Финляндия по-русски - Статус языка меньшинства -- русскому?

Сигизмунд

21-09-2010, 00:45

17§ Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin

Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.

Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla.
Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.
4 §
Muut kieltä koskevat säännökset

Tämän lain lisäksi erityislainsäädännössä säädetään muun ohella:

1) opetuskielestä, kielestä oppiaineena ja tutkintokielestä koulutusta koskevassa lainsäädännössä;

2) sivistystoimintaan liittyvistä kielellisistä oikeuksista yleisradiotoimintaa, teattereita, kuvaohjelmia, kirjastoja, nuorisotyötä ja liikuntaa koskevassa lainsäädännössä;

3) potilaan ja sosiaalihuollon asiakkaan kielellisistä oikeuksista terveydenhuolto- ja sosiaalilainsäädännössä;

4) esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä käytettävästä kielestä esitutkintaa ja oikeudenkäyntiä koskevassa lainsäädännössä; sekä

5) julkisyhteisöjen henkilöstöltä vaadittavasta kielitaidosta siitä annetussa lainsäädännössä.

5 §
Kielellinen jaotus

Kielellisen jaotuksen perusyksikkö on kunta. Kunta on joko yksikielinen tai kaksikielinen. Valtioneuvoston asetuksella säädetään joka kymmenes vuosi virallisen tilaston perusteella, mitkä kunnat ovat kaksikielisiä ja mikä on näiden kuntien enemmistön kieli sekä mitkä kunnat ovat suomen- tai ruotsinkielisiä yksikielisiä kuntia.

Kunta on säädettävä kaksikieliseksi, jos kunnassa on sekä suomen- että ruotsinkielisiä asukkaita ja vähemmistö on vähintään kahdeksan prosenttia asukkaista tai vähintään 3 000 asukasta. Kaksikielinen kunta on säädettävä yksikieliseksi, jos vähemmistö on alle 3 000 asukasta ja sen osuus on laskenut alle kuuden prosentin. Kunnan valtuuston esityksestä valtioneuvoston asetuksella voidaan säätää kunta kaksikieliseksi seuraavaksi kymmenvuotisjaksoksi, vaikka kunta muuten olisi yksikielinen.

Jos kuntajakoa muutetaan, on samalla päätettävä muutoksen vaikutuksesta kuntien kielelliseen asemaan.

Ville-setä

21-09-2010, 00:46

NIRVANA

21-09-2010, 00:53

[QUOTE=NIRVANA]Я в курсе. В СССР это называли "пушечным мясом". И так использовал русский народ Сталин.
Забрасывал телами!

"Шведы приказывают, финны маршируют на убой!"

Да, и не только шведы но и элита страны..
У финнов в коллективной памяти какая то "труслывость" перед властью..
вот мой знакомый художник нарисовал вот эту....

http://www.kolumbus.fi/johannesheinonen/kuvat/halonen/uhrilampaat.htm
Хороший текст по кариной.

Kertoo kansalaisten sokeasta uskosta päättäjiin.
Ihmiset kulkevat kuin lampaat laumana, minne johtajat heitä johdattavat. Kun heitä käsketään hyppäämään vaikka rotkoon, he hyppäävät, tai jos heitä käsketään ampumaan toisiaan, niin he ampuvat kyseenalaistamatta käskyn oikeutusta, vetoamalla virkamiesmäisesti siihen, että teimme vain mitä meidän käskettiin tehdä. Näin he myös vaientavat oman syyllisyytensä ja omatuntonsa.

Vapaudesta ei koskaan ole ollut populistisen politiikan välineeksi. Populismiin on tarvittu Jeesuksia ja vapauden jumalattaria, jotka edustavat sellaista vapautta, josta massat eivät tajua sen enempää kuin mehiläisyhdyskunta tai lammaslauma, mutta jonka puolesta ne ovat valmiita kuolemaan joukolla.

Jade

21-09-2010, 00:54

Да и шведы всегда воевали до последнего финна...
см. ветку Почему Финляндии повезло в составе Швеции?
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=51208&page=12&pp=60
там уже обсудили эту фразу

http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1616219&postcount=186
в 30-летнюу войну финны (их называли Hakkapeliitat) известны были по всей Европе как головорезы.... я это к тому что тут некоторыми упоминалось о страшной повинности для финнов идти служить в войска. Уж наверное в добровольцах отказа не было пойти пограбить соседей. А то что шведы сражались до последнего финна, так это от того что сражаться более никто не умел, а финны видать дрались до последнего.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hakkapeliitat

Ville-setä

21-09-2010, 00:58

NIRVANA

21-09-2010, 01:40

см. ветку Почему Финляндии повезло в составе Швеции?
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=51208&page=12&pp=60
там уже обсудили эту фразу

http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1616219&postcount=186
Ха! Хорошо выс там откоментировали в самом начале темы.И поделом вам!

"какое плохое знание истории... и языков тоже... просто никакое. между прочим в северной америке около 300 языков сохранилось несмотря на экспансию английского и испанского. и индейцы северной америки ни хуже финнов живут. финны и индейцы - от одной пракультуры происходят.
какая "финляндская культура" ? что это за словосочетание?
культура финская происходит из калевалы.. ничего общего со шведской "даларна хест".. шаманизм и есть основная часть карельской культуры, которая является основой для финской.
шведская культура и шведский быт - 2 разные вещи.. вы определитесь с терминологией.
..экс-швеция..
крепостной гнет это у пиратов то? нее не было.."

:lol:

+
и ищё. Просто перлы!
"Jade - Почему Финляндии повезло в составе Швеции?
Ответ - потому что Швеция не видела такой страны как Финляндия (ее просто не было) и до сих пор 70 % (или около того) в руках шведскоязычных, равно как и армия и пр.

Кстати, а как по шведски будет Великое Княжество Финляндское, о котором Вы тут упоминули."

:lol:

NIRVANA

21-09-2010, 01:54

ЗАБАВНЫЙ ФАКТ:
В 1809—1812 годах столицей княжества был город Турку на юго-западе страны, затем столица была перенесена в г. Гельсингфорс. И в составе Российской империи оба города долгое время оставались преимущественно шведоязычными.

NIRVANA

21-09-2010, 02:07

крепостной гнет это у пиратов то? нее не было.."
Кстати о рабстве у викингов.
Рабство у них было ( на местах поселения разных народов, Скандинавии, входивших в армию "Викинги". Редко но мог попасть в рабы и "свой" за провинность какую или невыплаченный долг.

Промышляли же викинги работорговством в том числе. Шли, грабили, забиралси всё что могли, рабов на верёвку и в путь. На рынок! Затем с вырученным богатством- домой, деток делать. И по новой за рабами и наживой.

И с полянами воевали и на верёвках водили. Яде, всё ещё обожаешь их?

Глянь сюда! Смотри до конца! Красота! Не правда ли?!
http://www.youtube.com/watch?v=Qra0GqFbM98&feature=related

Karkuri

21-09-2010, 02:20

Кстати о рабстве у викингов.
Рабство у них было ( на местах поселения разных народов, Скандинавии, входивших в армию "Викинги". Редко но мог попасть в рабы и "свой" за провинность какую или невыплаченный долг.

Промышляли же викинги работорговством в том числе. Шли, грабили, забиралси всё что могли, рабов на верёвку и в путь. На рынок! Затем с вырученным богатством- домой, деток делать. И по новой за рабами и наживой.

И с полянами воевали и на верёвках водили. Яде, всё ещё обожаешь их?
Чего это? Для Вас открытие? Да. Викинги-обычные грабители и пираты древних времен. Причем уничтожали все как саранча.

NIRVANA

21-09-2010, 02:31

Чего это? Для Вас открытие? Да. Викинги-обычные грабители и пираты древних времен. Причем уничтожали все как саранча.

Да нет. Я для Яде стараюсь. Она свято верит, что Скандинавы святые невинные люди, осчастливили многих. Вот финнов в том числе. :)

Karkuri

21-09-2010, 02:45

Да нет. Я для Яде стараюсь. Она свято верит, что Скандинавы святые невинные люди, осчастливили многих. Вот финнов в том числе. :)
Полагаю что Вы неправы. Просто колыбель демократии там, где все равны. Уравнивает всех или "кольт" или нож. "Воленс ноленс" приходится быть равным среди равных.

NIRVANA

21-09-2010, 02:54

Полагаю что Вы неправы. Просто колыбель демократии там, где все равны. Уравнивает всех или "кольт" или нож. "Воленс ноленс" приходится быть равным среди равных.
Да конечно я не права.
А вот поговорка: съешь или будь сам съеденным, верна.
Кто съел. Тот и прав.

NIRVANA

21-09-2010, 03:03

Просто колыбель демократии там, где все равны. Уравнивает всех или "кольт" или нож. "Воленс ноленс" приходится быть равным среди равных.
Ха! А вы считаете что демократия работает? Я делала опрос на финском форуме.
Так финны проголосовали таки большинством, что принцип демократии не всегда прав или просто не работает.

Я же размышляла о том, что если есть просто глупые люди, так же среднего ума, то умных по логике вещей не должно быть много. Ну по настоящему умных, принимающих верное решение.
Это как пирамида. НУ вы знаете.

Так вот: если спрашивать у большинства, то как же они могут проголосовать правильно, если при этом голосуют и глупые и не далёкие и вообще больные на голову, среднего ума и те кому вообще всё- равно.

Канарейка

21-09-2010, 07:58

ты сама себе противоречишь :)
по закону человек имеет право на обслуживание (любое) на шведском языке , т.е и кассир , и продавец , и автослесарь должны предоставлять это самое обслуживание.
Но на практике не предоставляют - мне даже кофе затруднительно вне "шведской" зоны купить. Ладно продавщица где-нибудь на автозаправке, Бог с ней, я два пальца покажу и кахви как нибудь выговорю, но очень многие сайты не имеют даже приблизительного перевода на шведский язык, а ведь та же Сонера совсем не маленькая фирма и могла бы себе позволить такое баловство.
Потому говорить о реальном равноправии языков не приходиться и на этом фоне заявления некоторых, что шведский уж совсем какой-то привилегированный и прям выдушивает своими привилегиями финский - ну не верно, что ль.

Канарейка

21-09-2010, 08:01

Да и шведы всегда воевали до последнего финна...

Да шведы уже фиг знает сколько не воевали, а их все двухсотлетними победами укоряют. Однако, память человеческая парадоксальна. :)

&Irene&

21-09-2010, 09:10

Да шведы уже фиг знает сколько не воевали, а их все двухсотлетними победами укоряют. Однако, память человеческая парадоксальна. :)

Причем финнам надо забыт все плохое, что сделала Россия, а шведов надо помнит :)

&Irene&

21-09-2010, 09:15

Где? Что? Я была "За"???!!!
Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛА О ПАККО ВЕНАЙЯ!
Только о возможности финнов изучать тот язык, что пожелают без паккоруотси.
А так же о прекращении негативной пропаганды против русских и русского языка, чтобы естественным путём люди стали интересоваться русским языком, а через это группы и возможности изучения бы увеличились! Я писала нолько об этом .

Ты же всё стонала: а вдруг, а зачем, пакко венайя. Я тебя успокаивала: речь не идёт о никаком пакко!

А теперь ТЫ ещё и обвиняешь МЕНЯ, что я предложила вас (кого вас?...а не нас?) вырезать!
Уму не постижимо, как ты умело всё переворачиваешь вверх дном. Тебе бы в политики, с такими способностями :лол:

Я все пытаюс понят, что ты хочеш? Если не пакко, то как в каждои деревне организоват изучение русского??? Вообше изначално ты хотела, чтобы твои дети могли учит русскии, тепер ты за финнов перезиваеш, какои язык им учит :) думаю, что они сами разберутся.
Откуда знаеш, что я не политик? :)

anttisepp

21-09-2010, 09:43

Olka

21-09-2010, 10:11

а если ( в другую сторону) дети родились здесь в смешанной семье и вокруг нет русских (украинцев, монгол и печенег) , то стоит ли "осуждать" такие семьи?

Не поняла, за что именно осуждать?

Ville-setä

21-09-2010, 10:25

Не хотел бы, чтобы у нас отменили в школе руотси и вместо него назначили русский.

В массовом переходе на изучение русского есть 2 серьезных препятствия:

1. кадры, педагогические разработки, учебники, финансы, т.д.
2. много говорящие о желании его изучать, встретившись с ним на практике, откажутся от изучения по причине чрезвычайной трудности по ср. с другими европейскими языками.

Поэтому никакого "массового перехода" и не будет...
Но, в данный момент у нас нет выбора вообще
100 % "знают" шведский, 1 % русский..

"Посетившая лицей в Контиолахти Кивиниеми сказала,
что эксперимент можно было бы начать одновременно с готовящейся реформой распределения уроков.
Возможный эксперимент было бы возможно начать не ранее 2012 года.
Например, в Северной Карелии муниципалитет Тохмаярви выразил желание заменить обязательное изучение шведского языка на изучение русского,
однако министерство просвещения отвергло ходатайство.

http://yle.fi/novosti/novosti/article1994708.html

Jade

21-09-2010, 10:26

"Jade - Почему Финляндии повезло в составе Швеции?
Ответ - потому что Швеция не видела такой страны как Финляндия (ее просто не было) и до сих пор 70 % (или около того) в руках шведскоязычных, равно как и армия и пр.
Кстати, а как по шведски будет Великое Княжество Финляндское, о котором Вы тут упоминули."
:lol: Storfurstendömet Finland по-шведски Великое Княжество Финляндское.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1605540&postcount=53
Попробуйте научиться читать и вникать в то, что Вам пишут, - уже с первой страницы топика на все Ваши вопросы даны ответы, а Вы повторяете безграмотные реплики в отрыве от знания истории.

Kulkumulku

21-09-2010, 10:41

В Казахстане, например, после войны жило немало пленных немцев, некоторые "задержались" вплоть до 70-х годов, многие женились на русских, казашках, украинках и т.д., но большинство язык (немецкий) сохранили, хоть и дразнили-не дразнили их детей в школах, но просто у людей была необходимость сохранить хоть что-то наверное, раз на родину пока не вернуться было
А кто тебе сказал, что финны не сохраняли? Так же пытались сохранять. Только их много меньше численно было. И как немцев их массово не селили, зачастую только одну семью в русскую деревню и высылали. С кем там детям было на финском говорить, если мать с утра до позднего вечера на работах? На какую родину им было возвращаться?
Чтобы писать что-то нужно суть вопроса понимать, тогда и чуши меньше будет.

NIRVANA

21-09-2010, 10:47

Я все пытаюс понят, что ты хочеш? Если не пакко, то как в каждои деревне организоват изучение русского???
Стоп!Стоп!Стоп!
Я о деревнях пока не говорю. Говорю о городах. Так. Для начала.
Хотя! Организовано же в каждой деревне изучение пакко-шведского! И лихо так организовано.
Никаких проблем :) А если не пакко, а по свободному выбору, то это уже не реально?

Вообше изначално ты хотела, чтобы твои дети могли учит русскии, тепер ты за финнов перезиваеш, какои язык им учит :) думаю, что они сами разберутся.
Здесь нет ничего "изначально". Мысли и темы приходится излагать последовательно, а не всё сразу скопом. Логично? Надеюсь заметила.

Естественно я говорю только о свободе выбора изучения языков.
В данном случае говорим о том, что Восточная Финляндия (сама! без моих подсказок) просит отменить у них пакко-руотси(за ненадобностью в жизни) и дать возможность изучать взамен русский. Хотя те кто хочет изучать шведский могут это спокойно продолжать. В чём проблема?

тепер ты за финнов перезиваеш, какои язык им учит :) думаю, что они сами разберутся.
Во-первых.
Я не могу даже в бредовом сне себе представить, чтобы Я решала что-то за самих финнов.
Я просто прекрасно в курсе о том о чём они говорят и мечтают. Я поддерживаю это их стремление в решении вопросов самостоятельно и без "насилия" со стороны 1% населения Финляндии.

Во-вторых
Я сама гражданка Финляндии и дети мои финны. Их отец финн. Девять его братьев и сестёр тоже финны и у них финские семьи. Почему Я не имею, по-твоему мнению, говорить о проблемах финнов и в Финляндии? Особенно учитывая то, что и мои внуки будут финнами и правнуки. Сегодня я могу повлиять на их будущее вместе со всеми финнами вместе мы влияем на положение дел завтра.

Надеюсь доходчиво объяснила свою позицию. Будут вопросы, не стесняйся и задавай.

Kulkumulku

21-09-2010, 10:48

Решение по вопросу о замене шведского языка русским может быть принято уже этой осенью.

Министр образования категорически против. И я ее поддерживаю.

NIRVANA

21-09-2010, 10:54

http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1605540&postcount=53
Попробуйте научиться читать и вникать в то, что Вам пишут, - уже с первой страницы топика на все Ваши вопросы даны ответы, а Вы повторяете безграмотные реплики в отрыве от знания истории.
Яде. В суть вникать у вас проявляются трудности. Сама тема с названием просто бредовая.
Безграмотность проявляете вы, а так же предвзятость, хотя оно и понятно. С такими корнями как у вас вполне понимаю что вами движет. Спорить с вами? Упаси Боже. Себе дороже будет. У вас СВОЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Ну и нам соответственно не по пути. У меня своя реальность.

Ville-setä

21-09-2010, 11:05

Но на практике не предоставляют - мне даже кофе затруднительно вне "шведской" зоны купить. Ладно продавщица где-нибудь на автозаправке, Бог с ней, я два пальца покажу и кахви как нибудь выговорю, но очень многие сайты не имеют даже приблизительного перевода на шведский язык, а ведь та же Сонера совсем не маленькая фирма и могла бы себе позволить такое баловство.
Потому говорить о реальном равноправии языков не приходиться и на этом фоне заявления некоторых, что шведский уж совсем какой-то привилегированный и прям выдушивает своими привилегиями финский - ну не верно, что ль.

По языковому вопросу равноправие
предусматривает какое то равновесие

5 -95 равновесие быть не может .
Но закон увеличивает 5 до 50, а 95 уменьшается до 50...

Народ живет в реальной жизни...не в иллюзиях..
Оттуда и конфликт...

В СССР законы и весь строй исходили из утопии,
у нас подобная утопия всегосударственное двуязычие

Шведский, это региональный язык меньшинства..
вот так и надо с ним поступать..

Русский не региональный, и пока не требует
особого официального статуса,
кроме статуса достойного учебного предмета..

Желательно конечно, что Юле вкладывает
ресурсы на вещание на русском.

http://areena.yle.fi/audio/1285999

Ville-setä

21-09-2010, 11:15

Министр образования категорически против. И я ее поддерживаю.

Varför det ? Detta absoluta tvång kommer inte att skapa välvilja mot svenskspråkiga,
tvärtom. Tvånget hade man i Sovjet, och det rasade--
Så kommer det att vara också med den konstgjorda officiella tvåspråkigheten..
t.o.m näringslivet kräver mer valfrihet..
Jag själv förstår mer eller mindre 6-7 språk,
men kämpar hårt för att befria finnar från
tvångssvenskan.
Jag har sett vilka konsekvenser den haft, hur mycket skada den har förosakat.

http://www.ek.fi/www/fi/koulutus/index.php?we_objectID=11556

Tuntijakotyössä tarvitaan ennakkoluulotonta tarkastelua toisen kotimaisen kielen osalta sellaisen ratkaisun löytämiseksi, jolla luodaan tosiasialliset mahdollisuudet yhtä useamman vieraan kielen opiskelulle ja toisen kotimaisen kielen riittävälle osaamiselle. Kielten opiskelun monipuolistuminen ja riittävän kielivarannon varmistaminen edellyttävät rakenteellisia muutoksia. Opetuksen järjestäjien tulee mahdollistaa nykyistä laajempi kielitarjonta oppilaiden ja vanhempien valittavaksi. Valinnanmahdollisuuksia tulee laajentaa myös luopumalla toisen kotimaisen kielen pakollisuudesta, todetaan EK:n eriävässä mielipiteessä.

&Irene&

21-09-2010, 11:22

Во-вторых
Я сама гражданка Финляндии и дети мои финны. Их отец финн. Девять его братьев и сестёр тоже финны и у них финские семьи. Почему Я не имею, по-твоему мнению, говорить о проблемах финнов и в Финляндии? Особенно учитывая то, что и мои внуки будут финнами и правнуки. Сегодня я могу повлиять на их будущее вместе со всеми финнами вместе мы влияем на положение дел завтра.

:hlop: :hlop: :hlop:

NIRVANA

21-09-2010, 12:37

Да шведы уже фиг знает сколько не воевали, а их все двухсотлетними победами укоряют. Однако, память человеческая парадоксальна. :)
Дорогая! Потрудитесь вспомнить после чего Шведция" перестала воевать", кто её заставил "прекратить" и кто её в конце-то концов поставил на место.
Правильно. Вспоминаем Полтаву, украинское казачество. Разгром шведов.
Затем:

Ру́сско-шве́дская война́ 1808—1809, также Фи́нская война́ (фин. Suomen sota, швед. Finska kriget) — война между Россией, поддержанной Францией и Данией, и Швецией. Была последней из серии русско-шведских войн.

Война закончилась победой России и заключением Фридрихсгамского мирного договора, по которому Финляндия перешла от Швеции к России, войдя в состав Российской империи как Великое княжество Финляндское.

......................................................................................................................................
Подводим итог. У Швеции просто уже не было сил и духа продолжать войны, а не потому что они ВДРУГ стали ангелами. Вы это понимаете?

Да 200 лет, но люди помнят и знают, что никто не был ангелом и идеалом в то время.
А потому и то что натворил Сталин с коммунистическим международным пролетариатом СССР не ложится тяжким бременем только на русских. Русские- жертва коммунистов так же как и другие народы. Коммунистические идеи не являются русскими и тем более исконно-русскими.
Потому никто не в праве обвинять именно русских и противостоять именно по этим причинам русскому языку. Вы это понимаете?
......................................................................................................................................
Просто вопрос вслух. Сморю эти кадры и думаю: Какое право Шведы(финны в их солдатах) имели право лезть на славянские земли Украины и наводить там свои порядки? Кому нужны были все эти войны? Что они несли? Только разрушение и смерть и к счастью полному поражению Швеции!
Этого зверя НАДО было остановить и его остановили!

http://www.youtube.com/watch?v=8bCwZ-XpzUw

.........................................................................................................................
+
http://www.youtube.com/watch?v=nSU8E9d2Jpc
http://www.youtube.com/watch?v=VMyEpE_1dTk&NR=1

leijona3

21-09-2010, 13:36

ты сама себе противоречишь :)
по закону человек имеет право на обслуживание (любое) на шведском языке , т.е и кассир , и продавец , и автослесарь должны предоставлять это самое обслуживание.
Щазз...так прямо каждый продавец,кассир, и т.д. владеет шведским.Шутишь ,что ль?
Финнам он так уж прямо и "нужен",чтобы его учить. :D
Мне это требование по шведскому сильно напоминает в СССР причастие к комм. партии-не член=нет карьерного роста.
А здесь это -чисто формальность,чтобы пролезть в высшую политику.

Jade

21-09-2010, 15:34

Тоже хорошо сказанно в ответ на заголовок:
"Pitääkö ruotsin pakollista kouluopetusta lisätä? "
" Kysymys...on väärin asetettu. Ei pitäisi kysyä mielipidettä ruotsin opetuksen lisäämisestä/vähentämisestä. Oikeastihan kyseessä on ruotsinkielisen pääoman vallan säilyttäminen... "Всё, что в ответ на заголовок сказано хорошо, напечатано в материале HS-raadin vastaukset kysymykseen: Pitääkö ruotsin pakollista kouluopetusta lisätä? до цитируемого Вами блабла из "keskustelua aiheesta".

Почитаем главное, что есть правильно и хорошо:
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raadin+vastaukset+kysymykseen+Pit%C3%A4%C3%A4k%C3%B6+ruotsin+pakollista+kouluopetusta+lis%C3%A4t%C3%A4/1135259857711

Opetusministeriön työryhmä esittää, että pakollinen ruotsin opetus aloitettaisiin viimeistään kuudennelta luokalta, kun nykyisin toisen kotimaisen kielen opinnot käynnistetään viimeistään seitsemännellä luokalla. Ensimmäisen vieraan kielen opinnot olisi aloitettava viimeistään toisella luokalla eikä kolmannella luokalla, kuten nykyisin: kunnat velvoitettaisiin tarjoamaan A-kieleksi kolme vaihtoehtoa, joista yhden pitää olla toinen kotimainen kieli – suomenkielisille ruotsi ja ruotsinkielisille suomi.
...Niin kauan kuin Suomi on virallisesti kaksikielinen maa, ruotsin kielen tulisi olla kaikille peruskoululaisille pakollinen aine. Suomen tulisi myös säilyä virallisesti kaksikielisenä – historiallisista ja kulttuurisista syistä ja koska ruotsin osaaminen on käytännössä monin tavoin hyödyllistä.
...Jos jostain pitää luopua, niin luovutaan termistä "pakkoruotsi". Emmehän me puhu "pakkomatikastakaan" vaikka matematiikkaa on kouluissa lähes mahdotonta olla opiskelematta. Käsite "pakkoruotsi" on propagandistinen sanayhdistelmä, josta Suomi voisi jo vähitellen kuoriutua ulos.
....Maan kaksikielisyyden ja pohjoismaisen kulttuurisen identiteetin kannalta on hyvää, jos koko väestöllä on ainakin perustavat taidot maan molempien kielissä. :thumbup: )))

Meha

21-09-2010, 15:44

Щазз...так прямо каждый продавец,кассир, и т.д. владеет шведским.Шутишь ,что ль?
Финнам он так уж прямо и "нужен",чтобы его учить. :D
Мне это требование по шведскому сильно напоминает в СССР причастие к комм. партии-не член=нет карьерного роста.
А здесь это -чисто формальность,чтобы пролезть в высшую политику.
узко мыслишь, в каком нибудь парайнене знание шведского языка есть необходимое условие найти работу, 50 с лишним процента местных шведоязычные, не говорящие по фински к тому же. финнам он может быть и не нужен, так же как некоторым финнам не нужен английский, но как правило это очень узкомыслящие люди, а чего их в пример приводить

Meha

21-09-2010, 15:50

А кто тебе сказал, что финны не сохраняли? Так же пытались сохранять. Только их много меньше численно было. И как немцев их массово не селили, зачастую только одну семью в русскую деревню и высылали. С кем там детям было на финском говорить, если мать с утра до позднего вечера на работах? На какую родину им было возвращаться?
Чтобы писать что-то нужно суть вопроса понимать, тогда и чуши меньше будет.
все вокруг виноваты, главное не вы )))) и у немцев ссыльных условия лучше были по сохранению языка, и вообще их массово ссылали, а финнов по семье на деревню (бред, чесслово), ну вы же взрослый человек, а то вас почитать так всем было хорошо, а одним только ингерманландцам было плохо и не было никаких условий, поэтому то и всё забыли

Kulkumulku

21-09-2010, 16:02

все вокруг виноваты, главное не вы )))) и у немцев ссыльных условия лучше были по сохранению языка, и вообще их массово ссылали, а финнов по семье на деревню (бред, чесслово), ну вы же взрослый человек, а то вас почитать так всем было хорошо, а одним только ингерманландцам было плохо и не было никаких условий, поэтому то и всё забыли
Про всех я не писал. Тем более про то, что кому-то было хорошо. У всех по-разному было. Но финнов в ссылке мало жило более одной семьи, это чисто технически было проще сделать ввиду относительной малочисленности. И немцев, и чеченов, и татар зачастую селили более компактно.
Ингермаландцам действительно было плохо. Хотя конечно не им одним. Но это выше вашего понимания, бо кощунство свойственно таким как вы.
Забыли не всё. И далеко не все. Многие старались и пытались даже в тех условиях сохранять язык и культурные традиции. Только все это делалось не благодаря, а вопреки.

Канарейка

21-09-2010, 16:07

Шведский, это региональный язык меньшинства..
вот так и надо с ним поступать..

В общем-то я читала, что шведский все-таки второй государственный и надо именно так с ним поступать пока он таковым является. ;)

Канарейка

21-09-2010, 16:12

Дорогая! Потрудитесь вспомнить после чего Шведция" перестала воевать", кто её заставил "прекратить" и кто её в конце-то концов поставил на место.

Уважаемая! Мне не нужно трудиться ибо о Полтаве я знаю больше, нежели в русских-советских учебниках писали, но и не это главное. Уже пояснили здесь мою мысль: финны должны помнить двухсотлетнее зло шведов, но вот 70-летнее зло восточных друзей пора бы уже забыть. Как-то нелогично: уж ежели так хорошо помним беды от шведов, то уже тем более глупо требовать забыть финскую зимнюю войну.:)

Канарейка

21-09-2010, 16:18

Мне это требование по шведскому сильно напоминает в СССР причастие к комм. партии-не член=нет карьерного роста.
А здесь это -чисто формальность,чтобы пролезть в высшую политику.
Меня Ваше мнение по поводу шведского языка всегда немного удивляло: неужели Вам многие знания так жизнь испортили и непосильным грузом легли на Ваши плечи? Меня, например, ни косинусы-синусы, ни первый закон Ньютона, ни умение вышивать крестиком никак не напрягают, а уж мои неглубокие, но все-таки познания некоторых других языков считаю просто очень важными для меня и во многом способствовавшими моему развитию как личности.

Alla_2

21-09-2010, 16:18

все вокруг виноваты, главное не вы )))) и у немцев ссыльных условия лучше были по сохранению языка, и вообще их массово ссылали, а финнов по семье на деревню (бред, чесслово), ну вы же взрослый человек, а то вас почитать так всем было хорошо, а одним только ингерманландцам было плохо и не было никаких условий, поэтому то и всё забыли

Да верь ты им больше))) Обижали их в СССР)))
Одна моя знакомая по корням финка.. Вот она небылицы вспоминает-то, как ей тяжко жилось в советском пространстве)) Я только из вежливости к пожилому человеку ничего ей не говорю..
Образование получила в СССР, работу тоже. Квартиру дали там же, которую она потом продала, чтобы что-то купить в Финляндии, когда переехала. В Россию постоянно ездит за покупками, однако грязью постоянно поливает. В Финляндии не работала и не работает, живет от помощи государственной.Финским плохо владеет, ОДНАКО любительница чуть что считать себя носителем голубой крови, отождествляет себя с финкой)))..
В общем, уржаться можно от этих ингермаландцев)))

jamaba

21-09-2010, 16:27

kolobok

21-09-2010, 16:46

Lumikello

21-09-2010, 16:52

Да верь ты им больше))) Обижали их в СССР)))
Одна моя знакомая по корням финка.. Вот она небылицы вспоминает-то, как ей тяжко жилось в советском пространстве)) Я только из вежливости к пожилому человеку ничего ей не говорю..
Образование получила в СССР, работу тоже. Квартиру дали там же, которую она потом продала, чтобы что-то купить в Финляндии, когда переехала. В Россию постоянно ездит за покупками, однако грязью постоянно поливает. В Финляндии не работала и не работает, живет от помощи государственной.Финским плохо владеет, ОДНАКО любительница чуть что считать себя носителем голубой крови, отождествляет себя с финкой)))..
В общем, уржаться можно от этих ингермаландцев)))
Вы на основании поступков одно знакомой говорите обо всех ингеоманландцах. Похвально!
Тогда может быть поговорим о всех русских женщинах на основании поведения некоторых или только на примере декабристок? Будем обсуждать тему или ругаться? КВАРТИРЫ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ НЕ ДАВАЛИ. ИХ ЗАРАБАТЫВАЛИ, большинство нормально получали квартиры по очереди. Были и такие сыночки и дочки, а также блатники, которым, как Вы говорите, давали квартиры. Были среди ингерманландцев такие, которые стеснялись того, что они чухонцы, так ведь в народе нас называли. Были, которые много натерпелись, скрывали свою национальность. Были просто стукачи и работники органов. Я ингерманландка, но меня тут на форуме русофобкой называют. Я вот лично не понимаю, почему Вы так защищаете Советский Союз, советскую власть? Мою семью от голода в 47 году спасли соседи - русские, белорусы, грузины. Почему я должна о них плохо говорить? Я тоже бываю в России в среднем 3-4 раза в год и тоже делаю покупки. Я делаю покупки, как и Вы в каждой стране, которую посещаю. Потом приведите статистику, что ингерманландцы только сидят на социалке и не работают. А русские, перебравшиеся в Финляндию, все работают. У меня другие сведения, исходя из окружения, ингерманландцы все работают, за редким исключение, а бывшие жены нет. Но я не знаю статистики и поэтому не бросаюсь обвинениями в Ваш адрес, что Вы все сидите на социалке. Я, к примеру, знаю одну русскую женщину - у нее квартира, дом и она ходит обедать в приходскую столовую один раз в неделю, чтобы сэкономить. Это разве говорит о том, что все русские так делают?
Язык многие не сохранили, да не сохранили. Но я знаю русских, которые принципиально на русском не говорят.

irsi

21-09-2010, 16:53

заменить шведский на русский? в фи? - это абсурд, нонсенс и "чушь собачья выковоренная из носу" - швеццкий был в финляндии государственным даже когда россия оттяпала себе финляндию.
а уж теперь и подавно. и если всякие политики будут настаивать, то финны легче пойдут на тотальный геноцид русскоязычного населения, чем на государственный виттунрюський. потому такие поползновения только есть разжигание межнациональной ненависти. хотя возможно именно этого они и добиваются.
а вот на английский заменить или просто английский ввести третьим - все финны только поддержат.

Да английский практически неофициально уже введен, все сайты в том числе - на английском, официальные чиновники практически все изъясняются на английском...Чего же хотеть большего ? Но определенная часть эмигрантов будет желать только того языка, которым им удобнее по лени пользоваться...Под это здесь и подгоняют точки зрения на форуме, за это и сражаются.

qwe137

21-09-2010, 17:17

Вы на основании поступков одно знакомой говорите обо всех ингеоманландцах. Похвально!
Тогда может быть поговорим о всех русских женщинах на основании поведения некоторых или только на примере декабристок? Будем обсуждать тему или ругаться? КВАРТИРЫ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ НЕ ДАВАЛИ. ИХ ЗАРАБАТЫВАЛИ, большинство нормально получали квартиры по очереди. Были и такие сыночки и дочки, а также блатники, которым, как Вы говорите, давали квартиры. Были среди ингерманландцев такие, которые стеснялись того, что они чухонцы, так ведь в народе нас называли. Были, которые много натерпелись, скрывали свою национальность. Были просто стукачи и работники органов. Я ингерманландка, но меня тут на форуме русофобкой называют. Я вот лично не понимаю, почему Вы так защищаете Советский Союз, советскую власть? Мою семью от голода в 47 году спасли соседи - русские, белорусы, грузины. Почему я должна о них плохо говорить? Я тоже бываю в России в среднем 3-4 раза в год и тоже делаю покупки. Я делаю покупки, как и Вы в каждой стране, которую посещаю. Потом приведите статистику, что ингерманландцы только сидят на социалке и не работают. А русские, перебравшиеся в Финляндию, все работают. У меня другие сведения, исходя из окружения, ингерманландцы все работают, за редким исключение, а бывшие жены нет. Но я не знаю статистики и поэтому не бросаюсь обвинениями в Ваш адрес, что Вы все сидите на социалке. Я, к примеру, знаю одну русскую женщину - у нее квартира, дом и она ходит обедать в приходскую столовую один раз в неделю, чтобы сэкономить. Это разве говорит о том, что все русские так делают?
Язык многие не сохранили, да не сохранили. Но я знаю русских, которые принципиально на русском не говорят.
А много здесь русских?Всегда задавался вопросом кого не спросишь то ингермаландец то фин и тоже знаю несколько ингермаландцев которые СССР и Россию в нынешном виде хают и поносят причем сами имеют всё и не выписываються с места жительства в России И дети их хорошо устроины но русские и Россия это г...но с их слов .Так-что не-надо петь про русофобию .Русофобия как раз идёт от вас и вам подобным русскоговорящих живущих в Финляндии

Lumikello

21-09-2010, 17:29

А много здесь русских?Всегда задавался вопросом кого не спросишь то ингермаландец то фин и тоже знаю несколько ингермаландцев которые СССР и Россию в нынешном виде хают и поносят причем сами имеют всё и не выписываються с места жительства в России И дети их хорошо устроины но русские и Россия это г...но с их слов .Так-что не-надо петь про русофобию .Русофобия как раз идёт от вас и вам подобным русскоговорящих живущих в Финляндии
я не правильно написала Наоборот меня назвали русофилкой. "Я защищаю русских и гноблю финнов" Вот примерно такими словами было написано.

Pauli

21-09-2010, 18:54

Alla_2

21-09-2010, 19:15

Аллочка,спроси у этой старушки,какой срок она в своё время получила.Если 3 года или меньше(как сейчас дают),так значит действительно зря жалуется старушка.

Да старушка работает челноком,а ты её тут склоняешь.Попробуй-ка сама в челноки
А с кем надо "отождествлять",если приехала как бы "по корням"?

Это от тебя,милая,можно уржаться.Ни одного компрометирущего факта про старушку не выдала.Единственно только за что можно пожурить,так что Россию "поливает".Покажи мне человека,кто сегодня Россию хвалит,так я тебе 3 рубля дам.
Пиши еще...

Какой срок еще в 3 года дали)))??? Она уже давненько живет в Финляндии (лет 10 точно).

Старушка вообще не работает, копит со своих государственных на поездки в Россию. А когда приезжает туда, то выскомерно по лужам шлепает и возвращаясь обратно, рассказывает ерунду всякую. Спрашивается, чего деньги за зря тратит и ездит туда, где ей плохо?)

Отождествлять себя с финкой было бы правильнее, если бы владела языком))) А так я тоже могу Бог знает, к кому себя причислить))))

Открыла кошелек))))

leijona3

21-09-2010, 19:21

узко мыслишь, в каком нибудь парайнене знание шведского языка есть необходимое условие найти работу, 50 с лишним процента местных шведоязычные, не говорящие по фински к тому же.
Узко не я мыслю,а те,кто в 70х принимал решение о паккоруотси.
Объяснения,мягко говоря-смехотворные.Если же следовать историческим предпосылкам ,то в то же время надо было вводить к шведскому так же "пакковеняя","паккосааме","паккокаръяла" раз уж на то пошло.
Никто не отнимает права у шведкоязычных изучать шведский,но почему остальных 95 % заставляют учить их язык,почему им то не дают право выбора?
финнам он может быть и не нужен, так же как некоторым финнам не нужен английский, но как правило это очень узкомыслящие люди, а чего их в пример приводить

И не "некоторым" финнам,а -подавляющему большинству.Это ты их называешь узкомыслящими?

Канарейка

21-09-2010, 19:26

И не "некоторым" финнам,а -подавляющему большинству.Это ты их называешь узкомыслящими?
И "подавляющее большинство" до сих пор не решило эту проблему? Задумайтесь. :)

leijona3

21-09-2010, 19:37

И "подавляющее большинство" до сих пор не решило эту проблему? Задумайтесь. :)
А Вы как будто не знаете,что такое политические игры?
Финнов спросили,когда вливались в ЕС и убрали из использования финскую марку?
Спрашивают ли финнов когда привозят сюда беженцев?
Это господа,беспокоящиеся за свои тёпленькие места,решают за финнов.
О ненужности "паккроруотси" уже говорят десятки лет,но,видимо,политикам выгодней ничего не менять.
Может быть,сейчас что-то и сдвинется,но финны слишком доверяют своим политикам,слишком "килтти".

kolobok

21-09-2010, 19:41

Узко не я мыслю,а те,кто в 70х принимал решение о паккоруотси.
Объяснения,мягко говоря-смехотворные.Если же следовать историческим предпосылкам ,то в то же время надо было вводить к шведскому так же "пакковеняя","паккосааме","паккокаръяла" раз уж на то пошло.
Никто не отнимает права у шведкоязычных изучать шведский,но почему остальных 95 % заставляют учить их язык,почему им то не дают право выбора?

И не "некоторым" финнам,а -подавляющему большинству.Это ты их называешь узкомыслящими?

лет десять назад помню тоже была очередная истерика по поводу отмены шведского в школах. тогда министр сказал - если сегодня вы не будете учить шведский - то завтра вас заставят учить русский - три месяца бузы как не бывало. :)

~aurinko~

21-09-2010, 19:44

все вокруг виноваты, главное не вы )))) и у немцев ссыльных условия лучше были по сохранению языка, и вообще их массово ссылали, а финнов по семье на деревню (бред, чесслово), ну вы же взрослый человек, а то вас почитать так всем было хорошо, а одним только ингерманландцам было плохо и не было никаких условий, поэтому то и всё забыли
Меха, насчет ингермаландцев не знаю. Но Мех, в ссылке условия были такии что не до языка было, сестра моей бабушки умерла, бабушка вообще чудом выжила, она долго вообще болела и лежала без сознания, какая там учеба языка, жили они в одной комнатке в которой была не только их семья, короче говоря Мех, хорошо что хоть одна бабушка у меня осталась жива. И вообще никто у нас ничего об етом не знал, даже дедушка узнал только когда СССР развалился, я узнала когда уже тут жила.

Канарейка

21-09-2010, 19:44

leijona3

21-09-2010, 20:09

Да что ж за овечки бедные-несчастные финны. Неужели у них нет никаких рычагов влияния на выбранных ими политиков? Меж тем ежели чего надо вроде бастуют и знают как, и знают зачем, а тут растерялись...
Может быть просто напросто финнов все это устраивает? И недовольное большинство не такое уж подавляющее?

http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=11409&start=300
Вот мнения 77% финнов (против 17-очевидно шведоязычных)
"Voisin äänestää pakkoruotsin pois, koska pakkoruotsia ei juuri kukaan muutenkaan opi. Hukkaan menee valtion koulurahat, kun Suomen nuorisoa pakolla opetetaan".

"Jos suomenruotsalaiset siis osaavat suomea, niin mihin pakkoruotsia tarvitaan?
Puhutaan siis kaikki suomea. Ruotsikin on yksikielinen valtio, miksi Suomi ei ole?"

"Ruotsissa on satoja tuhansia äidinkieleltään suomea puhuvia (suurin kielivähemmistö), eikä siellä ole pakkosuomea."

"Saamelaiskieli on aidosti alkuperäiskieli Suomessa, silti sitä ei opeteta täällä pakolla kenellekään."

"Pakkoruotsin opetusta ei ole mainittu perustuslaissa, vaan ainoastaan laissa perusopetuksesta, ja tämä on täysin eri JA helposti muutettavissa oleva asia."
А вот это меня удивило,это -правда? Тогда паккоруотси здесь-свинство по отношению к финнам.
"Ahvenanmaan kouluissa ei ole pakkosuomea, eikä ahvenanmaalaisten tarvitse sitä osata."

http://www.pakkoruotsi.net/
А здесь ,похоже,шутники.
"Pakkosuomi pois kouluista. Koko opetus viittomakielelle. "
Бастуют финны,тоже,культурно,с разрешения своих профсоюзов.Я уже сказала,что они законопуслушны и слишком "килтти".

Канарейка

21-09-2010, 20:19

http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=11409&start=300
Вот мнения 77% финнов (против 17-очевидно шведоязычных)

Начнем с того, что усомнимся в корректности среза и - уж простите - в Ваших выводах. Зайдите на оппозиционный сайт и я уверена, что "большинство" финнов будет против Тарьи. Другими словами у подобного опроса будут вертеться именно те, для кого он актуален.

Я вот честно не представляю картины как финны стонут под гнетом избыточного образования, ну вот правда не представляю. :) Да и стонут - как мне кажется - именно те, у кого этого образования явный недостаток.

jamaba

21-09-2010, 20:22

Начнем с того, что усомнимся в корректности среза и - уж простите - в Ваших выводах. Зайдите на оппозиционный сайт и я уверена, что "большинство" финнов будет против Тарьи. Другими словами у подобного опроса будут вертеться именно те, для кого он актуален.

Я вот честно не представляю картины как финны стонут под гнетом избыточного образования, ну вот правда не представляю. :) Да и стонут - как мне кажется - именно те, у кого этого образования явный недостаток.

не могу с тобой не согласиться :)

leijona3

21-09-2010, 20:22

лет десять назад помню тоже была очередная истерика по поводу отмены шведского в школах. тогда министр сказал - если сегодня вы не будете учить шведский - то завтра вас заставят учить русский - три месяца бузы как не бывало. :)
Так он скажет-ведь не финский народ решает уволят его с работы или нет,а верхушка политиков.
По-моему эти протесты против паккоруотси были всегда.
А про эту угрозу-тут вы чего-то нафантазировали... :)

Канарейка

21-09-2010, 20:27

не могу с тобой не согласиться :)
Это не со мной ты соглашаешься, а с Сократом (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/26/9.htm) - это я его так вольно интерпретировала. :)

jamaba

21-09-2010, 20:30

Это не со мной ты соглашаешься, а с Сократом (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/26/9.htm) - это я его так вольно интерпретировала. :)

ты и Сократ для меня едино :D

leijona3

21-09-2010, 20:37

Я вот честно не представляю картины как финны стонут под гнетом избыточного образования, ну вот правда не представляю. :) Да и стонут - как мне кажется - именно те, у кого этого образования явный недостаток.
Вот не надо...Чем старше классы,тем больше нагрузка у детей.У меня дочка приходит домой только к четырем часам по причине дополнительного немецкого.А дальше будет ещё хуже,когда добавится ненавистный ей шведский,который ей нафик и нужен...Было бы ещё за что страдать.
Т.е.правильно один финн написал,что деньги идут на ветер,потомучто не хочет молодёжь финская учить шведского.
Те же ресурсы,спрашивают-где взять их на русский язык?Так там и взять-освободившиеся средства от навязанного языка.

Lundqvist

21-09-2010, 20:41

Вот не надо...Чем старше классы,тем больше нагрузка у детей.У меня дочка приходит домой только к четырем часамА это какой класс?

Канарейка

21-09-2010, 20:46

Вот не надо...Чем старше классы,тем больше нагрузка у детей.У меня дочка приходит домой только к четырем часам по причине дополнительного немецкого.А дальше будет ещё хуже,когда добавится ненавистный ей шведский,который ей нафик и нужен...Было бы ещё за что страдать.
Т.е.правильно один финн написал,что деньги идут на ветер,потомучто не хочет молодёжь финская учить шведского.
Те же ресурсы,спрашивают-где взять их на русский язык?Так там и взять-освободившиеся средства от навязанного языка.
Если мама каждый день твердит, что шведский нам не нужен - дочка тоже рано или поздно будет так считать.

И с чего Вы взяли, что молодежь захочет русский учить с его шестью падежами, тремя склонениями, тремя родами, со склоняемыми прилагательными, с совершенными-несовершенными глаголами, причастиями и деепричастиями, а так же с кучей исключений и абсолютно не идентифицированными кириллическими буквами? Естественно, и нагрузка ни чуть не уменьшиться от замены одного языка на другой более сложный.

jamaba, спасибо! :kiss:

leijona3

21-09-2010, 20:52

А это какой класс?
Пятый.
Хорошо хоть вялимпала дают.

anttisepp

21-09-2010, 20:54

<...>не хочет молодёжь финская учить шведского. <...>
Вот я тоже так в детстве - не захотел после 3 года в музыкальную школу ходить, а родители не смогли настоять. Теперь и рад бы сыграть Säkkijärven polkka, а коулутус не тот. :(

~aurinko~

21-09-2010, 20:57

leijona3

21-09-2010, 20:58

Если мама каждый день твердит, что шведский нам не нужен - дочка тоже рано или поздно будет так считать.

Ётардыбабай,так и знала,что дофантазируешь и об этом услышу...
Веришь ли,никто не говорит об этом дома-у нас то русского языка даже факультативно не дают,что уж там говорить о "пакковеняя".
Видимо,в школе с другими детьми общается на эту тему.
В нашей деревне только два человека шведоязычных,зато русскоязычных-человек 30.

anttisepp

21-09-2010, 20:58

<...> стонут - как мне кажется - именно те, у кого этого образования явный недостаток.
В среде коллег подобных "стонов" не слышал.
А вот о том, что ездят по(д)работать в Швецию и Норвегию - часто.

jamaba

21-09-2010, 21:00

Канарейка

21-09-2010, 21:04

Ётардыбабай,так и знала,что дофантазируешь и об этом услышу...
Веришь ли,никто не говорит об этом дома-у нас то русского языка даже факультативно не дают,что уж там говорить о "пакковеняя".
Видимо,в школе с другими детьми общается на эту тему.
В нашей деревне только два человека шведоязычных,зато русскоязычных-человек 30.
И что, что два человека? А англоговорящих сколько? Или немцы этнические преобладают?

Мама - не конкретно Вы, а собирательный образ: те кто рядом и к чьему мнению ребенок прислушивается. Но если Вам нравится все на себя примерять - я не против, заодно и идейку Вам подкину - убедите ребетенка, что шведский для него очень важен, глядишь, и стимул появиться с подачи мамы, и даваться он вдруг станет легче. А вот пригодиться он детям в жизни или нет - этого мы уже знать не можем, даст Бог - увидим. Да и избыток в данном случае всяко лучше недостатка.

Lundqvist

21-09-2010, 21:05

Пятый.У нас тоже пятый,но такого нет.Цамое позднее в 15:00.И только один день в неделю.
А в третьем полная халява.Например в четверг вообще с 10 до 13 !

leijona3

21-09-2010, 21:05

Как всегда в етой теме в пустоту напишу :gy: Я уже после школы когда дальше училась то заметила что фины негативно к шведскому относятся, говорят что шведский то и не знают. Но ето не правда, знают еще как, но очень насчет знаний прибедняются:)))
Ага,видела как "знают". :D
Поехали с семьёй в Швецию,идем по Стокгольму ,заблудились.
Муж стал спрашивать дорогу у местных.
Пытался чего то там родить по-шведски-не понимают его(при том,что в школе был в хорошистах,особенно по иностранным).Перешёл на английский-всё ОК,без проблем.

Lundqvist

21-09-2010, 21:07

Ага,видела как "знают". :Д
Поехали с семьёй в Швецию,идем по стокгольму ,заблулились.
Муж стал спрашивать дорогу у местных.
Пытался чего то там родить по-шведски-не понимают егоФинский шведский и шведский шведский совершенно разные вещи.
Сам об этом слышал.И парень на работе,сам финский швед,подтвердил это.

Канарейка

21-09-2010, 21:09

Финский шведский и шведский шведский совершенно разные вещи.
Сам об этом слышал.И парень на работе,сам финский швед,подтвердил это.
Шведский шведский и финский шведский - абсолютно одинаковы, другое дело, что существует масса диалектов - как тут, так и там - вот они и отличаются. :)

leijona3

21-09-2010, 21:11

И что, что два человека? А англоговорящих сколько? Или немцы этнические преобладают?

Мама - не конкретно Вы, а собирательный образ: те кто рядом и к чьему мнению ребенок прислушивается. Но если Вам нравится все на себя примерять - я не против, заодно и идейку Вам подкину - убедите ребетенка, что шведский для него очень важен, глядишь, и стимул появиться с подачи мамы, и даваться он вдруг станет легче. А вот пригодиться он детям в жизни или нет - этого мы уже знать не можем, даст Бог - увидим. Да и избыток в данном случае всяко лучше недостатка.
В моём случае-я вообще про шведский молчу.
У меня другая задача-убедить ,что русский язык ей не менее важен ,чем английский и немецкий.

Lundqvist

21-09-2010, 21:12

Шведский шведский и финский шведский - абсолютно одинаковы, другое дело, что существует масса диалектов - как тут, так и там - вот они и отличаются. :)Мне парень на работе обьяснял,что некоторые слова отличаются,и произношение некоторых слов разное,хотя пишется одинаково.Ну и диалекты само-собой.Например финские шведы так и называют булочки -"sämpylät",а шведы "bullar" .

Lundqvist

21-09-2010, 21:15

У меня другая задача-убедить ,что русский язык ей не менее важен ,чем английский и немецкий.У меня такая-же проблема.Русский,как кость в горле,Говорит,что он ей в жизни не нужен,кроме как дома.
Может станет старше поймёт,что русский в дальнейшем будет только полезен.

Meha

21-09-2010, 21:16

Меха, насчет ингермаландцев не знаю. Но Мех, в ссылке условия были такии что не до языка было, сестра моей бабушки умерла, бабушка вообще чудом выжила, она долго вообще болела и лежала без сознания, какая там учеба языка, жили они в одной комнатке в которой была не только их семья, короче говоря Мех, хорошо что хоть одна бабушка у меня осталась жива. И вообще никто у нас ничего об етом не знал, даже дедушка узнал только когда СССР развалился, я узнала когда уже тут жила.
я что скажу - не только от национальности тогда это зависело, был бы повод, тогда многих, очень многих так, редкая семья может похвастаться что никого не тронули расстрелы и ссылки.
у нас бабушкиной сестры всю семью сгинули, сестра, муж, дети, только младшего ребёнка удалось спасти, и ни за что, скорее всего по принцыпу "и морда мне его не нравится и корова у него толще", её отец в то время тоже ходил всем доказывал что не еврей он, просто нос такой, благо смертельно больной был итак, не тронули, но все в семье про это знали, ни бабушка ни мама не были членами партии и весьма реально смотрели на вещи, мне всё это рассказали когда я еще ребёнком была (советское время было). и вот напасть - даже и аппелировать не к чему, кто кого угнетал, обычная русская семья, аполитичная, диссидентов не было.

два грузина и куча беспринцыпных оборванцев разных национальностей тогда всю страну угнетали, если уж переходить на национальный вопрос.

Jade

21-09-2010, 21:30

http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=11409&start=300
Вот мнения 77% финнов (против 17-очевидно шведоязычных)
"Voisin äänestää pakkoruotsin pois...".
В этом опросе всего 23% (46 человек из 200) проголосовали за опцию Kyllä ja olen valmis osoittamaan asiasta mieltä.
54% против демонстрации, т.е. в принципе им по барабану.
23% финнов не голосовало против шведского.

Главное - фин. парламент, избранный народом Финляндии, такие вопросы должен решать или два человека (десять клонов) на непонятном сайте путём странного опроса?

Meha

21-09-2010, 21:32

И не "некоторым" финнам,а -подавляющему большинству.Это ты их называешь узкомыслящими?
я не считаю, что подавляющему большинству. я считаю что это из тех же рядов, которые в газетах кричат о чистоте финского языка и протестуют против заимствований с английского в банках, IT и вплоть до медицины, что бы все говорили только на финском и бла бла бла, они и голосуют на всяких сайтах и возмущаются больше всех.
из финнов, владеющих более менее и лучше шведским ни разу не слышала об его бесполезности, ни от кого, естественно это не дети, которым вообще очень много что не хочется учить, что по их мнению ненужно им, а взрослые уже работающие люди. даже наоборот есть знакомые, которые добровольно уже в нерабочее время ходят на курсы шведского, что бы подтянуть уровень.

Olka

21-09-2010, 21:36

И "подавляющее большинство" до сих пор не решило эту проблему? Задумайтесь. :)

И не говори, с 19 века решают и всё решить не могут :)

leijona3

21-09-2010, 21:41

И не говори, с 19 века решают и всё решить не могут :)
С какого 19 века? Паккоруотси ввели с 1973 года.

Olka

21-09-2010, 21:44

С какого 19 века? Паккоруотси ввели с 1973 года.

В 19 веке уже шведский был обязателен :) Снеллманн в ссылку попал из-за того что только заикнулся что мол хорошо бы преподавать в университетах и на финском и газеты выпускать, вся аристократия по шведски говорила, финский был языком бедноты, не знаешь разве?

leijona3

21-09-2010, 21:54

В 19 веке уже шведский был обязателен :) Снеллманн в ссылку попал из-за того что только заикнулся что мол хорошо бы преподавать в университетах и на финском и газеты выпускать, вся аристократия по шведски говорила, финский был языком бедноты, не знаешь разве?
Мы говорим о "паккоруотси" в независимой республике Финляндия,коей она стала в 1917 году.
Это хоть знаешь?
С периода с 1917 до 1973 года всех финнов поголовно не заставляли учить шведский язык.
В своих регионах кто-то учил шведский,а кто-то -финский.

Teffi

21-09-2010, 21:57

У меня такая-же проблема.Русский,как кость в горле,Говорит,что он ей в жизни не нужен,кроме как дома.
Может станет старше поймёт,что русский в дальнейшем будет только полезен.

с недавних пор я лично сама стала сомневаться в необходимости знания русского языка...уже второй месяц думаю..

Olka

21-09-2010, 21:58

Мы говорим о "паккоруотси" в независимой республике Финляндия,коей она стала в 1917тгоду.
Это хоть знаешь?
С периода с 1917 до 1973 года всех финнов поголовно не заставляли учить шведский язык.
В своих регионах кто-то учил шведский,а кто-то -финский.

Подозреваю, что я знаю об истории Финляндии побольше тебя. Мой ответ был на сообщение Канарейки, не об обязательном шведском в школах (который был введён в младшей школе кстати не с 1973 года, а с 1968-го) а о финском "большинстве" которое довольно слабо борется за отмену шведского, хотя и долго. Уже Минна Кант в конце 19 века выступала в своих статьях с критикой обязательного обучения шведскому, так что история у этой борьбы уже длиннее, чем с 1917 года.

Olka

21-09-2010, 21:59

с недавних пор я лично сама стала сомневаться в необходимости знания русского языка...уже второй месяц думаю..

Решила его забыть?

Teffi

21-09-2010, 22:05

Решила его забыть?

я начала думать учить ли его ребенку....нужен ли он будет ему....

leijona3

21-09-2010, 22:06

Подозреваю, что я знаю об истории Финляндии побольше тебя. Мой ответ был на сообщение Канарейки, не об обязательном шведском в школах (который был введён в младшей школе кстати не с 1973 года, а с 1968-го) а о финском "большинстве" которое довольно слабо борется за отмену шведского, хотя и долго. Уже Минна Кант в конце 19 века выступала в своих статьях с критикой обязательного обучения шведскому, так что история у этой борьбы уже длиннее, чем с 1917 года.

Подозревай дальше,если тебе от этого легче... :D
Если уж затронула Снелмана,то он уже до независимости Суоми ратовал за финский язык:
"Snellmanin filosofian mukaisesti Suomen kansan kehitys kansakuntana oli mahdollista ainoastaan suomen kielen kautta.
А это очень напоминает нынешнюю ситуацию,когда всё оттягивают убрать паккоруотси,хотя об этом давно слышны требования:
Senaatti osoitti vain vähän halua muuttaa tilannetta.

Сигизмунд

21-09-2010, 22:09

Мы говорим о "паккоруотси" в независимой республике Финляндия,коей она стала в 1917 году.
Это хоть знаешь?
С периода с 1917 до 1973 года всех финнов поголовно не заставляли учить шведский язык.
В своих регионах кто-то учил шведский,а кто-то -финский.
а с какого года шведский язык является вторым государственным в Финляндии? что стало причиной включения "паккоруотси" в школьную программу в 70х годах?

Alla_2

21-09-2010, 22:09

я начала думать учить ли его ребенку....нужен ли он будет ему....

Нужен-не нужен сам разберется потом))) А вот если у него не будет знаний, он может потом пожалеть.
Вон ингермаландцы переезжают на историческую Родину и языка не знают, говорят, что не их вина, что не сохранили))
А вдруг дела будут плохи в Финляндии у наших детей или вообще в Финляндии, начнутся притеснения.. Им надо будет уезжать на Родину папы/мамы, а мамы и папы в свое время не позаботились о языке ребенка дополнительном.. Так же будут потом рассказывать, что не их вина была, что язык им не сохранили..

leijona3

21-09-2010, 22:18

об обязательном шведском в школах (который был введён в младшей школе кстати не с 1973 года, а с 1968-го)
Я увидела этот год,да и мой муж подтвердил,что в их школах паккоруотси появился в этом году.
"Pakkoruotsi tuli Suomen koulujärjestelmään vuonna 1973"
о финском "большинстве" которое довольно слабо борется за отмену шведского, хотя и долго. Уже Минна Кант в конце 19 века выступала в своих статьях с критикой обязательного обучения шведскому, так что история у этой борьбы уже длиннее, чем с 1917 года.
Но до 17 года,не забывай,Суоми не была независимым государством и за неё решали другие.

Olka

21-09-2010, 22:20

Подозревай дальше,если тебе от этого легче... :D
Если уж затронула Снелмана,то он уже до независимости Суоми ратовал за финский язык:
"Snellmanin filosofian mukaisesti Suomen kansan kehitys kansakuntana oli mahdollista ainoastaan suomen kielen kautta.
А это очень напоминает нынешнюю ситуацию,когда всё оттягивают убрать паккоруотси,хотя об этом давно слышны требования:
Senaatti osoitti vain vähän halua muuttaa tilannetta.

Ещё бы, он умудрился умереть почти за 40 лет до провозглашения независимости.
Требования то слышны, да видать слабоваты они.

Olka

21-09-2010, 22:30

Я увидела этот год,да и мой муж подтвердил,что в их школах паккоруотси появился в этом году.
"Pakkoruotsi tuli Suomen koulujärjestelmään vuonna 1973"

Я конечно понимаю, что твой муж большой авторитет в истории школьного образования, но вот ссылка из архива министерства школьного образования:

Vaikka eduskunnan lopullisessa käsittelyssä vielä esitettiin vastaväitteitä, voitti hallituksen ajama kahden kielen sisältämä lakiesitys lopullisessa äänestyksessä 21.5.1968 taakseen 137 ääntä.

Источник: Lappalainen, Antti
Kamppailu peruskoulusta. - 1985.

К вопросу о независимости, мне не совсем понятна твоя логическая связь независимости и изучения языков. Финский был утверждён на гос.уровне ещё с 1809 года, но тем не менее господствовал по сути шведский, а Финляндия была автономным княжеством в составе Российской империи и что?

Naali

21-09-2010, 22:34

я начала думать учить ли его ребенку....нужен ли он будет ему....

Не проще ли спросить у него?

~aurinko~

21-09-2010, 22:36

Ага,видела как "знают". :Д
Поехали с семьёй в Швецию,идем по Стокгольму ,заблудились.
Муж стал спрашивать дорогу у местных.
Пытался чего то там родить по-шведски-не понимают его(при том,что в школе был в хорошистах,особенно по иностранным).Перешёл на английский-всё ОК,без проблем.
О тех о ком я так они киитеттäвä по шведскому получали, но говорили что шведский плохо знают хотя на самом деле знали хорошо.

Jade

21-09-2010, 22:42

Мы говорим о "паккоруотси" в независимой республике Финляндия,коей она стала в 1917 году. С периода с 1917 до 1973 года всех финнов поголовно не заставляли учить шведский язык. В своих регионах кто-то учил шведский,а кто-то -финский.До школьных реформ 1970-х в Фи существовали kansakoulu и oppikoulu.
Первые - для простых (типа будущих пэтэушников), вторые - для продвинутых (поступающих в перспективе в универы). Так вот в оппикоулу шведский был всегда, а в кансакоулу - с 1964 года.

Alun perin kansakouluissa ei opetettu äidinkielen lisäksi muita kieliä.
Vuonna 1964 voimaan tulleen kansakoululain jälkeen toinen kotimainen kieli ja yksi vieras kieli saattoivat kuulua kansakoulun pysyviin oppiaineisiin.[7]
Oppikoulu puolestaan oli alun perin tarkoitettu virkamiesten ja papiston kouluttamista varten, ja siihen kuului varsin runsaasti kieltenopetusta.Vakiintunut käytäntö oli, että ensimmäisenä vieraana kielenä opetettiin toista kotimaista kieltä ja toinen oli tavallisimmin 1950-luvulle asti saksa ja siitä eteenpäin englanti. Toinen kotimainen ja yksi pitkä vieras kieli kuuluivat pakollisina myös ylioppilastutkintoon.[8]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#cite_note-kk-6

~aurinko~

21-09-2010, 22:45

я что скажу - не только от национальности тогда это зависело, был бы повод, тогда многих, очень многих так, редкая семья может похвастаться что никого не тронули расстрелы и ссылки.
у нас бабушкиной сестры всю семью сгинули, сестра, муж, дети, только младшего ребёнка удалось спасти, и ни за что, скорее всего по принцыпу "и морда мне его не нравится и корова у него толще", её отец в то время тоже ходил всем доказывал что не еврей он, просто нос такой, благо смертельно больной был итак, не тронули, но все в семье про это знали, ни бабушка ни мама не были членами партии и весьма реально смотрели на вещи, мне всё это рассказали когда я еще ребёнком была (советское время было). и вот напасть - даже и аппелировать не к чему, кто кого угнетал, обычная русская семья, аполитичная, диссидентов не было.

два грузина и куча беспринцыпных оборванцев разных национальностей тогда всю страну угнетали, если уж переходить на национальный вопрос.
Меха, так я знаю что убили тогда так много народу без какой либо причины. Никакой причины убивать отца бабушки а её в ссылку отправлять тоже не было.

Я не о том, я о том что тогда ето не сеичас, сеичас есть возможность сохранить русский язык в Фи, кто хочет тот сохранит и передаст. Тогда же была трагедия, и не возможно сравнить переезд в Фи добровольно и сохранение тут русского языка. Одно дело переехал человек добровольно в Фи а другое дело когда ночью увели отца ребенка а ребенка в ссылку итд. Ето настолько разные вещи, нельзя ждать что маленький ребенок который испытал всё что испытал вырастет и будет так то себя вести. Все разные и после всех ужасов имеют полное право не вспоминать что было или вспоминать. Слишком много люди перенесли в слишком раннем возрасте и я считаю что требовать от них что то просто не имею права.

Слишком разные условия и жизнь, люди много перенесли, если не сохранили тогда язык значит не могли.

leijona3

21-09-2010, 23:04

Я конечно понимаю, что твой муж большой авторитет в истории школьного образования, но вот ссылка из архива министерства школьного образования:

Vaikka eduskunnan lopullisessa käsittelyssä vielä esitettiin vastaväitteitä, voitti hallituksen ajama kahden kielen sisältämä lakiesitys lopullisessa äänestyksessä 21.5.1968 taakseen 137 ääntä.

Источник: Lappalainen, Antti
Kamppailu peruskoulusta. - 1985.

Я передам мужу твоё мнение о нём. :D
Так быстро только кошки рожают...А от момента голосования ,бумажная волокита,организация уроков-может пройти некоторое время:
http://www.pakkoruotsi.net/miksi.php
"Peruskoulu-uudistus toteutettiin alueittain vuosina 1972 – 1977"

К вопросу о независимости, мне не совсем понятна твоя логическая связь независимости и изучения языков. Финский был утверждён на гос.уровне ещё с 1809 года, но тем не менее господствовал по сути шведский, а Финляндия была автономным княжеством в составе Российской империи и что?
При шведах кому было интересно развивать язык коренного финского населения Суоми-оно господам надо было? Попользоваться им-милое дело-налоги в королевскую казну идут-прекрасно:их солдаты за его величество погибают-ничего страшного,чай не шведы.
А культура,язык каких-то чухонцев необразованных-да плевать!
Знакомо?
Слава Богу,несмотря ни на что всё-таки нашлись образованные люди уже тогда,которым было не безразлично положение финского языка,те кто нашел,увидел ,оценил огромный пласт финской народной культуры.
Подозреваю,что в какой-то степени относительная самостоятельность Суоми во времена русского царя помогла укреплению финского языка ,хотя и там потом начались попытки "закручивания гаек" финской автономии.
И только полная независимость дала шанс полному развитию финского языка в стране.

Olka

21-09-2010, 23:13

Я передам мужу твоё мнение о нём. :D
Так быстро только кошки рожают...А от момента голосования ,бумажная волокита,организация уроков-может пройти некоторое время:
http://www.pakkoruotsi.net/miksi.php
"Peruskoulu-uudistus toteutettiin alueittain vuosina 1972 – 1977"

При шведах кому было интересно развивать язык коренного финского населения Суоми-оно господам надо было? Попользоваться им-милое дело-налоги в королевскую казну идут-прекрасно:их солдаты за его величество погибают-ничего страшного,чай не шведы.
А культура,язык каких-то чухонцев необразованных-да плевать!
Знакомо?
Слава Богу,несмотря ни на что всё-таки нашлись образованные люди уже тогда,которым было не безразлично положение финского языка,те кто нашел,увидел ,оценил огромный пласт финской народной культуры.
Подозреваю,что в какой-то степени относительная самостоятельность Суоми во времена русского царя помогла укреплению финского языка ,хотя и там потом начались попытки "закручивания гаек" финской автономии.
И только полная независимость дала шанс полному развитию финского языка в стране.

Это твоё мнение, не моё :)
Ты, как знаток финской истории, наверное подзабыла, что в 1809 году, на который я ссылалась, уже было не при шведах, а очень даже при русских :)
Думаешь русским очень надо было финский развивать? Да нисколько, они его и официальным признали, только чтобы лишнюю занозу шведам всадить.
Да и самих финнов по-настоящему положение финского языка начало волновать только ближе к середине 19 века, да и то, финнов только по месту проживания, т.к. тот же Снеллман был шведом, как и многие другие его соратники в деле продвижения финского языка. Так что именно шведы помогли в этом финнам, как ни удивительно :)
Опять же не вижу связи между независимостью и развитием финского языка. Финский язык, как литературный, активно стал развиваться ещё с 1870-х, т.е. задолго до независимости и, кстати, с тех пор радикально не менялся.

leijona3

21-09-2010, 23:31

Ты, как знаток финской истории,
Ого,это когда я им стала? :D

Ты, как знаток финской истории, наверное подзабыла, что в 1809 году, на который я ссылалась, уже было не при шведах, а очень даже при русских :)

Так толку-то,если почти вся "верхушка" состояла из шведов(или я ошибаюсь?)
Думаешь русским очень надо было финский развивать? Да нисколько, они его и официальным признали, только чтобы лишнюю занозу шведам всадить.

Я и сказала,что не очень-то им надо .На счёт занозы-не знаю,но ,думаю,что не будь автономии тогда у Суоми,финский был бы не в лучшем положении как и при шведах.
Да и самих финнов по-настоящему положение финского языка начало волновать только ближе к середине 19 века, да и то, финнов только по месту проживания, т.к. тот же Снеллман был шведом, как и многие другие его соратники в деле продвижения финского языка. Так что именно шведы помогли в этом финнам, как ни удивительно :)

А разве я об этом не говорила,что люди образованные,ценившие финскую культуру.
Тот же Лёнруут судя по фамилии -швед,а материал по "Калевале " собрал.

Опять же не вижу связи между независимостью и развитием финского языка. Финский язык, как литературный, активно стал развиваться ещё с 1870-х, т.е. задолго до независимости и, кстати, с тех пор радикально не менялся.
Нет? А я вижу.Во всяком случае-его сохранении.
Вот представь,что бы было если бы в 1939 году Суоми лишилась бы независимости и всех финнов сослали в Сибирь-где бы сейчас был финский язык?

Olka

21-09-2010, 23:44

Ого,это когда я им стала? :D

Так толку-то,если почти вся "верхушка" состояла из шведов(или я ошибаюсь?)

Я и сказала,что не очень-то им надо .На счёт занозы-не знаю,но ,думаю,что не будь автономии тогда у Суоми,финский был бы не в лучшем положении как и при шведах.

А разве я об этом не говорила,что люди образованные,ценившие финскую культуру.
Тот же Лёнруут судя по фамилии -швед,а материал по "Калевале " собрал.

Нет? А я вижу.Во всяком случае-его сохранении.
Вот представь,что бы было если бы в 1939 году Суоми лишилась бы независимости и всех финнов сослали в Сибирь-где бы сейчас был финский язык?

Мы видимо говорим о разных вещах.
Ты сама себе противоречишь, то говоришь что шведам было наплевать на развитие финского, то вспоминаешь что верхушка была из шведов и соглашаешься что они были образованы и ценили финскую культуру.
Сохранение и развитие языка - вещи несколько разные, а развиваться финский стал гораздо раньше получения страной независимости.

kolobok

22-09-2010, 00:12

Так он скажет-ведь не финский народ решает уволят его с работы или нет,а верхушка политиков.
По-моему эти протесты против паккоруотси были всегда.
А про эту угрозу-тут вы чего-то нафантазировали... :)

честное октябрятское! вот как так сказал - все вроде и остыли. и ведь как в воду глядел! уже и русский государственный подавай.. и народ жалуется что грязнее стало в хельсинках.. скоро скоро.. то ли еще будет :)

Канарейка

22-09-2010, 08:00

Мне парень на работе обьяснял,что некоторые слова отличаются,и произношение некоторых слов разное,хотя пишется одинаково.Ну и диалекты само-собой.Например финские шведы так и называют булочки -"sämpylät",а шведы "bullar" .
Отличие некоторых слов - не есть колоссальная разница. :) По-русски тоже кто в лес кто по дрова одну и ту же булочку кто сдобой, кто пончиком,а кто просто булочкой называет. :) Мне вспомнился недавний телевизионный пример одного лингвиста: булка и батон - в разных местах одно и тоже изделие хлебо-булочной продукции называют по-разному. Но, согласитесь, в принципе язык от различия в названиях другим не стал. :)
Шведский ни здесь, ни там не отличается - это правильный шведский которые преподают в школах. А диалекты - ну и финские диалекты меж собой слегка разнятся.

Уже писали об этом и даже в этой теме.

SannamannA

22-09-2010, 08:28

Шведский шведский и финский шведский - абсолютно одинаковы, другое дело, что существует масса диалектов - как тут, так и там - вот они и отличаются. :)

Ну так язык же и есть ни что иное, как совокупность его диалектов, если мы не говорим о каком то "сферическом языке в вакууме". Даже если абстрагироваться от региональных диалектов шведского шведского и финского шведского и сравнивать только их так называемые стандартные варианты, то различий все равно наберется. Так что называть их абсолютно одинаковыми было бы неверно. Другое дело, что эти различия не настолько существенны, чтобы это затрудняло понимание.

SannamannA

22-09-2010, 08:35

Мне парень на работе обьяснял,что некоторые слова отличаются,и произношение некоторых слов разное,хотя пишется одинаково.Ну и диалекты само-собой.Например финские шведы так и называют булочки -"sämpylät",а шведы "bullar" .

Ващета "sämpylät" - это какбе финское слово. Скорее всего, имеется ввиду "semlor". И не прав ваш парень. То, что у финских шведов называется semla, в Швеции скорее будет småfranska или fralla, а не bulle.

Канарейка

22-09-2010, 08:39

SannamannA

22-09-2010, 08:50

SannamannA, это и имела ввиду - нет в финском шведском и шведском шведском каких-то критических отличий. Преподается в школах по одним правилам и по одном учебникам и если желание общаться присутствует у собеседников, то нет веских причин для отказа себе в нем. :)

Ну это я так, к словам придираюсь :)

Кстати, вот курьез - знакомые финские шведы рассказывали, что их в Швеции принимали за финнов, которые просто хорошо знают шведский. На полном серьезе делали им комплименты, типа "как вы хорошо говорите по-шведски". Приходилось объяснять, что он им в принципе как бы родной язык :)

Канарейка

22-09-2010, 09:19

Ну это я так, к словам придираюсь :)

А, понятно. Но тебе можно, ты для меня языковой гуру и непререкаемый авторитет, не меньше. :)

Бонтон

22-09-2010, 16:33

Ну это я так, к словам придираюсь :)

Кстати, вот курьез - знакомые финские шведы рассказывали, что их в Швеции принимали за финнов, которые просто хорошо знают шведский. На полном серьезе делали им комплименты, типа "как вы хорошо говорите по-шведски". Приходилось объяснять, что он им в принципе как бы родной язык :)
Так же и "русские"финны:в СССР и в России назывались финнами,а как приехали на свою историческую родину,стали называться русскими.И финский язык для них тоже как бы родной.

Одиссей

22-09-2010, 16:47

Ну это я так, к словам придираюсь :)

Кстати, вот курьез - знакомые финские шведы рассказывали, что их в Швеции принимали за финнов, которые просто хорошо знают шведский. На полном серьезе делали им комплименты, типа "как вы хорошо говорите по-шведски". Приходилось объяснять, что он им в принципе как бы родной язык :)
Мой шведскоязычный коллега все жалуется - в Швеции в разговоре с ним молодежь старательно пытается на английский перейти.

* мне тоже недавно комплимент сделала одна дама в поезде - сказала, что я очень хорошо говорю по-русски.

Канарейка

22-09-2010, 16:50

Мой шведскоязычный коллега все жалуется - в Швеции в разговоре с ним молодежь старательно пытается на английский перейти.

Уравнивает в правах: английский для обоих иностранный, а когда один говорит на родном, а другой на неродном возникает некий дисбаланс сил. (А ещё многим просто не нравиться чужой акцент слушать - есть и такие)

Olka

22-09-2010, 22:37

* мне тоже недавно комплимент сделала одна дама в поезде - сказала, что я очень хорошо говорю по-русски.

Очень знакомый мне комплимент :) Каждый раз думаю - неужели я по русски уже с акцентом вещаю, раз хвалят за хорошее знание языка? :D

Naali

22-09-2010, 22:40

Очень знакомый мне комплимент :) Каждый раз думаю - неужели я по русски уже с акцентом вещаю, раз хвалят за хорошее знание языка? :D

Одной моей знакомой американские старушки здесь в трамвае сказали что она очень хорошо говорит по-английски, еще немного и будет почти как настоящая. Знакомая родилась и выросла в Мичигане и преподает английский в университете. :)

emmi

23-09-2010, 15:48

Если мама каждый день твердит, что шведский нам не нужен - дочка тоже рано или поздно будет так считать.

И с чего Вы взяли, что молодежь захочет русский учить с его шестью падежами, тремя склонениями, тремя родами, со склоняемыми прилагательными, с совершенными-несовершенными глаголами, причастиями и деепричастиями, а так же с кучей исключений и абсолютно не идентифицированными кириллическими буквами? Естественно, и нагрузка ни чуть не уменьшиться от замены одного языка на другой более сложный.

Редкий случай, но вот тут я с тобой не соглашусь, а соглашусь с Leijona.

В нашем городе в ylä-aste ввели по желанию русский как второй иностранный, и финская молодежь учит с удовольствием, полностью укоплектованые классы по 20 человек, и желающих год от года всё больше.

К шведскому отношение именно такое " нафиг нам нужно ", " а почему бы финским шведам не выучить финский ", причем массово, и среди молодёжи, и среди взрослых.

emmi

23-09-2010, 15:53

из финнов, владеющих более менее и лучше шведским ни разу не слышала об его бесполезности, ни от кого, естественно это не дети, которым вообще очень много что не хочется учить, что по их мнению ненужно им, а взрослые.

Так ты живёшь в Турку, ещё бы ! У вас там другиe настроения.

Я, наоборот, не слышла ни от кого из знакомых взрослых о полезности шведского. А мои знакомые шведский знают.

Канарейка

23-09-2010, 16:01

К шведскому отношение именно такое " нафиг нам нужно ", " а почему бы финским шведам не выучить финский ", причем массово, и среди молодёжи, и среди взрослых.
Они учат. :) Причем не только с третьего класса, но и даже первоклашкам организовывают специальные факультативы финского языка. И никто не требует отменить это безобразие потому как нагрузка на детей большая, потому как понимают, что хоть и есть шведоговорящие и финоговорящие, но народ то все равно один. :)
И мне не понятно желание финоговорящей части общества повернуться не лицом к шведоговорящей части.

P.S. Уменьшились ли нагрузки на детей после замены шведского на русский? ;) Именно об этом больше всего волновалась Leijona.

P.S.2. Я не против изучения русского языка в школах. Я против того, чтобы проблемы русского языка решались за счет одного из государственных языков, это не принесет ничего хорошего русскоязычному населению, потому что мы пытаемся вторгнуться в святая святых нации - её язык, её культуру, её историю.

Olka

23-09-2010, 16:10

emmi

23-09-2010, 16:11

П.С. Уменьшились ли нагрузки на детей после замены шведского на русский? ;) Именно об этом больше всего волновалась Леиёна.

Нет, шведский на русский не заменили пока и у нас.
Русский преподают как второй иностранный, по желанию, как немецкий, например. А шведский- как обязательный предмет, как и везде в Финляндии.
Нагрузки там совсем небольшие, на этих уроках русского.

federajj

23-09-2010, 16:14

А почему бы вообще не сделать обучение всем языкам по выбору?
Родной язык это понятно - дело обязательное, но и тут должен быть выбор, учишь ли как родной финский или шведский + остальные на выбор: английский, русский, немецкий....кому какой интересен. Или это утопия?

есть 2 гос.языка , 2, капиш? знать нужно оба :) или предлагает внести изменения в конституцию?)))
не вижу проблеммы в изучении шведского , он разве когда помешает?

ЗЫ. на Украине в некоторых областях у детей есть выбор изучать ли русский или английский , как иностранный "на выбор" , думаешь многие выбирают русский?

Zelda

23-09-2010, 16:16

Они учат. :) Причем не только с третьего класса, но и даже первоклашкам организовывают специальные факультативы финского языка. И никто не требует отменить это безобразие потому как нагрузка на детей большая, потому как понимают, что хоть и есть шведоговорящие и финоговорящие, но народ то все равно один. :)
И мне не понятно желание финоговорящей части общества повернуться не лицом к шведоговорящей части.

P.S. Уменьшились ли нагрузки на детей после замены шведского на русский? ;) Именно об этом больше всего волновалась Leijona.

P.S.2. Я не против изучения русского языка в школах. Я против того, чтобы проблемы русского языка решались за счет одного из государственных языков, это не принесет ничего хорошего русскоязычному населению, потому что мы пытаемся вторгнуться в святая святых нации - её язык, её культуру, её историю.
Послушайте, нынешние дети или подростки очень практичные и знают , ЧТО им надо.
Вы бы например стали учить грузинский язык ( население в Грузии тоже 5 мил человек) или фламандский? Конечно они выберут русский, так как китайский учить намного труднее. Это простая эволюция - практически во всех Южных штатах США испанский полноценный как и английский.

Olka

23-09-2010, 16:19

есть 2 гос.языка , 2, капиш? знать нужно оба :) или предлагает внести изменения в конституцию?)))
не вижу проблеммы в изучении шведского , он разве когда помешает?

Может шведский и не помешает, но в нашем регионе он особо и не нужен, почему бы эти часы не отдать языкам, которые интересны самим детям? Я не предлагаю изменить конституцию, но я сторонник того, чтобы убрать шведский из обязательных предметов, пусть бы он был в списке остальных языков, которые можно изучать по выбору. Т.о. желающие его знать будут знать, а нежелающие будут учить другой язык.

emmi

23-09-2010, 16:20

есть знакомые, которые добровольно уже в нерабочее время ходят на курсы шведского, что бы подтянуть уровень.

У нас в городе, оказывается, НЕТ ВООБЩЕ курсов шведского.
Мы тут с одним знакомым недавно пытались выяснить, как бы нам со шведским-то ознакомиться, хоть на примитивном уровне.
Мне как работающей в госучреждении вообще- то нужно второй государственный знать, и я уже собралась наконец пойти куда-нибудь на курсы...
Финский, русккий, испанский, франзуцский, японский- есть .
Курсов шведского - нет, просто нет.

Zelda

23-09-2010, 16:21

Может шведский и не помешает, но в нашем регионе он особо и не нужен, почему бы эти часы не отдать языкам, которые интересны самим детям? Я не предлагаю изменить конституцию, но я сторонник того, чтобы убрать шведский из обязательных предметов, пусть бы он был в списке остальных языков, которые можно изучать по выбору. Т.о. желающие его знать будут знать, а нежелающие будут учить другой язык.
все шведы прекрасно говорят по- английски , а кто не говорит того в сад.
Английский и русский наиболее практичные языки в Финляндии ( и финский конечно тоже) , а затем уж можно учить и шведский и норвежский и датский и голландский- кто мешает?

federajj

23-09-2010, 16:23

Может шведский и не помешает, но в нашем регионе он особо и не нужен, почему бы эти часы не отдать языкам, которые интересны самим детям? Я не предлагаю изменить конституцию, но я сторонник того, чтобы убрать шведский из обязательных предметов, пусть бы он был в списке остальных языков, которые можно изучать по выбору. Т.о. желающие его знать будут знать, а нежелающие будут учить другой язык.

ну регион может поменяться в любой момент :)
да и скажем ребёнок отказался от шведского , а в 18 лет решил вдруг стать ... врачом или юристом , что будет легче - изучать язык с нуля или изучать его , имея базу?

Olka

23-09-2010, 16:24

все шведы прекрасно говорят по- английски , а кто не говорит того в сад.
Английский и русский наиболее практичные языки в Финляндии ( и финский конечно тоже) , а затем уж можно учить и шведский и норвежский и датский и голландский- кто мешает?

И при чём тут моё сообщение?
Интересное выражение: все говорят...а кто не говорит - того в сад... Не поняла логики.

Канарейка

23-09-2010, 16:25

Послушайте, нынешние дети или подростки очень практичные и знаю , ЧТО им надо.
Вы бы например стали учить грузинский язык ( население в Грузии тоже 5 мил человек) или фламандский? Конечно они выберут русский, так как китайский учить намного труднее. Это простая эволюция - практически во всех Южных штатах США испанский полноценный как и английский.
Здорово, что они практичны и умны, но есть - как написала federajj - два государственных языка и это уже не выбор школьников, а именно государственная политика: население страны должно знать два государственных языка. Это не парагвайский и суахили, это язык на котором разговаривает часть общества Финляндии и то, что остальная часть общества считает излишним считаться с интересами другой не есть хорошо. И уж совсем нехорошо когда некая третья сила вмешивается во все эти внутригосударственные дела.

Zelda

23-09-2010, 16:25

ЗЫ. на Украине в некоторых областях у детей есть выбор изучать ли русский или английский , как иностранный "на выбор" , думаешь многие выбирают русский?
так русский они дома с родителями выучат и по ТВ , а английский только в школе- никакого парадокса не вижу.

Olka

23-09-2010, 16:26

ну регион может поменяться в любой момент :)
да и скажем ребёнок отказался от шведского , а в 18 лет решил вдруг стать ... врачом или юристом , что будет легче - изучать язык с нуля или изучать его , имея базу?

Ну так и страна может поменяться в любой момент :) Все языки ведь не выучишь. В той же Швеции можно обойтись английским не хуже чем в Финляндии.
С чего ты взяла что врачу или юристу обязательно надо знать шведский?

Канарейка

23-09-2010, 16:26

все шведы прекрасно говорят по- английски , а кто не говорит того в сад.
Английский и русский наиболее практичные языки в Финляндии ( и финский конечно тоже) , а затем уж можно учить и шведский и норвежский и датский и голландский- кто мешает?
Шведский учат не потому что рядом Швеция, а потому что часть ФИННОВ разговаривает на шведском языке.

Zelda

23-09-2010, 16:26

И при чём тут моё сообщение?
Интересное выражение: все говорят...а кто не говорит - того в сад... Не поняла логики.
я вас поддерживала :-)
в сад потому, что плохо образован- а с ним и на родном ему языке говорить не о чём :-)

Zelda

23-09-2010, 16:28

Здорово, что они практичны и умны, но есть - как написала federajj - два государственных языка и это уже не выбор школьников, а именно государственная политика: население страны должно знать два государственных языка. Это не парагвайский и суахили, это язык на котором разговаривает часть общества Финляндии и то, что остальная часть общества считает излишним считаться с интересами другой не есть хорошо. И уж совсем нехорошо когда некая третья сила вмешивается во все эти внутригосударственные дела.
значит - это только дело времени.
будем ждать пока школьники вырастут :-)

federajj

23-09-2010, 16:29

так русский они дома с родителями выучат и по ТВ , а английский только в школе- никакого парадокса не вижу.

а родители откуда русский знают ? или почему они на нём вдруг начнут говорить , если все и всё на украинском?

Zelda

23-09-2010, 16:30

Шведский учат не потому что рядом Швеция, а потому что часть ФИННОВ разговаривает на шведском языке.
да говорят, но они же и на финском и на английском говорят тоже?
я тоже за справедливость- но практичность во мне берёт верх :-)
я бы тоже хотела говорить на 5 языках- но это просто не возможно
всегда первые 2 языка преобладают , на всеми последующими.

Olka

23-09-2010, 16:31

я вас поддерживала :-)
в сад потому, что плохо образован- а с ним и на родном ему языке говорить не о чём :-)

Теперь стало понятнее :)
Я не считаю, что незнание английского - это признак необразованности, многие пожилые люди например его не помнят или не знают, а при этом человек может быть профессором биологии скажем или знает 4 других языка.

Zelda

23-09-2010, 16:31

а родители откуда русский знают ? или почему они на нём вдруг начнут говорить , если все и всё на украинском?
тогда их только стОит пожалеть.

Zelda

23-09-2010, 16:33

Теперь стало понятнее :)
Я не считаю, что незнание английского - это признак необразованности, многие пожилые люди например его не помнят или не знают, а при этом человек может быть профессором биологии скажем или знает 4 других языка.
вот как раз пожилые люди имеют в Финляндии блестящее образование, в отличии от поколения 40 летних!

Канарейка

23-09-2010, 16:34

значит - это только дело времени.
будем ждать пока школьники вырастут :-)
Дело в уважении себя. своей истории и своей культуры (имею ввиду финнов). И я очень уважаю финнов за их политику в этом вопросе.

federajj

23-09-2010, 16:34

Ну так и страна может поменяться в любой момент :) Все языки ведь не выучишь. В той же Швеции можно обойтись английским не хуже чем в Финляндии.
С чего ты взяла что врачу или юристу обязательно надо знать шведский?

ну с того , что все граждане Фи с недавнего времени , вроде даже с этого года, должны сдать экзамен по обоим гос.языкам :)

я понимаю , что РФ выгодный партнёр и сосед , люди со знанием языка нужны и т.д , но не вижу причины именно в замене одного языка на другой .

federajj

23-09-2010, 16:36

тогда их только стОит пожалеть.

почему жалеть то?
они не говорят по-русски , но знают другие языки .

Канарейка

23-09-2010, 16:37

да говорят, но они же и на финском и на английском говорят тоже?

Почему одни финны могут в своей стране со всеми разговаривать на родном языке, а другие - такого права не имеют?

Zelda

23-09-2010, 16:37

Дело в уважении себя. своей истории и своей культуры (имею ввиду финнов). И я очень уважаю финнов за их политику в этом вопросе.
послушайте, этнических шведов в Финляндии очень мало, в основном -это дети отправленные в Швецию пересидеть войну, которые в последствии стали шведскоязычными.
С таким успехом можно и немецкий изучать, так как тут этнических немцев в Финляндии довольно много.

Канарейка

23-09-2010, 16:40

тогда их только стОит пожалеть.
А отчего надо украинцев жалеть от того, что они язык соседнего государства не знают? Особенно, если учесть, что Вы настаиваете на том, что финнов надо бы освободить и от знания своего государственного?

Naali

23-09-2010, 16:40

я бы тоже хотела говорить на 5 языках- но это просто не возможно
всегда первые 2 языка преобладают , на всеми последующими.

Почему же всегда, и почему же невозможно? Другое дело конечно то, что у многих людей есть и другие дела в жизни чем учить 5 языков, но в принципе это несложно.

Zelda

23-09-2010, 16:41

А отчего надо украинцев жалеть от того, что они язык соседнего государства не знают? Особенно, если учесть, что Вы настаиваете на том, что финнов надо бы освободить и от знания своего государственного?
Я не на чём не настаивая- я то прекрасно понимаю по-шведски :-)

Канарейка

23-09-2010, 16:44

послушайте, этнических шведов в Финляндии очень мало, в основном -это дети отправленные в Швецию пересидеть войну, которые в последствии стали шведскоязычными.
С таким успехом можно и немецкий изучать, так как тут этнических немцев в Финляндии довольно много.
Повторю: они не шведы, они финны. Они не приехали фиг знает откуда (в отличии от тех же русских), они у себя дома на земле своих предков, а не иммигранты первой-второй волны. И это не те дети (хотя и они тоже), а исторические области которые говорят на шведском не одно столетие.

Naali

23-09-2010, 16:45

послушайте, этнических шведов в Финляндии очень мало, в основном -это дети отправленные в Швецию пересидеть войну, которые в последствии стали шведскоязычными.
С таким успехом можно и немецкий изучать, так как тут этнических немцев в Финляндии довольно много.

В Финляндии сейчас живут 290392 шведоязычных (из которых примерно 230000 родились после войны) и 5276 людей, чей родной язык немецкий. Я бы сказала что это довольно большая разница.

Zelda

23-09-2010, 16:46

Почему же всегда, и почему же невозможно? Другое дело конечно то, что у многих людей есть и другие дела в жизни чем учить 5 языков, но в принципе это несложно.
физиологически не возможно свободно говорить и быть полностью в теме более чем на 2х языках, всегда будут в идеальном состоянии только первые два, хотя при изменении языковой среды и могут заменяться другими языками.

Я не говорю про изучение языка- изучать можно хоть 20 языков , но это ещё ничего не значит.

ПС к сожалению бросаю вас - надо идти :-)

Канарейка

23-09-2010, 16:46

Я не на чём не настаивая- я то прекрасно понимаю по-шведски :-)
Тогда тем более мне не понятно, отчего Вы обладая такими знаниями, считаете их излишними. :)

Zelda

23-09-2010, 16:48

В Финляндии сейчас живут 290392 шведоязычных (из которых примерно 230000 родились после войны) и 5276 людей, чей родной язык немецкий. Я бы сказала что это довольно большая разница.
вот поэтому они и живут здесь, а немцы уехали.

Сорри не могу больше беседу поддерживать...убегаю.

Канарейка

23-09-2010, 16:52

вот поэтому они и живут здесь,
Ну а почему финны должны уезжать из Финляндии?

federajj

23-09-2010, 16:59

Я не на чём не настаивая- я то прекрасно понимаю по-шведски :-)

конструктивный диалог, ничего не скажешь......

Meha

23-09-2010, 16:59

У нас в городе, оказывается, НЕТ ВООБЩЕ курсов шведского.
Мы тут с одним знакомым недавно пытались выяснить, как бы нам со шведским-то ознакомиться, хоть на примитивном уровне.
Мне как работающей в госучреждении вообще- то нужно второй государственный знать, и я уже собралась наконец пойти куда-нибудь на курсы...
Финский, русккий, испанский, франзуцский, японский- есть .
Курсов шведского - нет, просто нет.
а я объясню почему - а зачем, если его в школе обязательным учят?
тоже как то пыталась найти курсы шведского именно с нуля, как финского, нелёгкое это дело, хотя у нас вот даже Шведский университет есть, нашла что при нём можно на "шведский для иностранцев" пойти, но курсы финского более распространенее.

leijona3

23-09-2010, 17:05

А почему бы вообще не сделать обучение всем языкам по выбору?
Родной язык это понятно - дело обязательное, но и тут должен быть выбор, учишь ли как родной финский или шведский + остальные на выбор: английский, русский, немецкий....кому какой интересен. Или это утопия?
Вот об этом я и толкую!
Только вот проблему,которую икусственно создали ,придётся решать :учителей шведского-как "собак не резанных" развелось за 40 лет( хорошо решалась трудоустройство шведоязычных педагогов).
И с английским проблем нет-любой учитель алаасте преподаёт его,даже никого переподготавливать никого не надо.
Это же надо подготовить учителей других языков.

leijona3

23-09-2010, 17:08

есть 2 гос.языка , 2, капиш? знать нужно оба :) или предлагает внести изменения в конституцию?)))
не вижу проблеммы в изучении шведского , он разве когда помешает?

Ты конституцию читала?
Где там написано,что в школах все обязаны обучаться шведскому?
Там ,кстати,написано,что даже саамский имеет статус официального.Есть в школе паккосааме?
А теперь о проблеме -если ребенок из-под палки изучает шведский,и он у него естественно -не очень,несмотря на отличный финский ,среднийй балл будет снижен-то как быть тогда при поступлении в финский ВУЗ?

Naali

23-09-2010, 17:09

физиологически не возможно свободно говорить и быть полностью в теме более чем на 2х языках, всегда будут в идеальном состоянии только первые два, хотя при изменении языковой среды и могут заменяться другими языками.

В идеальном состоянии языки ни у кого никогда не бывает, но пока что я свободно говорю и полностью в теме на своем четвертом языке. Третий несколько хуже от 20 лет неиспользования, но я думаю после нескольких месяцев в языковой среде был бы свободным.

Я видела в этой жизни много людей, которые говорят на несколький (4-7) языках совершенно свободно, и двух человек которые говорили на более чем десяти. Я конечно не могу проверить их всех, но если человек говорит со мной свободно по-русски и это его восьмой язык, то есть основания подозревать что он говорит и на предыдущих семи.

Насчет того что называть свободным: да, я конечно понимаю что мой русский не на том уровне, на котором он бы был если бы я прожила всю свою жизнь в России, но вроде бы говорю и пишу и по-моему делаю не больше ошибок чем форумчане в среднем.

ПС к сожалению бросаю вас - надо идти :-)

Возвращайтесь когда сможете. :)

Naali

23-09-2010, 17:13

вот поэтому они и живут здесь, а немцы уехали.

Немцы наоборот приехали, 20 лет назад их было вдвое меньше. :)

Канарейка

23-09-2010, 17:14

leijona3

23-09-2010, 17:20

Здорово, что они практичны и умны, но есть - как написала federajj - два государственных языка и это уже не выбор школьников, а именно государственная политика: население страны должно знать два государственных языка.
Не должно! Представь себе.
А как же Канада?
Там два языка официальных,но никого не заставят знать оба языка.
И финский знать никого не заставят .
По конституции у каждого ,проживающего здесь,право обслуживания на родном языке.

Канарейка

23-09-2010, 17:25

Не должно! Представь себе.
А как же Канада?
Там два языка официальных,но никого не заставят знать оба языка.
И финский знать никого не заставят .
По конституции у каждого ,проживающего здесь,право обслуживания на родном языке.
Читай внимательно, без эмоций: государственная политика, что население должно знать два языка.
Не я сказала - должно, а государство так решило и обеспечивает свое решение обучая двум языкам в школе.
Если финский никто не заставляет знать, то и шведский никто не заставляет.

leijona3

23-09-2010, 17:27

Неправда Ваша. Параграф 17 прочтите Конституции Финляндии. :)
Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla.

Saamelaisilla alkuperäiskansana sekä romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Saamelaisten oikeudesta käyttää saamen kieltä viranomaisessa säädetään lailla. Viittomakieltä käyttävien sekä vammaisuuden vuoksi tulkitsemis- ja käännösapua tarvitsevien oikeudet turvataan lail.

Где написано,что все обязаны владеть обоими языками?

federajj

23-09-2010, 17:29

Ты конституцию читала?
Где там написано,что в школах все обязаны обучаться шведскому?
Там ,кстати,написано,что даже саамский имеет статус официального.Есть в школе паккосааме?
А теперь о проблеме -если ребенок из-под палки изучает шведский,и он у него естественно -не очень,несмотря на отличный финский ,среднийй балл будет снижен-то как быть тогда при поступлении в финский ВУЗ?

саамский (вернее все 3) имеет статус регионально пользуемого , т.е они -сааме имеют на него право :)

конституцию - нет, закон о языках - да.
и зря , если не написано , что должны изучать , я считаю надо , и те , и эти - финны.
закон прост до безобразия , а весь этот шкандаль вокруг него , очередная предвыборная мура, а "мы" ведёмся.

Tämän lain tarkoituksena on turvata perustuslaissa säädetty jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia.

Tavoitteena on, että jokaisen oikeus oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin ja hyvään hallintoon taataan kielestä riippumatta sekä että yksilön kielelliset oikeudet toteutetaan ilman, että niihin tarvitsee erikseen vedota.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030423

Канарейка

23-09-2010, 17:31

Где написано,что все обязаны владеть обоими языками?
Я не писала "обязано". Вы что-то путаете. :) Я написала, что Вы не правы утверждая, что саамский государственный язык - у него особый статус,но государственные - шведский и финский.

federajj

23-09-2010, 17:31

[

Где написано,что все обязаны владеть обоими языками?

та владеть не обязаны! иметь представление о нём - да!
и те , и другие - финны!
прям ёжкин кот с тобой :D

Канарейка

23-09-2010, 17:36

конституцию - нет, закон о языках - да.
и зря , если не написано , что должны изучать , я считаю надо , и те , и эти - финны.
закон прост до безобразия , а весь этот шкандаль вокруг него , очередная предвыборная мура, а "мы" ведёмся.

Если такой ажиотаж вызвало мое слово "должны", то должна пояснить, что я не использовала это слово в значении "обязаны", я использовала скорее в значении неизбежности события, если понимаете о чем я, вынужденной потребности. (Все равно как я должна модерировать форум, потому как статус обязывает, но я не обязана этого делать.) :gy:

federajj

23-09-2010, 17:44

Если такой ажиотаж вызвало мое слово "должны", то должна пояснить, что я не использовала это слово в значении "обязаны", я использовала скорее в значении неизбежности события, если понимаете о чем я, вынужденной потребности. (Все равно как я должна модерировать форум, потому как статус обязывает, но я не обязана этого делать.) :гы:

бла-бла-бла...
угу короче , спасибо , что не по-шведски .

leijona3

23-09-2010, 17:48

Я не писала "обязано". Вы что-то путаете. :) Я написала, что Вы не правы утверждая, что саамский государственный язык - у него особый статус,но государственные - шведский и финский.
Ага,понимаю-выкручиваешься... :D
Слово "должно"-было.
население страны должно знать два государственных языка.

Канарейка

23-09-2010, 17:51

Ага,понимаю-выкручиваешься... :D
Слово "должно"-было.
Отнюдь, перечитайте словарь и значение слова "должен" (http://www.ozhegov.ru/slovo/10721.html). Просто Вы - дама воинственная и полутонов не воспринимаете.

federajj

23-09-2010, 17:54

Отнюдь, перечитайте словарь и значение слова "должен". Просто Вы - дама воинственная и полутонов не воспринимаете.

извините , не сдержaлась :D

http://www.brightcecilia.com/features/images/valkyrie.jpg

leijona3

23-09-2010, 17:58

Я не писала "обязано". Вы что-то путаете. :) Я написала, что Вы не правы утверждая, что саамский государственный язык - у него особый статус,но государственные - шведский и финский.
Еще раз привожу пример-Канада;английский и французский -официальные языки(кстати,языки пришлых народов).
В англоязычном регионе не будут школьников заставлять учить французский.

leijona3

23-09-2010, 18:06

Отнюдь, перечитайте словарь и значение слова "должен" (http://www.ozhegov.ru/slovo/10721.html). Просто Вы - дама воинственная и полутонов не воспринимаете.
Я лучше другую ссылку дам,читаемую: :)
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-18102.htm

"должен” в словаре Ожегова

должен
ДО́ЛЖЕН, -жна, -жно, в знач. сказ.

1. с неопред. Обязан сделать что-н.

Канарейка

23-09-2010, 18:07

В англоязычном регионе не будут школьников заставлять учить французский.
И что? У них такая государственная политика, в Финляндии - другая. Что из этого?
И Ваша ссылка не противоречит моей (особенно,если учесть, что она тоже из словаря Ожигова ;)) - слово "должен" использовано во втором значении.

Meha

23-09-2010, 18:11

leijona3

23-09-2010, 19:00

И что? У них такая государственная политика, в Финляндии - другая. Что из этого?
И Ваша ссылка не противоречит моей (особенно,если учесть, что она тоже из словаря Ожигова ;)) - слово "должен" использовано во втором значении.
Однако,это-синоним.

Канарейка

23-09-2010, 19:07

Однако,это-синоним.
Однако, не для всех значений этого слова.
Но Вы можете считать как угодно, смысл который я вложила в тот пост вполне понятен - государство обеспечивает условия при которых каждый должен учить (как следствие знать) второй государственный язык. Все остальное насчет "обязан" - Вам просто больше не к чему придраться. :)

leijona3

23-09-2010, 19:07

если ребёнок имеет целью поступать в вуз, то он подтянет шведский ;) а завтра ребёнок из под палки будет учить математику, а потом физику, давайте вообще всё отменим!
Было бы лучше так:финноязычный ребенок подтянет финский,шведоязычный-шведский.
Математику,физику и пр.-подтянут все,кому это надо.
И вообще,заметила,что за оставление паккоруотси на форуме хотят те,кто живёт на западе Суоми,т.е.,в шведоязычных регионах.

Канарейка

23-09-2010, 19:13

Было бы лучше так:финноязычный ребенок подтянет финский,шведоязычный-шведский.
Математику,физику и пр.-подтянут все,кому это надо.
И вообще,заметила,что за оставление паккоруотси на форуме хотят те,кто живёт на западе Суоми,т.е.,в шведоязычных регионах.
Типа я? Но я скорее из тех, кто считает, что образования много не бывает, ну и плюс к тому - я сама из двуязычной страны и для меня нормально и возможно разговаривать на двух государственных языках. Только я совсем не одна, вон federajj или Меха - они то финский предпочитают в общение с местным населением.

federajj

23-09-2010, 19:13

Jade

23-09-2010, 19:43

Почему одни финны могут в своей стране со всеми разговаривать на родном языке, а другие - такого права не имеют?
:sun: ))))

http://www.youtube.com/watch?v=RYQUsp-jxDQ
BASSHUNTER

:inlove2: )))

leijona3

23-09-2010, 19:50

Спор бесполезный,каждый останется при своем мнении.
И я согласна с большинством финнов.
http://pakkoruotsi.net
Паккруотси-это игра политиков,не имеющая ничего общего с демократией.

Канарейка

23-09-2010, 20:03

Паккруотси-это игра политиков,не имеющая ничего общего с демократией.
Культура и история не может и не должна формироваться большинством, даже подавляющим.

Meha

23-09-2010, 20:04

Было бы лучше так:финноязычный ребенок подтянет финский,шведоязычный-шведский.
Математику,физику и пр.-подтянут все,кому это надо.
И вообще,заметила,что за оставление паккоруотси на форуме хотят те,кто живёт на западе Суоми,т.е.,в шведоязычных регионах.
а Турку у нас запад Финляндии? я бы больше к югу бы отнесла ))))) мои знакомые за шведский и даже в общем то гордятся, что знают и анлийский и шведский на хорошем уровне, кто знает, очень пригождается в работе, говорю за взрослых.

Jade

23-09-2010, 20:11

я согласна с большинством финновС каким большинством? В Ханты-Мансийске что ли это Ваше "финское большинство" или где? :confused:
Недоумеваю по поводу Вашего "большинства", ибо наше финляндское большинство представлено фин. парламентом.

anttisepp

23-09-2010, 20:26

У нас в городе, оказывается, НЕТ ВООБЩЕ курсов шведского.
<...> Финский, русккий, испанский, франзуцский, японский- есть .
Курсов шведского - нет, просто нет.
Да, у нас тоже.
Еще есть чешский и греческий. А шведский только в лукио для взрослых,
пришлось идти туда, чтобы задраить брешь в образовании. :)

leijona3

23-09-2010, 20:55

С каким большинством? В Ханты-Мансийске что ли это Ваше "финское большинство" или где? :confused:
Недоумеваю по поводу Вашего "большинства", ибо наше финляндское большинство представлено фин. парламентом.
Умеющий читать-да почитает...
http://www.vihrealanka.fi/forum/pakkoruotsi
http://unknownpixels.com/blogi.php?kategoria=politiikka&id=32
http://www.ksml.fi/mielipide/keskustelupalsta/posts/list/15/15189.htm
http://www.piraattipuolue.fi/keskustelupalsta/548-allmaen-diskussion-om-piratpartiet/6894-pakkoruotsi-pois?limit=10&start=10

leijona3

23-09-2010, 20:57

Культура и история не может и не должна формироваться большинством, даже подавляющим.
Вы это мне говорите-карелке,которой не дали учиться на своей земле родному языку... :(

Канарейка

23-09-2010, 21:02

leijona3, я, конечно, извиняюсь, но вряд ли форумы и блоги можно назвать независимыми социологическими исследованиями или мониторингом. Форум не может отражать реального мнения большинства, а отражает только мнение тех, кто в нем участвует.

leijona3

23-09-2010, 21:02

Однако, не для всех значений этого слова.
Но Вы можете считать как угодно, смысл который я вложила в тот пост вполне понятен - государство обеспечивает условия при которых каждый должен учить (как следствие знать) второй государственный язык. Все остальное насчет "обязан" - Вам просто больше не к чему придраться. :)
Стоп.
А Ахвенамаа входит в Суоми? Входит.
Подчиняется конституции Суоми? Должна подчиняться.
Есть там два государственных языка? НЕТ
Так какого рожна финны обязаны учить второй,не родной им ,язык,если другая нация не обязана это делать?!

Teffi

23-09-2010, 21:03

Вы это мне говорите-карелке,которой не дали учиться на своей земле родному языку... :(

вы правда7 это в россии что ли было7

Канарейка

23-09-2010, 21:05

Вы это мне говорите-карелке,которой не дали учиться на своей земле родному языку... :(
И меж тем не дали те, кто ратовал за то, чтобы не перегружать детей и изучать только язык большинства. Вы сейчас думаете так же как и они когда-то.

Zelda

23-09-2010, 21:06

Стоп.
А Ахвенамаа входит в Суоми? Входит.
Подчиняется конституции Суоми? Должна подчиняться.
Есть там два государственных языка? НЕТ
Так какого рожна финны обязаны учить второй,не родной им ,язык,если другая нация не обязана это делать?!
Уважаемая ущемлённая в своих правах со всех сторон карелка!
Ахвенамаа имеет автономию.

Канарейка

23-09-2010, 21:11

Стоп.
А Ахвенамаа входит в Суоми? Входит.
Подчиняется конституции Суоми? Должна подчиняться.
Есть там два государственных языка? НЕТ
Так какого рожна финны обязаны учить второй,не родной им ,язык,если другая нация не обязана это делать?!
В очередной раз повторю: есть одна нация - финны, просто эта одна нация говорит на двух языках. Это очень важно в данной ситуации.
Второе: Финляндия по доброй воле дала очень широкую автономию и соответственно дополнительные права Оланду.

Сигизмунд

23-09-2010, 21:28

И вообще,заметила,что за оставление паккоруотси на форуме хотят те,кто живёт на западе Суоми,т.е.,в шведоязычных регионах.
я тоже за сохранение паккоруотси. все-таки не спроста его ввели в 70х годах в школьную программу, спустя практически 45 лет со времени как шведский язык приобрел законодательно статус второго государственного в независимой Финляндии.

к тому же шведский язык хорошая основа для дальнейшего изучения англосаксонских языков.

Ville-setä

23-09-2010, 21:35

В очередной раз повторю: есть одна нация - финны, просто эта одна нация говорит на двух языках. Это очень важно в данной ситуации.
Второе: Финляндия по доброй воле дала очень широкую автономию и соответственно дополнительные права Оланду.

Ты просто заложник прошлого. У нас уже говорят на 100 языках..
Общий язык не русский, не англиский, а финский..
"Де юре" не всегда "де факто"...
Вспоминай СССР.. законы не соответсвовали действительности
и все рухнула..
Так и рухнет искусственное двуязычие... вопрос времени..

http://www.umayya.fi/?p=443

Identity crisis
The next big conflict, Abu-Hanna predicts, will be between immigrants and the Swedish-speaking minority. The latter now dominate all discourse on minorities, she says. As a group the Swedish language minority are well connected and affluent, and it’s impossible for anyone to compete with them for representation of cultural alternatives.

“In the future the status of Swedish will be the same as other minority languages. They are going to lose out big time, and I don’t think they’ll go quietly.”

Ville-setä

23-09-2010, 21:38

jamaba

23-09-2010, 21:40

Ты просто заложник прошлого. У нас уже говорят на 100 языках..
Общий язык не русский, не англиский, а финский..
"Де юре" не всегда "де факто"...
Вспоминай СССР.. законы не соответсвовали действительности
и все рухнула..
Так и рухнет искусственное двуязычие... вопрос времени..

хттп://щщщ.умаыя.фи/?п=443

Идентиты црисис
Тхе нехт биг цонфлицт, Абу-Ханна предицтс, щилл бе бетщеен иммигрантс анд тхе Сщедиш-спеакинг минориты. Тхе латтер нощ доминате алл дисцоурсе он миноритиес, ше саыс. Ас а гроуп тхе Сщедиш лангуаге минориты аре щелл цоннецтед анд аффлуент, анд ит’с импоссибле фор анёне то цомпете щитх тхем фор репресентатион оф цултурал алтернативес.

“Ин тхе футуре тхе статус оф Сщедиш щилл бе тхе саме ас отхер минориты лангуагес. Тхеы аре гоинг то лосе оут биг тиме, анд И дон’т тхинк тхеы’лл го qуиетлы.”

палестинский арабский тогда будет вторым официальным?

Jade

23-09-2010, 21:40

Умеющий читать-да почитает...
http://www.vihrealanka.fi/forum/pakkoruotsi
http://unknownpixels.com/blogi.php?kategoria=politiikka&id=32
http://www.ksml.fi/mielipide/keskustelupalsta/posts/list/15/15189.htm
http://www.piraattipuolue.fi/keskustelupalsta/548-allmaen-diskussion-om-piratpartiet/6894-pakkoruotsi-pois?limit=10&start=10 Вот и почитайте:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/100706-%E2%80%9Druotsin-opiskelu-aloitettava-aikaisemmin%E2%80%9D
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010090312292021_uu.shtml
http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/46163-kielipolitiikkaa-ruotsin-kielen-asemasta
http://www.jyu.fi/gammalsvenska/kielihistoria.htm
..Kansakunta on sitä arvokkaampi mitä pitemmälle muinaisuuteen sen juuret ulottuvat - Ruotsin kieltä on puhuttu äidinkielenä Suomessa ainakin 1200-luvulta asti..

anttisepp

23-09-2010, 21:41

Ville-setä,
я бы не сдавал собственную историю и культуру в угоду самозванцам. IMHO

vilkas

23-09-2010, 21:43

Классная тема и всё те же лица,что об русских простиитутках,вышедших замуж за алкоголиков финнов,что об статусе . Надо и мне вякнуть. Хочу не статус,но чтоб обучали моих детей русскому качественно. Нечего им такую возможность терять,

Ville-setä

23-09-2010, 21:45

Вот и почитайте:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/100706-%E2%80%9Druotsin-opiskelu-aloitettava-aikaisemmin%E2%80%9D
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010090312292021_uu.shtml
http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/46163-kielipolitiikkaa-ruotsin-kielen-asemasta
http://www.jyu.fi/gammalsvenska/kielihistoria.htm

Да, и будут говорить 1000 лет вперед.. нет вопросов..
НО, де факто статус alueellinen vähemmistökieli..

Jade

23-09-2010, 22:00

Да, и будут говорить 1000 лет вперед.. нет вопросов..
НО, де факто статус alueellinen vähemmistökieli..Ну если это Ваши мечты о единственном финском гос.языке новоиспеченного в будущем гос-ва Тавастланд, то тогда, конечно, да. :D ;)

leijona3

23-09-2010, 22:13

Вот и почитайте:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/100706-%E2%80%9Druotsin-opiskelu-aloitettava-aikaisemmin%E2%80%9D

Хе,вот и ответ на эту статью:
Pitäisikö ruotsin opiskelu aloittaa aiemmin?

Kyllä Ei
25% 75%
Ääniä 11241

leijona3

23-09-2010, 22:30

http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/46163-kielipolitiikkaa-ruotsin-kielen-asemasta.

"Osaan kohtuullisesti ruotsia, mutta sen käyttäminen ei ole mahdollista pääkaupunkiseudulla. Jos tulen keskelle ruotsinkielistä keskustelua, kieli vaihtuu suomeksi.
Если самим шведоязычным легче между собой говорить на финском,так с какой дури его должны навязывать финноязычным?

А вот и отзывы оттуда же:
"Kaikkien tulisi oppia ymmärtämään toisiaan."
Englanti on tänä päivänä avain tähän, ei ruotsin kieli."
"Miksi haluat tuputtaa lapsille suhteellisen turhaa kieltä? Eikö olisi järkevämpää kannustaa lapsia opettelemaan mahdollisimman varhain englantia, ja mielellään muita merkittäviä kieliä, kuten kiinaa, espanjaa, arabiaa ja venäjää?"

leijona3

23-09-2010, 22:35

я тоже за сохранение паккоруотси. все-таки не спроста его ввели в 70х годах в школьную программу, спустя практически 45 лет со времени как шведский язык приобрел законодательно статус второго государственного в независимой Финляндии.

Не "не спроста",а -"не спрося"...
я
к тому же шведский язык хорошая основа для дальнейшего изучения англосаксонских языков.
С таким же успехом давайте считать ,что английский- хорошая основа для изучения русского языка:ведь одна языковая семья.Однако финнам русский даётся трудно,несмотря на то ,что английский знают многие.

karlusha

23-09-2010, 22:47

Хочу напомнить
1.Шведский в Финляндии годов так с 600
2.Вся жизнь в Финляндии и цивилизация вплоть до последних 90 лет то,есть около 800 лет-была на шведском языке
3.Шведский-ворота во всю Скандинавию от культуры до заработка.
Кстати и связь с немецким и Германией
4.Большинство местных "шведов" вынуждены говорить по-фински.
Обязаловка-анахронизм,выкидывания языка сделало бы Финляндию американским гетто с забвением своей истории и культуры и "Скандинавской модели" жизни.
Вам надо под лапландский бубен в тайге прыгать?Или американские Форды 30-х считать верхом цивилизации?Ну тогда вперед....

Jade

23-09-2010, 22:54

Хе,вот и ответ на эту статью:
Pitäisikö ruotsin opiskelu aloittaa aiemmin?
Kyllä Ei
25% 75%
Ääniä 11241Откуда это? Вы хоть цитируйте так, чтобы было ясно, откуда инфа. Во всяком случае, в той статье ничего подобного нет.
Не знаю, откуда Вы взяли это, но 1 человек на тысячу населения против шведского - это смешно.

leijona3

23-09-2010, 23:00

Откуда это? Вы хоть цитируйте так, чтобы было ясно, откуда инфа. Во всяком случае, в той статье ничего подобного нет.
Не знаю, откуда Вы взяли это, но 1 человек на тысячу населения против шведского - это смешно.
С Вашей же ссылки:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010090312292021_uu.shtml

Olka

24-09-2010, 10:41

ну с того , что все граждане Фи с недавнего времени , вроде даже с этого года, должны сдать экзамен по обоим гос.языкам :)

я понимаю , что РФ выгодный партнёр и сосед , люди со знанием языка нужны и т.д , но не вижу причины именно в замене одного языка на другой .

Т.е. выпускники мед.факов и юр.факов с этого года сдают экзамены на шведском?? Что-то новенькое :)
Я тоже не вижу причины менять один язык на другой, это не ко мне, я выступала с несколько иными предложениями.

Olka

24-09-2010, 10:48

к тому же шведский язык хорошая основа для дальнейшего изучения англосаксонских языков.

Почему же тогда "основу" начинают изучать позднее чем сами англо-саксонские?

federajj

24-09-2010, 10:49

Т.е. выпускники мед.факов и юр.факов с этого года сдают экзамены на шведском?? Что-то новенькое :)
Я тоже не вижу причины менять один язык на другой, это не ко мне, я выступала с несколько иными предложениями.

не НА шведском , а шведский , как необходимый , для оп . и не только они , мне вот тоже за три года надо хотя б на 3 оп выучить :))))))

Канарейка

24-09-2010, 10:51

Почему же тогда "основу" начинают изучать позднее чем сами англо-саксонские?
Если мне память не изменяет второй государственный язык начинают учить в третьем классе, а английский - в четвертом. Разве не так?

Olka

24-09-2010, 10:51

не НА шведском , а шведский , как необходимый , для оп . и не только они , мне вот тоже за три года надо хотя б на 3 оп выучить :))))))

Ну это несколько меняет дело. Это такой же предмет как и остальные. Так же как и в финской школе: все "учили", но знают единицы, т.к. стимула нет у подавляющего большиства.

federajj

24-09-2010, 10:56

Ну это несколько меняет дело. Это такой же предмет как и остальные. Так же как и в финской школе: все "учили", но знают единицы, т.к. стимула нет у подавляющего большиства.

я считаю - это верно. на сег.день практически все проффессии связаны с обслуживанием "клиента" и все гр-не Финляндии имеют право быть "обслуженными" на родном языке :)

Olka

24-09-2010, 11:02

Если мне память не изменяет второй государственный язык начинают учить в третьем классе, а английский - в четвертом. Разве не так?

Английский здесь в обычных школах начинают учить в 3 классе (первый иностранный), а шведский в 7-м.

Канарейка

24-09-2010, 11:06

Английский здесь в обычных школах начинают учить в 3 классе (первый иностранный), а шведский в 7-м.
Ты уверена? У нас в городе второй государственный в третьем, в четвертом - английский. Причем в обоих школах: и в финской, и в шведской. И вот leijona3 писала, что её ребенок ходит в пятый класс и "вынужден" изучать шведский язык.

federajj

24-09-2010, 11:06

Английский здесь в обычных школах начинают учить в 3 классе (первый иностранный), а шведский в 7-м.

... в 6-м у нас в программе , с 3го можно взять свободные уроки немецкого (кроме обяз. английского) , даже не посещая немецкий класс....

Olka

24-09-2010, 11:08

я считаю - это верно. на сег.день практически все проффессии связаны с обслуживанием "клиента" и все гр-не Финляндии имеют право быть "обслуженными" на родном языке :)

Мы говорим несколько о разных вещах, ну да ладно.
На практике, тем не менее, обслужить на шведском в том же регионе Куопио смогут далекооооо не все чиновники ))))) хотя и все учили шведский "как-нибудь и где-нибудь" :)
Да, право имеют, но вот его реализация.... Сын подруги отслужил год назад и рассказывал что в их части был один солдат со шведским родным и как мучались с этим его правом офицеры ))) т.к. никто из них кроме "так" по шведски не помнил )))), но парень ведь право имел.

Olka

24-09-2010, 11:09

Ты уверена? У нас в городе второй государственный в третьем, в четвертом - английский. Причем в обоих школах: и в финской, и в шведской. И вот leijona3 писала, что её ребенок ходит в пятый класс и "вынужден" изучать шведский язык.

В нашем городе так :) Я сама переводила брошюру о школьном языковом обучении и к тому же проверила сведения у двух коллег с детьми школьниками. Видимо опять региональные отличия сказываются.

Olka

24-09-2010, 11:11

... в 6-м у нас в программе , с 3го можно взять свободные уроки немецкого (кроме обяз. английского) , даже не посещая немецкий класс....

В 6-м шведский? По общим правилам в 7-м, но возможны отличия. Насчёт немецкого понятно, т.к. у вас в школе есть немецкие классы.

federajj

24-09-2010, 11:12

Мы говорим несколько о разных вещах, ну да ладно.
На практике, тем не менее, обслужить на шведском в том же регионе Куопио смогут далекооооо не все чиновники ))))) хотя и все учили шведский "как-нибудь и где-нибудь" :)
Да, право имеют, но вот его реализация.... Сын подруги отслужил год назад и рассказывал что в их части был один солдат со шведским родным и как мучались с этим его правом офицеры ))) т.к. никто из них кроме "так" по шведски не помнил )))), но парень ведь право имел.

ну вот ещё и представь , что его вывести из общей программы , они ж даже поздороваться не смогут :)

ладно , мы тут же в таки дебрях, аж уууххх)))))

Канарейка

24-09-2010, 11:13

Да, право имеют, но вот его реализация.... Сын подруги отслужил год назад и рассказывал что в их части был один солдат со шведским родным и как мучались с этим его правом офицеры ))) т.к. никто из них кроме "так" по шведски не помнил )))), но парень ведь право имел.
Ну а если получиться наоборот и финский парень попадет в шведоговорящий регион? Представляешь как намучаются с его правами офицеры? Разве именно эти мучения офицеров должны послужить поводом для того, чтоб отменить двуязычие?

federajj

24-09-2010, 11:16

В 6-м шведский? По общим правилам в 7-м, но возможны отличия. Насчёт немецкого понятно, т.к. у вас в школе есть немецкие классы.

в прошлом году было с 7го , а в этом пришла бумажка , что дети за год ДО смены школы (yлäасте) начнут изучать шведский "для развития языковой базы" , они ж планируют вводить 4ый язык в школах .
хотя ж сама понимаешь , что ни год , то реформы , кто знает что будет завтра :))))

Jade

24-09-2010, 11:27

С Вашей же ссылки:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010090312292021_uu.shtmlПеречитайте внимательно. Эта ссылка совсем не о pakkoruotsi. Там опрос проведён о необходимости начинать шведский ещё раньше, чем теперь в контексте статьи Ruotsin opiskelu aloitettava nykyistä aiemmin. Из 11243 человек 25% голосует за то, чтобы начинать шведский учить раньше, чем теперь, 75% - против.
Так что этот опрос не возражает против обязательного шведского в школах, а освещает вопрос, с какого класса начинать учить шведский.
Хотят укрепить шведский и перенести начало его изучения с yläaste в ala-aste - об этом речь.

Olka

24-09-2010, 11:29

ну вот ещё и представь , что его вывести из общей программы , они ж даже поздороваться не смогут :)

Ну я со шведами по-аглицки здороваюсь, пока никто не оскорблялся, очень воспитанные наверное :D

Olka

24-09-2010, 11:32

Ну а если получиться наоборот и финский парень попадет в шведоговорящий регион? Представляешь как намучаются с его правами офицеры? Разве именно эти мучения офицеров должны послужить поводом для того, чтоб отменить двуязычие?

Да шож меня никто сегодня не разумеет то! :)
мысля моя проста - право имеют все, но на практике это право далеко не всегда реализовывается, как пример - твоё же высказывание.
Факт таков - в финских районах у школьников в большинстве своём нет интереса и стимула к изучению шведского, т.к. они его просто не используют, в отличие от английского, у вас наверное ситуация наоборот. Вот я и голосую за то, чтобы каждый изучал свой родной + остальные языки по выбору, а не по обязаловке.

Olka

24-09-2010, 11:33

в прошлом году было с 7го , а в этом пришла бумажка , что дети за год ДО смены школы (yлäасте) начнут изучать шведский "для развития языковой базы" , они ж планируют вводить 4ый язык в школах .
хотя ж сама понимаешь , что ни год , то реформы , кто знает что будет завтра :))))

Понятно, я ж в прошлом году переводила, инфа успела значит устареть.

Канарейка

24-09-2010, 11:34

Ну я со шведами по-аглицки здороваюсь, пока никто не оскорблялся, очень воспитанные наверное :D
Олка, я тя научу! :) Гришь "Хей!" или "Гу мОрон" с достаточно выраженным О. И все. А шведы тебя вообще зауважают, они очень трепетно относятся к своему языку и выделяют тех, кто хотя бы доброе утро на родном для них языке говорят.

Канарейка

24-09-2010, 11:38

Да шож меня никто сегодня не разумеет то! :)

Та разумею я тебя, но именно потому, что всем просто лень разговаривать или хотя бы понимать шведоговорящих и стимула нет. Именно из-за столь терпеливого отношения шведов к подобной профнепригодности стимула у этих "профессионалов" и нет: а зачем мучаться? пусть лучше шведоговорящие мучаются!..

Olka

24-09-2010, 11:39

Олка, я тя научу! :) Гришь "Хей!" или "Гу мОрон" с достаточно выраженным О. И все. А шведы тебя вообще зауважают, они очень трепетно относятся к своему языку и выделяют тех, кто хотя бы доброе утро на родном для них языке говорят.

да это я умею ))) проблема в том, что они наивно думают, что я и больше могу, а потому начинают по-шведски и дальше гутарить, а тут я их ошпариваю понимаешь "Стоп ребята, не расслабляйтесь, дальше только по-английски" :) Но шведов у нас мало, в этом году канадцев и австралийцев даже больше было.

federajj

24-09-2010, 11:40

Олка, я тя научу! :) Гришь "Хей!" или "Гу мОрон" с достаточно выраженным О. И все. А шведы тебя вообще зауважают, они очень трепетно относятся к своему языку и выделяют тех, кто хотя бы доброе утро на родном для них языке говорят.

гыгыгы... хороший язык , мне нравится... надо будет запомнить , что с англ. путать не надо , а то я уже бубилифтерами впечатлилась ... пасиб , Незайка :D

Olka

24-09-2010, 11:41

Та разумею я тебя, но именно потому, что всем просто лень разговаривать или хотя бы понимать шведоговорящих и стимула нет. Именно из-за столь терпеливого отношения шведов к подобной профнепригодности стимула у этих "профессионалов" и нет: а зачем мучаться? пусть лучше шведоговорящие мучаются!..

Стимула нет, потому как в некоторых регионах шведы - большая редкость :) а если и появляются, то местным проще с ними по-английски говорить, чем мучительно вспоминать школьную программу.

federajj

24-09-2010, 11:43

да это я умею ))) проблема в том, что они наивно думают, что я и больше могу, а потому начинают по-шведски и дальше гутарить, а тут я их ошпариваю понимаешь "Стоп ребята, не расслабляйтесь, дальше только по-английски" :) Но шведов у нас мало, в этом году канадцев и австралийцев даже больше было.

этих и в прошлом году было много :)
правда мне со шведами было легче , они когда видели , что я по аптеке ношусь и прыгаю с языка на язык , даже не обиделись на моё " хуомента" ))))

Канарейка

24-09-2010, 11:48

гыгыгы... хороший язык , мне нравится... надо будет запомнить , что с англ. путать не надо , а то я уже бубилифтерами впечатлилась ... пасиб , Незайка :D
Нононо! Я Псиса!

Olka! от того, что шведский исключат из школьной программы стимула не прибавиться, порочный круг и его надо каким-то другом способом разорвать, а не идти по пути наименьшего сопротивления и, собственно, отказа от собственных традиций и культуры.

anttisepp

24-09-2010, 11:52

Английский здесь в обычных школах начинают учить в 3 классе (первый иностранный), а шведский в 7-м.
Как и у нас. Я, помнится, был удивлен, что так поздно.

Olka

24-09-2010, 11:53

Olka! от того, что шведский исключат из школьной программы стимула не прибавиться, порочный круг и его надо каким-то другом способом разорвать, а не идти по пути наименьшего сопротивления и, собственно, отказа от собственных традиций и культуры.

Псиса, у нас опять непонимэ :) да с чего ты взяла, что я ратую за исключение шведского из школьной программы??? да ни в коем разе! Я всего лишь за то, чтобы его убрать из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО изучения и поставить в группу ко всем остальным иностранным, тогда его, как и остальные языки, будут изучать те, кому он нужен и кому нравится, разве приятнее шведоязычным, когда их язык тихо или громко ненавидят те же финские школьники, т.к. его учить заставляют ? Я не вижу в этом отказа от традиций и культуры, а скорее здоровый рационализм.

federajj

24-09-2010, 11:57

Псиса, у нас опять непонимэ :) да с чего ты взяла, что я ратую за исключение шведского из школьной программы??? да ни в коем разе! Я всего лишь за то, чтобы его убрать из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО изучения и поставить в группу ко всем остальным иностранным, тогда его, как и остальные языки, будут изучать те, кому он нужен и кому нравится, разве приятнее шведоязычным, когда их язык тихо или громко ненавидят те же финские школьники, т.к. его учить заставляют ? Я не вижу в этом отказа от традиций и культуры, а скорее здоровый рационализм.

а я не вижу .
ты просто себе не представляыешь как это жить в обществе , где , допустим, русский учить совсем не обязательно ,какой угодно , но не русский . по закону ведь не надо.

Olka

24-09-2010, 11:58

а я не вижу .
ты просто себе не представляыешь как это жить в обществе , где , допустим, русский учить совсем не обязательно ,какой угодно , но не русский . по закону ведь не надо.

Ты не видишь и я не вижу, в чём тогда проблема? :)
При чём тут русский?

Канарейка

24-09-2010, 11:59

Псиса, у нас опять непонимэ :) да с чего ты взяла, что я ратую за исключение шведского из школьной программы??? да ни в коем разе! Я всего лишь за то, чтобы его убрать из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО изучения и поставить в группу ко всем остальным иностранным, тогда его, как и остальные языки, будут изучать те, кому он нужен и кому нравится, разве приятнее шведоязычным, когда их язык тихо или громко ненавидят те же финские школьники, т.к. его учить заставляют ? Я не вижу в этом отказа от традиций и культуры, а скорее здоровый рационализм.
Это именно отказ от культуры, потому что шведский государственный язык и не может по определению быть приравнен к "иностранным языкам". Понимаешь? Он не прочий, и не иностранный, он свой и государственный. Это все равно что финский приравнять к иностранным языкам.

federajj

24-09-2010, 12:02

Ты не видишь и я не вижу, в чём тогда проблема? :)
При чём тут русский?

рационализьма не вижу , коряво написала .. кхем... :)

русский это я за Батькивщину пример привела , там во многих местах нет русского в обязательной программе , он идёт "на выбор, как иностранный".

Olka

24-09-2010, 12:13

Это именно отказ от культуры, потому что шведский государственный язык и не может по определению быть приравнен к "иностранным языкам". Понимаешь? Он не прочий, и не иностранный, он свой и государственный. Это все равно что финский приравнять к иностранным языкам.

Это не всё равно, т.к. на финском в этой стране говорят 94% населения, а на шведском 6%. К тому же, я говорила о выборе родного языка для изучения, т.е. на шведоязычных территориях изучали бы шведский как родной, а финский по желанию. Но это ж всё равно болтовня, толку то от неё :) Просто сказала что думаю и по-прежнему считаю, что культура от этого не пострадала бы, так же как она не пострадала в своё время, когда финский ввели в оборот как официальный и стали изучать его в университетах и выпускать на нём газеты, хотя раньше всё это было только на шведском.

leijona3

24-09-2010, 12:13

Ты уверена? У нас в городе второй государственный в третьем, в четвертом - английский. Причем в обоих школах: и в финской, и в шведской. И вот leijona3 писала, что её ребенок ходит в пятый класс и "вынужден" изучать шведский язык.
Где я говорила?
Чем старше классы,тем больше нагрузка у детей.У меня дочка приходит домой только к четырем часам по причине дополнительного немецкого.А дальше будет ещё хуже,когда добавится ненавистный ей шведский,который ей нафик и нужен...
В нашей школе начинают изучать английсктй в конце второго,но по-настоящему-в начале третьего класса.
Дополнительный,немецкий ,добровольно-в 4 классе.
Шведский будет в стаоших классах.

Канарейка

24-09-2010, 12:15

Где я говорила?

В нашей школе начинают изучать английсктй в конце второго,но по-настоящему-в начале третьего класса.
Дополнительный,немецкий ,добровольно-в 4 классе.
Шведский будет в стаоших классах.
Так а чего ж Вы тогда так громко заявляли, что нагрузка непомерная у Вашей пятиклассницы и её нужно срочно снизить за счет отмены шведского, ежели шведский-то ещё и не ввели? :lol:

Olka

24-09-2010, 12:15

рационализьма не вижу , коряво написала .. кхем... :)

русский это я за Батькивщину пример привела , там во многих местах нет русского в обязательной программе , он идёт "на выбор, как иностранный".

Сравнивание с Украиной не совсем корректно, т.к. сколько русскоязычных там и сколько шведоязычных тут? Да и, честно говоря, почему русский должны ставить на Украине в обязательные, если это независимая страна со своим языком? Ведь они же не запрещают изучение русского или общение на нём, или как?

Канарейка

24-09-2010, 12:19

Это не всё равно, т.к. на финском в этой стране говорят 94% населения, а на шведском 6%. К тому же, я говорила о выборе родного языка для изучения, т.е. на шведоязычных территориях изучали бы шведский как родной, а финский по желанию. Но это ж всё равно болтовня, толку то от неё :) Просто сказала что думаю и по-прежнему считаю, что культура от этого не пострадала бы, так же как она не пострадала в своё время, когда финский ввели в оборот как официальный и стали изучать его в университетах и выпускать на нём газеты, хотя раньше всё это было только на шведском.
Официально шведский государственный язык и приравнять его к иностранному нельзя, ни по закону, ни по здравому смыслу. А вот к финскому приравнивать не только можно, но и официально нужно.

По поводу культуры. Вы готовы отказать финнам в их символе Муми-троллях? Писала-то "шведка" на иностранном языке, при чем здесь Финляндия? ;)

leijona3

24-09-2010, 12:20

пусть лучше шведоговорящие мучаются!..
Так в том -то и дело ,что материковые шведы не мучаются-все свободно владеют финским!
А островитяне сами себя загнали в трудности,установив единственным официальным шведский. Так это же проблема 1 %,а не 95 %.
В крайнем случае,всё молодое поколение-и шведоязычных и финноязычных-свободно владеет английским.

antoschka

24-09-2010, 12:21

Почему же тогда "основу" начинают изучать позднее чем сами англо-саксонские?
чево Вы так игриво подмигиваете?
Возможно Сиги..., отдал ребёнка не в фин. детсад, а в шведский, после, в шведскую школу,
ведь в фин. два языка государственных, вот Вам и "основа", и нах этот финнский.. :D

Канарейка

24-09-2010, 12:26

Так в том -то и дело ,что материковые шведы не мучаются-все свободно владеют финским!

Только потому, что шведы не рассуждают о непомерных нагрузках, а учат финский как то положено по школьной программе. ;) Или Вы думаете, что шведский сложнее финского и финоговорящие жители в бОльших муках постигают второй государственный язык?

Кстати, далеко не все шведоговорящие владеют финским в достаточной степени, зачастую на на базарно-магазинном уровне, особенно те, кто школу закончил давным-давно.

leijona3

24-09-2010, 12:26

Так а чего ж Вы тогда так громко заявляли, что нагрузка непомерная у Вашей пятиклассницы и её нужно срочно снизить за счет отмены шведского, ежели шведский-то ещё и не ввели? :lol:
Я скоро начну ругаться,когда люди не умеют читать по-русски... :fire:
Да перечитай же заново ,что мной написано!

emmi

24-09-2010, 12:27

federajj

24-09-2010, 12:28

Сравнивание с Украиной не совсем корректно, т.к. сколько русскоязычных там и сколько шведоязычных тут? Да и, честно говоря, почему русский должны ставить на Украине в обязательные, если это независимая страна со своим языком? Ведь они же не запрещают изучение русского или общение на нём, или как?

шото действительно сегодня с тобой одни непонятки)))))))

я говорю и "сравниваю" о том , что какая есть ситуация , если языка нет в программе , а тут - вобще гос.язык (!!!) , ну как это его не будет в программе??