "быстро" бывает ещё быстрее...
За Украину вот никто не встал, - ни США, ни Векликобритания, хотя по договору должны были.
А что случилось?
Parabellum
05-02-2019, 23:15
А что случилось?
Да матом уже от бессилия ругаются с трибун, что их кинули "западные партнёры".
Parabellum
05-02-2019, 23:20
Да, опросы известные. Но вот это состояние - "почти как член", оно на мой взгляд сомнительное.... Мне думается - как раз при необходимости придется рассчитывать только на себя. За Украину вот никто не встал, - ни США, ни Векликобритания, хотя по договору должны были.... Да и войти бысто не дадут. Перефразируя Николая 1, - на всякое "быстро" бывает ещё быстрее...
При необходимости уже будет поздно рассчитывать что бы то ни было. Локального конфликта в Европе не будет. Будут сразу бить по-крупному, наотмашь всех, кто попадётся под раздачу - Рованиеми уж 100%.
Де факто Суоми уже как пару лет как в НАТО. Раз пиар-кампания не сработала, с цветами никто встречать не станет, зашли спокойно, по-тихому, по-партнёрски.
~aurinko~
05-02-2019, 23:24
скорблю о выборах.... Тема то хорошая, изначально, но люди как всегда - всё портят...
Как бы на выборах тоже не испортили.
При необходимости уже будет поздно рассчитывать что бы то ни было. Локального конфликта в Европе не будет. Будут сразу бить по-крупному, наотмашь всех, кто попадётся под раздачу - Рованиеми уж 100%.
Де факто Суоми уже как пару лет как в НАТО. Раз пиар-кампания не сработала, с цветами никто встречать не станет, зашли спокойно, по-тихому, по-партнёрски.
Я как раз думаю, что если конфликт и будет, то именно локальный. Смысл бить по-крупному? Кого потом доить?
Как бы на выборах тоже не испортили.
На выборах всё будет отлично.
Vladimir61
06-02-2019, 06:46
Тов. Suhov Вам пора серьезно учавствовать в политике, и по всей видимости вступить в партию ИФ.
Vladimir61
06-02-2019, 07:06
Можно немецкий начать учить. На случай если Германия опять воевать захочет. Толку больше.
О том , что Германия представляет угрозу Финляндии, мне кажется , такие опасения могут возникнуть только в воспалённом болезнью мозгу. И соглашусь с Лаурой Хухтасаари😘(кандидатом в президенты от ИФ) которая сказала, что сегодня для Европы в целом и для Финляндии в частности существует две угрозы. 1.Муслимизация Европы 2. Агрессивная политика , сегодняшнего режима в РФ. Поэтому или членство в НАТО , а если это не приемлемо, для большей части населения, то возможно : объединённые вооруженные силы скандинавских стран. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания могли бы создать такой мощный блок, что никакому агрессору не пришло бы в голову развязывать войну против одной из стран участниц.
О том , что Германия представляет угрозу Финляндии, мне кажется , такие опасения могут возникнуть только в воспалённом болезнью мозгу. И соглашусь с Лаурой Хухтасаари😘(кандидатом в президенты от ИФ) которая сказала, что сегодня для Европы в целом и для Финляндии в частности существует две угрозы. 1.Муслимизация Европы 2. Агрессивная политика , сегодняшнего режима в РФ. Поэтому или членство в НАТО , а если это не приемлемо, для большей части населения, то возможно : объединённые вооруженные силы скандинавских стран. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания могли бы создать такой мощный блок, что никакому агрессору не пришло бы в голову развязывать войну против одной из стран участниц.
Ваши тексты, очень напоминают выступления - Йенс Столтенберга, где он носится по Европе и уламывает разные правительства, дайте денег, а то Россия нападёт - это понятно, НАТО испытывает финансовый голод, а дураков остаётся всё меньше.
По- поводу объединения скандинавских стран, как только что-либо начнётся Швеция, стразу прикроется нейтралитетом, Норвегия, будет дрожать на севере, вот Дания и окажет (может быть), помощь Финляндии и то дней через 5.
Вообще на карту смотрим? С кем у Финляндии самая большая граница?
Финляндии, было-бы лучше, создавать такие условия жизни у себя, чтобы российские туристы, возвращаясь домой, требовали от власти, таких-же условий (мягкая сила).
Финляндия в данный момент, скатывается к Прибалтийским странам и закупка оружия ей не поможет ни в экономике, ни в отражении (условного противника России).
Многие бывшие граждане СССР и их потомки, проживая в Финляндии, всё никак не могут избавиться от милитаристского прошлого и хотят, чтобы население жило плохо - за-то,много бомб, ракет и самолётов.
Почему из Финляндии, они хотят сделать,такой- маленький,вооруженный до зубов, с плохо живущим населением СССР в миниатюре?
anttisepp
06-02-2019, 09:19
<...> объединённые вооруженные силы скандинавских стран. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания могли бы создать такой мощный блок, что никакому агрессору не пришло бы в голову развязывать войну против одной из стран участниц.
Норвегия с Данией в НАТО и ни-ку-да уже не денутся.
А со Швецией (нейтральной) пора на границе стену строить, вечно нам свинью подсовывает. В отличие от критикуемого восточного соседа.
PS Шведы скоро сами к нам побегут от своих промблем.
Да, опросы известные. Но вот это состояние - "почти как член", оно на мой взгляд сомнительное.... Мне думается - как раз при необходимости придется рассчитывать только на себя. За Украину вот никто не встал, - ни США, ни Векликобритания, хотя по договору должны были.... Да и войти бысто не дадут. Перефразируя Николая 1, - на всякое "быстро" бывает ещё быстрее...
Да матом уже от бессилия ругаются с трибун, что их кинули "западные партнёры".
Воздушного боя не будет, раскатают на земле.
А вот комплекс с нуля покупать, это конечно дорого.
Да и смысла такой маленькой стране его покупать... Все равно уничтожат теми же крылатыми ракетами.
Меня беспокоят финская армия. Я хочу быть уверен в том что меня, родных и близких смогут защитить.
Мне кажется, или форумчане разными словами произносят одни и те же мысли: финская армия в одиночку не способна сопротивляться в современной войне; никто не придёт на помощь по каким-то договорам партнёрства, и не возьмёт под защиту, если конфликт уже начался.
Разве вступление в НАТО не является разумным ответом на эти вызовы? Защищает всеми силами блока, стоит столько-же, вооружения других стран позволяют противостоять любой агрессии, вступив сейчас, нет рисков того, что потом могут не принять и пр. Разве не это гарантии безопасности? В чём смысл армии, в боеспособности которой сомневаются даже собственные граждане? Не "насолить" соседу? А сосед что, вышел из военного блока ОДКБ ради Финляндии? Нет же, наоборот, он же и организовал его.
Поэтому или членство в НАТО , а если это не приемлемо, для большей части населения, то возможно : объединённые вооруженные силы скандинавских стран. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания могли бы создать такой мощный блок, что никакому агрессору не пришло бы в голову развязывать войну против одной из стран участниц.
Существует вот такой блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/Военно-политический_блок#Современные_военные_союзы):
Североевропейский оборонительный союз (NORDEFCO) (создан в 2009 году):
Дания
Исландия
Норвегия
Финляндия
Швеция
Но не нашёл ничего про него, если у кого то будет информация, то поделитесь, пожалуйста.
Parabellum
06-02-2019, 11:39
Мне кажется, или форумчане разными словами произносят одни и те же мысли: финская армия в одиночку не способна сопротивляться в современной войне; никто не придёт на помощь по каким-то договорам партнёрства, и не возьмёт под защиту, если конфликт уже начался.
Разве вступление в НАТО не является разумным ответом на эти вызовы? Защищает всеми силами блока, стоит столько-же, вооружения других стран позволяют противостоять любой агрессии, вступив сейчас, нет рисков того, что потом могут не принять и пр. Разве не это гарантии безопасности? В чём смысл армии, в боеспособности которой сомневаются даже собственные граждане? Не "насолить" соседу? А сосед что, вышел из военного блока ОДКБ ради Финляндии? Нет же, наоборот, он же и организовал его.
Армии сравнительно малых по населению государств сейчас исполняют пограничные функции. Как не пыжся, в условиях современных вооружений стратегический вопрос захвата гос-ва решится в 72 часа максимум. Есть, правда, пара нюансов: 1. Факторы "авось", "шапками закидаем" ,"продали всё, а воевать нечем", "а что там наверху скажут" и прочие разгильдяйские моменты, присущие российской армии.
2. Концентрация сил
Тем не менее, стоит лишь вопрос цели и смысла. До тех пор, пока с территории Финляндии (или другого неНАТО-государства) не взлетит ни один самолёт/ракета/корабль/транспорт в сторону России - это государство не представляет никакого интереса, чтобы просто ради того "чтоб было нашим" влезать. К этому моменту забот будет выше крыши у всех.
Но ведь, в случае шухера, база Рованиеми тоже будет принимать участие. За что и получит - повод будет всё тот же: с территории "нейтрала" производится нападение на страну.
Кстати, Petter-u было бы для освежения памяти посмотреть действие ВМФ Финляндии с 20 по 22 июня 1941 года. Будет несказанно удивлён внезапным сотрудничеством с немецким ВМФ в постановке минных заграждений. Вот уж где сюрприз для защитников "нейтральной" Финляндии.
Разве вступление в НАТО не является разумным ответом на эти вызовы? Защищает всеми силами блока, стоит столько-же, вооружения других стран позволяют противостоять любой агрессии, вступив сейчас, нет рисков того, что потом могут не принять и пр. Разве не это гарантии безопасности? В чём смысл армии, в боеспособности которой сомневаются даже собственные граждане? Не "насолить" соседу? А сосед что, вышел из военного блока ОДКБ ради Финляндии? Нет же, наоборот, он же и организовал его.
Для какой-нибудь Португалии, наверное, да, это гарантия безопасности. Её то, в случае конфликта, бомбить будут в последнюю очередь.
Сколько в НАТО стран? Лень искать, но допустим 30. Возможный конфликт между НАТО и РФ в разы вероятнее, чем конфликт Финляндии и РФ. С любой страной НАТО, отдельно взятой, у РФ может возникнуть конфликт. Пример Турции еще свеж в памяти. Так вот при любом конфликте, с любой страной НАТО, Финляндию бомбить будут первой, как пограничное государство. Португалию не будут, а Финляндию будут.
Для какой-нибудь Португалии, наверное, да, это гарантия безопасности. Её то, в случае конфликта, бомбить будут в последнюю очередь.
Сколько в НАТО стран? Лень искать, но допустим 30. Возможный конфликт между НАТО и РФ в разы вероятнее, чем конфликт Финляндии и РФ. С любой страной НАТО, отдельно взятой, у РФ может возникнуть конфликт. Пример Турции еще свеж в памяти. Так вот при любом конфликте, с любой страной НАТО, Финляндию бомбить будут первой, как пограничное государство. Португалию не будут, а Финляндию будут.
Так какой вывод напрашивается?
1. Ни в коем случае не вступать в НАТО, дабы на дразнить соседа?
2. Или наоборот - вступить, чтобы боялся?
Так вот при любом конфликте, с любой страной НАТО, Финляндию бомбить будут первой, как пограничное государство. Португалию не будут, а Финляндию будут.
Как же так ? А Латвию с Эстонией и Литвой, значит, не первыми ? У России граница длинная.
Так какой вывод напрашивается?
1. Ни в коем случае не вступать в НАТО, дабы на дразнить соседа?
2. Или наоборот - вступить, чтобы боялся?
Ничего не менять. Следовать своей мудрой геополитике балансирования и нейтралитета, которой Финляндия придерживается после ВОВ.
Ничего не менять. Следовать своей мудрой геополитике балансирования и нейтралитета, которой Финляндия придерживается после ВОВ.
"Ничего не менять" - так себе стратегия в среде, которая изменилась кардинальным образом, и продолжает активно меняться последние 20 лет на пост- и около- советском пространстве.
Тов. Suhov Вам пора серьезно учавствовать в политике, и по всей видимости вступить в партию ИФ.
Я не против участия в политике. Но мои симпатии никогда не будут на стороне партии, в названии которой национальность. Уже писал, что не вижу, какие преимущества кому-либо даёт национальная принадлежность, и почему следует отстаивать права по национальному признаку. Нет ни одного научного доказательства преимущества той или иной нации над другими, и сам я иностранец, эмигрант в Финляндии, не имеющий к финской нации никакого отношения - ни по корням, ни по родству, никак, кроме гражданства.
Если бы вместо "Истинные финны" было бы, как пример, "Истинные европейцы", или "Истинные трудяги-работяги", то совсем другое дело - даже с программой бы ознакомился.
~aurinko~
06-02-2019, 13:20
О том , что Германия представляет угрозу Финляндии, мне кажется , такие опасения могут возникнуть только в воспалённом болезнью мозгу. И соглашусь с Лаурой Хухтасаари😘(кандидатом в президенты от ИФ) которая сказала, что сегодня для Европы в целом и для Финляндии в частности существует две угрозы. 1.Муслимизация Европы 2. Агрессивная политика , сегодняшнего режима в РФ. Поэтому или членство в НАТО , а если это не приемлемо, для большей части населения, то возможно : объединённые вооруженные силы скандинавских стран. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания могли бы создать такой мощный блок, что никакому агрессору не пришло бы в голову развязывать войну против одной из стран участниц.
Кому-то уже пришло в голову развязывать войну простив Финляндии? В каких мозгах возникают мысли о нападение России на Финляндию?
"Ничего не менять" - так себе стратегия в среде, которая изменилась кардинальным образом, и продолжает активно меняться последние 20 лет на пост- и около- советском пространстве.
Ну, искать себе на жопу международных приключений - стратегия дебильней некуда :ktotam:
Поэтому моя твёрдая точка зрения - да нейтралитету и балансу между Востоком и Западом в политике, нет - НАТО и лоббирующим эти "перемены" силам, в частности разным центристам, кокоомусам и шведам. Эти ребята как раз у власти и умело довели страну до ручки за последние 10 лет, тут нам ещё наты не хватало.
В каких мозгах возникают мысли о нападение России на Финляндию?
Вероятно, в мозгах избирателей, которые выбирают Парламент, нет?
"Дискуссия о вступлении в НАТО существенно активизировалась в связи с присоединением Крыма к России. В целом аргументация тех, кто выступает за вступление в НАТО, сводится к тому, что альянс сможет защитить Финляндию от агрессии со стороны России. Противники вступления в НАТО говорят о том, что именно желание вступить в альянс может привести к ухудшению отношений с Россией и спровоцировать агрессию. 15 апреля 2014 года премьер-министр Финляндии Юрки Катайнен заявил, что в нынешних условиях Финляндия и Швеция должны вступить в НАТО, вместе с тем признав, что его позиция одобряется меньшинством в парламенте страны.
В 2016 году начата работа над докладом о внешней политике и политике безопасности Финляндии, в котором будут оценены возможные последствия вступления страны в НАТО." https://ru.wikipedia.org/wiki/Внешняя_политика_Финляндии#Отношения_с_НАТО
Как не пыжся, в условиях современных вооружений стратегический вопрос захвата гос-ва решится в 72 часа максимум.
Я бы это назвал синдромом Молотова-Грачева. Лечится очнь дорого
Кстати, Petter-u было бы для освежения памяти посмотреть действие ВМФ Финляндии с 20 по 22 июня 1941 года. Будет несказанно удивлён внезапным сотрудничеством с немецким ВМФ в постановке минных заграждений. Вот уж где сюрприз для защитников "нейтральной" Финляндии.
Одна из книжек у меня на даче Андрей Платонов, Трагедии Финского Залива. Там подробно, хотя на мой взгляд неточно описаны действия всех участников будущей войны.
Я же говорю, если есть желание покопаться в истории - следует открыть отдельную тему. Но судя по тому, что тебе нравится "ввернуть правильный фактик", разговора все равно не получится
Как же так ? А Латвию с Эстонией и Литвой, значит, не первыми ? У России граница длинная.
Ну мы же говорим о пока независимых, самостоятельных государствах. Финляндия таким пока является и имеет возможность им и остаться. А эти недоразумения не являются.
Ну, искать себе на жопу международных приключений - стратегия дебильней некуда :ktotam:
Имхо, дебильней некуда стратегия смотреть как идёт откровенная агрессия к соседям, самому являться соседом, при этом бояться пальцем пошевелить, недайбох "приключения" накаркать, называя свой страх "умелым и мудрым балансированием" :cranky:
~aurinko~
06-02-2019, 13:34
Вероятно, в мозгах избирателей, которые выбирают Парламент, нет?
"Дискуссия о вступлении в НАТО существенно активизировалась в связи с присоединением Крыма к России. В целом аргументация тех, кто выступает за вступление в НАТО, сводится к тому, что альянс сможет защитить Финляндию от агрессии со стороны России. Противники вступления в НАТО говорят о том, что именно желание вступить в альянс может привести к ухудшению отношений с Россией и спровоцировать агрессию. 15 апреля 2014 года премьер-министр Финляндии Юрки Катайнен заявил, что в нынешних условиях Финляндия и Швеция должны вступить в НАТО, вместе с тем признав, что его позиция одобряется меньшинством в парламенте страны.
В 2016 году начата работа над докладом о внешней политике и политике безопасности Финляндии, в котором будут оценены возможные последствия вступления страны в НАТО." хттпс://ру.щикипедиа.орг/щики/Внешняя_политика_ФинляндииъОтношения_с_НАТО
Разговор то был о другом.
Да, финны не могут забыть войну и боятся новой. У страха глаза велики. Финская пресса всё время напоминает о том что если не сегодня, то завтра Россия нападёт. В Швеции российские подводные лодки. Одна шведского пенсионера высадила, вторая у летнего лагеря плавала.
Википедия вещь хорошая, но не для всего. Официальная информация о Финляндии есть в самой Финляндии.
eK9XTPR3-BY
Так какой вывод напрашивается?
1. Ни в коем случае не вступать в НАТО, дабы на дразнить соседа?
2. Или наоборот - вступить, чтобы боялся?
Перефразирую:
1. Ни в коем случае не вступать в НАТО, дабы не бояться соседа?
2. Или наоборот - вступить, чтобы дразнить?
anttisepp
06-02-2019, 13:35
<...> Если бы вместо "Истинные финны" было бы, как пример, "Истинные европейцы", или "Истинные трудяги-работяги", то совсем другое дело <...>
- это одно и тоже, суть не меняется.
Dec. Все же лучше, чем "истинные фрики" или "истинные зомби", не будем показывать пальцем.
Имхо, дебильней некуда стратегия смотреть как идёт откровенная агрессия к соседям, самому являться соседом, при этом бояться пальцем пошевелить, не дайбох "приключения" накаркать, называя свой страх "умелым и мудрым балансированием" :cranky:
Какая ещё откровенная агрессия к соседям? Ты о чём? :ktotam:
Какая ещё откровенная агрессия к соседям? Ты о чём?
Уже высказывался в этой теме какая.
Имхо, дебильней некуда стратегия смотреть как идёт откровенная агрессия к соседям, самому являться соседом, при этом бояться пальцем пошевелить, не дайбох "приключения" накаркать, называя свой страх "умелым и мудрым балансированием" :cranky:
А можно обосновать это ваше утверждение?
Если вы приведете в пример Крым, то есть и другая точка зрения. А именно: "Крым отделился сам из-за антиконституционного переворота. После чего, уже став независимым, попросил РФ присоединиться к ней. Все события произошли строго в рамках международного права." Ну и что, что между этими событиями прошли всего одни сутки. В международном праве временные рамки не оговариваются.
Южная Осетия тоже мимо, теперь и запад признал, что Грузия напала на Ю. Осетию.
Так где же "откровенная агрессия то?"
Разговор то был о другом.
Тогда не понимаю о чём был разговор. Ты спросила в чьих мозгах рождаются мысли про агрессию России против Финляндии - я тебе привёл цитату из википедии, в чьих - вероятно, в мозгах избирателей, которые видят, что происходит с другими соседями, и был даже приведён факт агрессии, активизировавший дискуссии о вступлении в НАТО - аннексия Крыма. Но не хотелось бы вдаваться в темы геополитики слишком глубоко.
Видео досмотреть не смог, извини, кровь пошла из глаз и ушей.
А можно обосновать это ваше утверждение?
Если вы приведете в пример Крым, то есть и другая точка зрения. А именно: "Крым отделился сам из-за антиконституционного переворота. После чего, уже став независимым, попросил РФ присоединиться к ней. Все события произошли строго в рамках международного права." Ну и что, что между этими событиями прошли всего одни сутки. В международном праве временные рамки не оговариваются.
Южная Осетия тоже мимо, теперь и запад признал, что Грузия напала на Ю. Осетию.
Так где же "откровенная агрессия то?"
Я высказал свою точку зрения, и выслушал Вашу. Вдаваться в темы геополитики на этом форуме я не буду.
Издание Air Force Times сообщило, что в текущем году существенно увеличится финансирование программы European Deterrence Initiative, (EDI) — «Европейская инициатива сдерживания», что обеспечит высокий уровень занятости ВВС США и новые выгодные контракты американским подрядчикам.
Автор публикации Кайл Рампфер напомнил, что программа EDI стартовала в 2014 году в ответ на присоединение Крыма к России. В то время Пентагон испытывал серьезные финансовые трудности в связи секвестром оборонного бюджета. Поэтому «агрессия русских» случилась как нельзя кстати. Это позволило Минобороны США получить от европейских скупых союзников поддержку в виде миллиардов долларов.....
Напомним, 44-й президент США Барак Обама, предшественник Трампа, существенно сократил оборонные ассигнования, что могло привести к массовому увольнению военнослужащих, включая пилотов ВВС. Но после известных событий произошли волшебные изменения. И уже к 2018 году EDI обошлась европейцам $ 4,8 млрд., а в этом году Вашингтон выбил у Брюсселя уже $ 6,5 млрд. Если темпы сохраняться, то в 2022 году Брюссель для сдерживания «агрессивной» Москвы вынужден будет перечислить в Америку порядка $ 10 млрд.
Тод Волтерс, командующий ВВС США в Европе, не скрывал радости во время телемоста «Брюссель-Вашингтон», организованного прошедшим летом. Он восторженно приветствовал увеличение бюджета EDI и признал, что почти все деньги пойдут американцам, прежде всего, на нужды боевой авиации Соединенных Штатов. Из этой суммы только $ 363,8 млн. направят на модернизацию инфраструктуры аэродромов, включая строительство склада боеприпасов на авиабазе Малакки в Словакии, и ремонт рулежной дорожки в Рюгге (Норвегия)......
Как пишут на форумах, обсуждающих эту новость, европейские чиновники, видя горящие глаза генерала Волтерса, за спиной злобно шипели: «Пусть скажет русским большое спасибо, что те взяли Крым».
https://oko-planet.su/politik/politiklist/477259-vvs-ssha-ogromnoe-spasibo-russkim-chto-vzyali-krym.html
Издание Аир Форце Тимес сообщило, что в текущем году существенно увеличится финансирование программы Еуропеан Детерренце Инитиативе, (ЕДИ) — «Европейская инициатива сдерживания», что обеспечит высокий уровень занятости ВВС США и новые выгодные контракты американским подрядчикам.
Автор публикации Кайл Рампфер напомнил, что программа ЕДИ стартовала в 2014 году в ответ на присоединение Крыма к России. В то время Пентагон испытывал серьезные финансовые трудности в связи секвестром оборонного бюджета. Поэтому «агрессия русских» случилась как нельзя кстати. Это позволило Минобороны США получить от европейских скупых союзников поддержку в виде миллиардов долларов.....
Напомним, 44-й президент США Барак Обама, предшественник Трампа, существенно сократил оборонные ассигнования, что могло привести к массовому увольнению военнослужащих, включая пилотов ВВС. Но после известных событий произошли волшебные изменения. И уже к 2018 году ЕДИ обошлась европейцам $ 4,8 млрд., а в этом году Вашингтон выбил у Брюсселя уже $ 6,5 млрд. Если темпы сохраняться, то в 2022 году Брюссель для сдерживания «агрессивной» Москвы вынужден будет перечислить в Америку порядка $ 10 млрд.
Тод Волтерс, командующий ВВС США в Европе, не скрывал радости во время телемоста «Брюссель-Вашингтон», организованного прошедшим летом. Он восторженно приветствовал увеличение бюджета ЕДИ и признал, что почти все деньги пойдут американцам, прежде всего, на нужды боевой авиации Соединенных Штатов. Из этой суммы только $ 363,8 млн. направят на модернизацию инфраструктуры аэродромов, включая строительство склада боеприпасов на авиабазе Малакки в Словакии, и ремонт рулежной дорожки в Рюгге (Норвегия)......
Как пишут на форумах, обсуждающих эту новость, европейские чиновники, видя горящие глаза генерала Волтерса, за спиной злобно шипели: «Пусть скажет русским большое спасибо, что те взяли Крым».
хттпс://око-планет.су/политик/политиклист/477259-ввс-сша-огромное-спасибо-русским-что-взяли-крым.хтмл
Почему-то вспомнилось из "Покровских ворот": "Эйзенхауэр бредит войной".
Просто, как ассоциация.
:)
Мне кажется, или форумчане разными словами произносят одни и те же мысли: финская армия в одиночку не способна сопротивляться в современной войне; никто не придёт на помощь по каким-то договорам партнёрства, и не возьмёт под защиту, если конфликт уже начался.
От этого и идут все споры. Но какой "современной войне" идет речь?
У России нету стратегических интересов в овладении Финской территорией. Раньше были - недопустить немцев, контролировать Балтику, а теперь эти задачи неактуальны.
Поэтому "раскатают за пять минут" или "займут за 72 часа" - это полная чепуха: во первых не раскатают и не займут, а во-вторых - потому что незачем.
Но тогда встает вопрос: а зачем содержать армию? Вещь непонятная, капризная, постоянно что-то обновляй, да и стоит немало: 60 евро с каждого гражданина в месяц. Это дороже, чем плата за электричество, воду и вывоз мусора.
А ответ простой: армию можно сократить, а то и вообще упразднить очень быстро и бесплатно. А вот создать новую - стоит дорого, долго и обычно это уже поздно.
Обстановка все время меняется: сегодня в европе мир, а затра не дай бог начнется конфликт. И что делать? Швейцария во время войны прекрасна сбивала и наших и не наших при попытке воспользоваться ее воздушным пространством. А если какой-то из воюющих стран понадобится разместить какой нибудь Триумф или Пэтриот скажем под Миккели - тогда что делать? Пожать плечами и заплакать?
Армия - это страховой полис от всяких глупостей, которые в отношении страны могут попробовать совершить другие политические субъекты. Хорошей армии даже воевать необязательно, достаточно быть в форме.
Поэтому - нейтралитет, 2% и максимальное уважение.
Вероятно, в мозгах избирателей, которые выбирают Парламент, нет?
"Дискуссия о вступлении в НАТО существенно активизировалась в связи с присоединением Крыма к России. В целом аргументация тех, кто выступает за вступление в НАТО, сводится к тому, что альянс сможет защитить Финляндию от агрессии со стороны России. Противники вступления в НАТО говорят о том, что именно желание вступить в альянс может привести к ухудшению отношений с Россией и спровоцировать агрессию. 15 апреля 2014 года премьер-министр Финляндии Юрки Катайнен заявил, что в нынешних условиях Финляндия и Швеция должны вступить в НАТО, вместе с тем признав, что его позиция одобряется меньшинством в парламенте страны.
В 2016 году начата работа над докладом о внешней политике и политике безопасности Финляндии, в котором будут оценены возможные последствия вступления страны в НАТО." хттпс://ру.щикипедиа.орг/щики/Внешняя_политика_ФинляндииъОтношения_с_НАТО
Финляндия это не Крым...там свои разборки были и будут всегда, там свои интересы
Смыс России идти на Финялндию, чтоб развалить страну и остаться ни с чем? Мне видится Финляндия России интереснее найтральной, развитой, стабильной страной, хорошим соседом, бизнес партнером, а вот вступи она в Нато, она станет для России как раз уже не очень приятным, нервирующим соседом.
[russian.fi, 2002-2014]