View Full Version : Статус языка меньшинства -- русскому?
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
leijona3
24-09-2010, 12:29
Официально шведский государственный язык и приравнять его к иностранному нельзя, ни по закону, ни по здравому смыслу. А вот к финскому приравнивать не только можно, но и официально нужно.
По поводу культуры. Вы готовы отказать финнам в их символе Муми-троллях? Писала-то "шведка" на иностранном языке, при чем здесь Финляндия? ;)
5й раз спрашиваю-А СААМСКИЙ !?
У них такое же право требовать паккосааме и от шведо- и от финноязычных.
Это тоже-история Финляндии,они еще более коренной народ чем шведы и финны.
federajj
24-09-2010, 12:30
Я за то, чтобы шведский в правах приравнять к саамскому !
Саамский- или саамские языки в Финляндии же тоже не иностранные, а свои, местные.
саамский - язык региональный , "автономный" .
та в конце концов - их даже пересчитать не могут! :))))
federajj
24-09-2010, 12:30
5й раз спрашиваю-А СААМСКИЙ !?
У них такое же право требовать паккосааме и от шведо- и от финноязычных.
Это тоже-история Финляндии,они еще более коренной народ чем шведы и финны.
мамоооооо...... :gy:
Канарейка
24-09-2010, 12:31
Я скоро начну ругаться,когда люди не умеют читать по-русски... :fire:
Да перечитай же заново ,что мной написано!
Да читала неоднократно, Вы просто в своих доводах совсем не последовательны, потому такая путаница и получается. :) Уверяете, что из-за шведского нагрузка в школе непомерная и приводите в пример свою пятиклассницу дочь, которая шведского ещё и не слышала, что весьма "логично".
Канарейка
24-09-2010, 12:32
мамоооооо...... :gy:
Стаю на асфальце ў лыжы абуты:
Ці лыжі ня едуць <...>
Федь, лЫжи не едут, пшли отседова. :lol:
leijona3
24-09-2010, 12:34
шото действительно сегодня с тобой одни непонятки)))))))
я говорю и "сравниваю" о том , что какая есть ситуация , если языка нет в программе , а тут - вобще гос.язык (!!!) , ну как это его не будет в программе??
Так никто и не говорит ,что его надо убрать вообще из школьной программы:он ,просто,не должен быть "пакко".Должно быть право выбора:хочешь-немецкий,хочешь-шведский или французский.
federajj
24-09-2010, 12:37
Так никто и не говорит ,что его надо убрать вообще из школьной программы:он ,просто,не должен быть "пакко".Должно быть право выбора:хочешь-немецкий,хочешь-шведский или французский.
ну тогда можно и "на выбор" алгебру с геометрией , не всем же она (геометрия) даётся , да и потом ей никто не пользуется.
federajj
24-09-2010, 12:40
Стаю на асфальце ў лыжы абуты:
Ці лыжі ня едуць <...>
Федь, лЫжи не едут, пшли отседова. :лол:
я начинаю думать , мож они специально это так.. таво.. ну издеваются типа ... :D
5й раз спрашиваю-А СААМСКИЙ !? У них такое же право требовать паккосааме и от шведо- и от финноязычных. Это тоже-история Финляндии,они еще более коренной народ чем шведы и финны.История государственности определяет, а не этнографическая история. Так что не надо смешивать историю финно-угорских племён и народностей с историей шведско-финского государства.
Сигизмунд
24-09-2010, 12:59
прежде чем убрать из школьной программы обязательный шведский, нужно создать парочку бесплатных тв каналов, один с различными худ.фильмами дублированными на шведский язык и финскими субтитрами, второй с диснеевскими мультфильмами, опять же дублированными на шведский язык :)
leijona3
24-09-2010, 13:01
прежде чем убрать из школьной программы обязательный шведский, нужно создать парочку бесплатных тв каналов, один с различными худ.фильмами дублированными на шведский язык и финскими субтитрами, второй с диснеевскими мультфильмами, опять же дублированными на шведский язык :)
Один канал на шведском уже имеется.
Так никто и не говорит ,что его надо убрать вообще из школьной программы:он ,просто,не должен быть "пакко". Должно быть право выбора:хочешь-немецкий, хочешь-шведский или французский.Праальна..Долой всяческую языковую дискриминацию - анархия - мать порядка...
Хочу японский и китайский! Хочу, чтоб пришёл в налоговую контору и там по-японски гутарили и по-китайски... :D
Канарейка
24-09-2010, 13:12
Я за то, чтобы шведский в правах приравнять к саамскому !
Саамский- или саамские языки в Финляндии же тоже не иностранные, а свои, местные.
Для это надо "всего лишь" внести соответствующие изменения в Конституцию Финляндии, ну а до тех пор и сходить из того, что шведский все-таки государственный язык и нельзя его изучать как иностранный.
Только потому, что шведы не рассуждают о непомерных нагрузках, а учат финский как то положено по школьной программе. ;) Или Вы думаете, что шведский сложнее финского и финоговорящие жители в бОльших муках постигают второй государственный язык?
Кстати, далеко не все шведоговорящие владеют финским в достаточной степени, зачастую на на базарно-магазинном уровне, особенно те, кто школу закончил давным-давно.
Кстати не соглашусь с тобой - все шведоговорящие владеют финским значительно лучше количественно и качественно, чем финны - шведским. И никто не стонет и не стенает о малой распространенности финского языка, трудного, весьма локального и куда более мизерабельно употребимого в мире, чем шведский.
Наверно это нереально тяжело для мозга финских ( и проживающих с ними ) персоналий, живущих в тех же самых горных и непроходимых районах, где живет юзер leijona3. Помнится, для нее и английский был невозможен и вызывал протест даже в виде баннеров и программных инструкций на этом сайте.
Этнический интеллигентный финн никогда не скажет такую глупость.
Просто атасная дискуссия...)))) Мамооооо....
Официально шведский государственный язык и приравнять его к иностранному нельзя, ни по закону, ни по здравому смыслу. А вот к финскому приравнивать не только можно, но и официально нужно.
По поводу культуры. Вы готовы отказать финнам в их символе Муми-троллях? Писала-то "шведка" на иностранном языке, при чем здесь Финляндия? ;)
Меня пока министром образования никто не назначал, так что не переживай понапрасну :)
Зачем пердёргивать с теми же Муумиками? Ты так реагируешь будто я у тебя учебник шведского отбираю )))))
Канарейка
24-09-2010, 13:59
Кстати не соглашусь с тобой - все шведоговорящие владеют финским значительно лучше количественно и качественно, чем финны - шведским...
Это ежели сравнивать знания второго государственного одной и второй стороной, но я отвечала на тезис о том, что шведоговорящим все равно ибо они финский и так, и эдак знают - да, знают, но далеко не все им владеют в той степени, которая не предполагает полное отсутствие языковых проблем, особенно сухой деловой язык употребляемый в делопроизводстве.
В остальном тоже с тобой соглашусь.
чево Вы так игриво подмигиваете?
Возможно Сиги..., отдал ребёнка не в фин. детсад, а в шведский, после, в шведскую школу,
ведь в фин. два языка государственных, вот Вам и "основа", и нах этот финнский.. :D
Ну во-первых я подмигивала не вам :) а вот теперь Вам :smoke:
Сиги нам не расшифровал историю своей семьи, поэтому пишу основываясь исключительно на его словах.
шото действительно сегодня с тобой одни непонятки)))))))
я говорю и "сравниваю" о том , что какая есть ситуация , если языка нет в программе , а тут - вобще гос.язык (!!!) , ну как это его не будет в программе??
Федя, разуй свои светлые очи, где я писала о том, чтобы его убрали из программы?! Я писала об "обязательности", а не убирании напрочь.
Так никто и не говорит ,что его надо убрать вообще из школьной программы:он ,просто,не должен быть "пакко".Должно быть право выбора:хочешь-немецкий,хочешь-шведский или французский.
Всё-таки кто-то мою мысль понял :)
Канарейка
24-09-2010, 14:06
Зачем пердёргивать с теми же Муумиками? Ты так реагируешь будто я у тебя учебник шведского отбираю )))))
Я как раз не передергиваю, а говорю опираясь на предыдущий опыт.
Известный поэт Адам Мицкевич родился в 20км от моего места жительства, Костюшко - в 60км, оба Огинские жили на территории Беларуси (тогдашняя ВКЛ), но какой культуре они принадлежат нынче?
Главное отказаться от языка, а культуру уже кто-нибудь подберет.
federajj
24-09-2010, 14:07
Федя, разуй свои светлые очи, где я писала о том, чтобы его убрали из программы?! Я писала об "обязательности", а не убирании напрочь.
та японамама :crazy: :D
есть основная школьная программа , в которую входит набор предметов , в том числе государственные языки , плюс вариация языков "на выбор" . т.е есть по программе- изучит язык (2,3,56)другой страны , его учат , но гос.языки не могут быть на выбор! страна-государство ведь то же самое! ))))))))
Канарейка
24-09-2010, 14:09
Всё-таки кто-то мою мысль понял :)
Я уже давно поняла, но и ты пойми, что нельзя государственный язык приравнивать к немецкому или французскому, и уж тем более ставить ниже английского, который практически обязателен.
leijona3
24-09-2010, 14:15
Наверно это нереально тяжело для мозга финских ( и проживающих с ними ) персоналий, живущих в тех же самых горных и непроходимых районах, где живет юзер leijona3.
Один из местных "персоналий",кстати,как-то написал в газете ,что он учил шведский в школе,только смысла-то?Выучил и забыл-пустая трата времени.
Потомучто за всю его жизнь ,с рождения ,в его немаленьком городе он ни разу не слышал шведскую речь,зато каждый день в магазинах он слышит русскую.Вот он и спрашивает-какой паккоруотси? Мне бы говорит,было бы больше пользы ,если бы мне преподавали русский ,по той же работе,например .
leijona3
24-09-2010, 14:16
та японамама :crazy: :D
есть основная школьная программа , в которую входит набор предметов , в том числе государственные языки , плюс вариация языков "на выбор" . т.е есть по программе- изучит язык (2,3,56)другой страны , его учат , но гос.языки не могут быть на выбор! страна-государство ведь то же самое! ))))))))
Однако до 1973 года в школах прекрасненько обходились без обязательного шведского.
federajj
24-09-2010, 14:20
Однако до 1973 года в школах прекрасненько обходились без обязательного шведского.
ну и мобильных не было , и интернета , и глобализации :)
саамов тоже гнобили , до 19лохматого года , это ж не значит , что так нормально :)
Я уже давно поняла, но и ты пойми, что нельзя государственный язык приравнивать к немецкому или французскому, и уж тем более ставить ниже английского, который практически обязателен.
А чего ? вон в Индии: 20 с чем-то языков + один ненатурально рожденный + ни разу не родной английский - и все государственные :D
* и Телемах мой, мелкий, что-то не горит желанием учить шведский, говорит что ему интересней испанский
Канарейка
24-09-2010, 14:37
* и Телемах мой, мелкий, что-то не горит желанием учить шведский, говорит что ему интересней испанский
Неужели на Итаке нынче языки народа своего не ценят? :)
Однако до 1973 года в школах прекрасненько обходились без обязательного шведского.Опять двадцать пять. У всех моих фин. родственников, учившихся до 1973, был обязательный шведский в школе.
В школах для простолюдинов и бедняков (=kansakoulu) не было шведского, а для всех других слоёв населения (oppikoulu) всегда был шведский.
В 1970-х демократические, либеральные реформы уничтожили несправедливое разделение с детства на "работяг" и "не-работяг". Вы что хотите вернуться к послереволюционным буржуазным понятиям и опять отправить всю "голытьбу" в кансакоулу? Просто Вы постоянно забываете, что в Финляндии не побеждала пролетарская революция и рулили буржуазные понятия со школами для "низших" и "высших" сословий/классов. Вы хотите уничтожить либеральные завоевания?))
Я как раз не передергиваю, а говорю опираясь на предыдущий опыт.
Известный поэт Адам Мицкевич родился в 20км от моего места жительства, Костюшко - в 60км, оба Огинские жили на территории Беларуси (тогдашняя ВКЛ), но какой культуре они принадлежат нынче?
Главное отказаться от языка, а культуру уже кто-нибудь подберет.
Если уж на то пошло, возьмём ту же Швейцарию с её 4-мя официальными языками. Ты думаешь все жители изучают эти языки и все на них общаются? Вопрос: как повлияло на развитие культуры Швейцарии то, что не все изучают её офиц.языки?
Культуру подбирать и не понадобится, если её сами жители не бросят.
та японамама :crazy: :D
есть основная школьная программа , в которую входит набор предметов , в том числе государственные языки , плюс вариация языков "на выбор" . т.е есть по программе- изучит язык (2,3,56)другой страны , его учат , но гос.языки не могут быть на выбор! страна-государство ведь то же самое! ))))))))
Что ты мне далдонишь само собой разумеющееся? Ну и что что гос.язык? Не во всех странах обязательно изучаются всё её гос.языки, пример ниже - Швейцария. Ну есть программа и что? Сколько раз она уже менялась и ещё изменится, неужели это новость?
Я уже давно поняла, но и ты пойми, что нельзя государственный язык приравнивать к немецкому или французскому, и уж тем более ставить ниже английского, который практически обязателен.
Нет, ты меня похоже не поняла. Я ни одним словом не ставила шведский ниже английского, на один уровень - да. Почему нельзя приравнивать? Кто это решил и что страшного произойдёт если прировнять? Напиши мне возможные конкретные последствия. Мне приходит на ум только одно - некоторые учителя шведского останутся без работы, но у они и второй язык в универе изучали :)
federajj
24-09-2010, 14:49
Что ты мне далдонишь само собой разумеющееся? Ну и что что гос.язык? Не во всех странах обязательно изучаются всё её гос.языки, пример ниже - Швейцария. Ну есть программа и что? Сколько раз она уже менялась и ещё изменится, неужели это новость?
принудить их к изучению всех языков! :D
кста , бывший коллега имеет маму финку , папу швейцарца , на немецком и итальянском изьясняется , изучал все 4 , остальные просто забыл . Но изучал же! )
А чего ? вон в Индии: 20 с чем-то языков + один ненатурально рожденный + ни разу не родной английский - и все государственные :D
* и Телемах мой, мелкий, что-то не горит желанием учить шведский, говорит что ему интересней испанский
Кстати, Индия тоже хороший пример :) И кто интересно учит все гос.языки там и переживает об умирании культуры, если не знает все 20? :)
Мой ребёнок будет учить шведский с 1 класса, потому как государственный, хотя сам хочет немецкий продолжать, и я хочу чтобы продолжал, ан нет, с 5 класса как третий иностранный - пожалуйста, или езжайте к Феде в школу за 9 км :).
принудить их к изучению всех языков! :D
кста , бывший коллега имеет маму финку , папу швейцарца , на немецком и итальянском изьясняется , изучал все 4 , остальные просто забыл . Но изучал же! )
Ух как лихо :) Индийцев тоже? :D
Если уж на то пошло, возьмём ту же Швейцарию с её 4-мя официальными языками. Ты думаешь все жители изучают эти языки и все на них общаются? Вопрос: как повлияло на развитие культуры Швейцарии то, что не все изучают её офиц.языки?
.Почему Вы так решили? Что Вам известно о школьных программах Швейцарии?
Почитаем здесь http://www.albioncom.ru/schools/swiss/
Образовательные программы в швейцарских школах
В любой швейцарской школе есть одно безусловное преимущество перед любой европейской. Оно касается иностранных языков. Обучение в Швейцарии позволяет каждому ученику выучить их несколько….В маленькой Швейцарии четыре государственных языка: ретороманский, немецкий, французский и итальянский. Жители страны в той или иной степени владеют всеми государственными языками, а часто и английским в придачу….…Существует пять типов национальной школьной программы Matura, каждый включает 13-15 обязательных предметов, 3 языка и дополнительные предметы по выбору. Специализация (гуманитарные науки, языки, экономика, естественные науки, технический цикл) начинается в 7 классе (в возрасте 13-14 лет).
Канарейка
24-09-2010, 14:57
Olka, а давай другой пример приведу? В Беларуси два официальных языка обязательных для обучения - здорово, все справляются и никаких вопросов нет, хоть беларусский язык практически не употребляется в быту да и не в быту тоже.
С культурой не рекомендую экспериментировать, беларусы культуру не теряли - её Екатерина отобрала.
У одних законодательство предусматривает обязательное изучение государственных языков, у других - нет, почему надо на кого-то оглядываться, а не своим умом жить? Ну решили финны, что два государственных языка обязательны для изучения - что в этом плохого? И почему смущает тот факт, что для изучения немецкого (чужого для страны языка) надо ехать за 9 км (некоторым в ближайшую школу дальше ехать), и абсолютно не смущает предложение ехать в другой регион для изучения шведского?
Почему Вы так решили? Что Вам известно о школьных программах Швейцарии?
Почитаем здесь http://www.albioncom.ru/schools/swiss/
А вы что знаете, кроме того как делать ссылки? У вас свои мысли когда нибудь имеются или только цитаты?
3 языка в школьной программе Швейцарии - это совсем необязательно официальные языки, тем более их 4. Про финнов тоже можно сказать что "все учили шведский", но многие ли могут на нём общаться?
federajj
24-09-2010, 15:04
Ух как лихо :) Индийцев тоже? :Д
а чё не?! :D
ну ты хоть саамов не касаешься , а то б я ещё гагаузов в пример привела , они тоже у нас там на свoём учатся и всё такое.
короче - мы топчемся на месте . я , в моём лице , всё таки за язык в школе , просто , как "богатство" и все эти сопли , даже не затрагивая государство и культуру :)
Olka, а давай другой пример приведу? В Беларуси два официальных языка обязательных для обучения - здорово, все справляются и никаких вопросов нет, хоть беларусский язык практически не употребляется в быту да и не в быту тоже.
С культурой не рекомендую экспериментировать, беларусы культуру не теряли - её Екатерина отобрала.
У одних законодательство предусматривает обязательное изучение государственных языков, у других - нет, почему надо на кого-то оглядываться, а не своим умом жить? Ну решили финны, что два государственных языка обязательны для изучения - что в этом плохого? И почему смущает тот факт, что для изучения немецкого (чужого для страны языка) надо ехать за 9 км (некоторым в ближайшую школу дальше ехать), и абсолютно не смущает предложение ехать в другой регион для изучения шведского?
Ну ты же оглядываешься на Белоруссию :) вот именно - нужно жить своим умом и менять законы в соответствии с требованиями времени, а не цепляться мёртвой хваткой за мифическую потерю культуры "а что будет если"...
Насчёт немецкого, там даже не расстояние главное, а другая проблема в школе, Федя знает какая. Интересно, где я предлагала ехать в другой регион изучать шведский? Есть ссылка?
а чё не?! :D
ну ты хоть саамов не касаешься , а то б я ещё гагаузов в пример привела , они тоже у нас там на свoём учатся и всё такое.
короче - мы топчемся на месте . я , в моём лице , всё таки за язык в школе , просто , как "богатство" и все эти сопли , даже не затрагивая государство и культуру :)
Я не только за язык, но и за их обилие и главное - за свободный выбор языков для изучения.
federajj
24-09-2010, 15:07
Кстати, Индия тоже хороший пример :) И кто интересно учит все гос.языки там и переживает об умирании культуры, если не знает все 20? :)
Мой ребёнок будет учить шведский с 1 класса, потому как государственный, хотя сам хочет немецкий продолжать, и я хочу чтобы продолжал, ан нет, с 5 класса как третий иностранный - пожалуйста, или езжайте к Феде в школу за 9 км :).
так тиха тут! ))) выбор немецкого , который он сейчас "хочет" - целиком и полностью твоя заслуга :) если б он не знал немецкого , он бы в 6 лет и не знал "данке-битте" , не правда ли?
не подгоняй задачку под ответ :)
Канарейка
24-09-2010, 15:09
Ну ты же оглядываешься на Белоруссию :) вот именно - нужно жить своим умом и менять законы в соответствии с требованиями времени, а не цепляться мёртвой хваткой за мифическую потерю культуры "а что будет если"...
Я Беларусь привожу как пример того, что эта система работает так же как и Финляндии, в ответ на Индию и Швейцарию. Типа не такой уж это анахронизм.
Язык - это и есть культура и потеряв язык потеря культуры будет уже не такой мифической.
Мне жаль тех, кто не понимает от чего он отказывается сам и отказывает своим детям. Я сама была такой. Счастливого изучения чужих языков, принося в жертву свои.
Солидарна с Федей, ушла туда же. :)
А вы что знаете, кроме того как делать ссылки? У вас свои мысли когда нибудь имеются или только цитаты?
3 языка в школьной программе Швейцарии - это совсем необязательно официальные языки, тем более их 4. Про финнов тоже можно сказать что "все учили шведский", но многие ли могут на нём общаться?Попробуйте научиться разделять точные/энциклопедические сведения о предмете и слухи/эмоциональные впечатления из серии блабла от ОБС (одна баба сказала).
Чтобы сравнивать школьные программы Финляндии и Швейцарии, надо знать точно содержание этих программ, а не выдумывать из пальца...
Scio me nihil scire - Я знаю только то, что ничего не знаю :umnik:
federajj
24-09-2010, 15:10
Я не только за язык, но и за их обилие и главное - за свободный выбор языков для изучения.
сделай дело - гуляй смело :D
т.е вючи то , что надо , потом выбирай . подготовка ко взрослой жизни , как грицца.
или ты хочешь сказать , что в институах и колледжах ну вот прям вся прився программа проfиля "нравится"?
нет, надо сдать всю программу + (!!) дополнительные кредиты.
Канарейка
24-09-2010, 15:11
Я не только за язык, но и за их обилие и главное - за свободный выбор языков для изучения.
Демократия на культуру и образование не должна распространяться, потому как это уже не культура, а попсовый хит-парад.
Попробуйте научиться разделять точные/энциклопедические сведения о предмете и слухи/эмоциональные впечатления из серии " кажется, что" и ОБС (одна баба сказала).
Scio me nihil scire - Я знаю только то, что ничего не знаю :umnik:
То что вы ничего не знаете - мы уже давно поняли. Удачи в многоэтажном цитировании, там ещё есть чему учиться.
так тиха тут! ))) выбор немецкого , который он сейчас "хочет" - целиком и полностью твоя заслуга :) если б он не знал немецкого , он бы в 6 лет и не знал "данке-битте" , не правда ли?
не подгоняй задачку под ответ :)
Конечно, и русского тоже, а финского - заслуга папы и страны проживания и при чём тут это? Это касается всех детей дошкольного возраста. Если бы твоя дочь не жила здесь, то тоже вряд ли финский бы знала - такая же история :)
То что вы ничего не знаете - мы уже давно поняли. Удачи в многоэтажном цитировании, там ещё есть чему учиться.Удачи и Вашему "мы" в многоэтажном собирании и распространении глупых слухов от балды.
Чтобы сравнивать школьные программы Финляндии и Швейцарии, надо знать точно содержание этих программ, а не выдумывать из пальца...
Вот видите, без цитат вы совсем не в теме :) Не выдумывать, а высасывать из пальца.
1. Программы я не сравнивала
2. Насчёт изучения языков в школе знаю, в частности, не от бабы, а от жителей Швейцарии, в том числе учительницы швейцарской школы.
Насчёт изучения языков в школе знаю, в частности, не от бабы, а от жителей Швейцарии, в том числе учительницы швейцарской школы.Вот с этого места поподробнее о том, что КОНКРЕТНО она Вам рассказала.
сделай дело - гуляй смело :D
т.е вючи то , что надо , потом выбирай . подготовка ко взрослой жизни , как грицца.
или ты хочешь сказать , что в институах и колледжах ну вот прям вся прився программа проfиля "нравится"?
нет, надо сдать всю программу + (!!) дополнительные кредиты.
Чем же тогда объясняется введение столь необходимого для жизни языка только в 6-7 классе? :) "Чужой" английский начинают учить гораздо раньше, а ведь он не государственный :)
federajj
24-09-2010, 15:20
Конечно, и русского тоже, а финского - заслуга папы и страны проживания и при чём тут это? Это касается всех детей дошкольного возраста. Если бы твоя дочь не жила здесь, то тоже вряд ли финский бы знала - такая же история :)
знала бы украинский и может быть даже польский или чешский :)
живём мы тут , тут есть 2 гос языка , я ощущаю огромную гордость , что говорю по-фински , но при этом очень хочу выучить хоть немного шведского , ну там где про мОрона было , буду очень расстроена, если Анна будет в униссон херру Дятлову бухтеть , что "та кому оно надо".
Демократия на культуру и образование не должна распространяться, потому как это уже не культура, а попсовый хит-парад.
Языки ещё ладно, а вот как ты культуру собираешься в недемократические рамки загнать? :)
federajj
24-09-2010, 15:23
Чем же тогда объясняется введение столь необходимого для жизни языка только в 6-7 классе? :) "Чужой" английский начинают учить гораздо раньше, а ведь он не государственный :)
вот это не понимаю , я б начала раньше :)
даже при союзе мы начали изучать мову во втором классе, странно , что тут так к этом наплевательски относятся.
знала бы украинский и может быть даже польский или чешский :)
живём мы тут , тут есть 2 гос языка , я ощущаю огромную гордость , что говорю по-фински , но при этом очень хочу выучить хоть немного шведского , ну там где про мОрона было , буду очень расстроена, если Анна будет в униссон херру Дятлову бухтеть , что "та кому оно надо".
Ну про мОрона полезно и не только по шведски знать :D
Канарейка
24-09-2010, 15:25
Языки ещё ладно, а вот как ты культуру собираешься в недемократические рамки загнать? :)
А как в демократические? Народ будет решать нужен ли нам сюрреализм или имеет ли право опусы Сибелиуса считаться музыкой? Большинством голосов?
Ушла, ибо пустое все. Благо не форуму решать нужен ли Финляндии шведский язык.
Чтобы сравнивать школьные программы Финляндии и Швейцарии, надо знать точно содержание этих программ, а не выдумывать из пальца...
В Швейцарии нет никаких общих школьных программ и общей языковой политики, каждый кантон решает за себя. Обычно обучение идет на языке кантона, и не существует никакого права, не говоря уже об обязанности, на изучение других официальных языков. Даже в кантонах где 2 или 3 языка обычно обучение идет в каждой местности на местном.
В Швейцарии нет никаких общих школьных программ и общей языковой политики, каждый кантон решает за себя. Обычно обучение идет на языке кантона, и не существует никакого права, не говоря уже об обязанности, на изучение других официальных языков. Даже в кантонах где 2 или 3 языка обычно обучение идет в каждой местности на местном.
Чтобы отменит обязателнии шведскии, надо его убрат из гос. языков, иначе дети будут поставлены в неравноправное положени при поступлении на учебу и работу, причем отсеиват ненугодных клиентов будет намного легче. Опят же если ребенок не хочет учит шведскии, врятли он радостно побежит учит русскии :)
А как в демократические? Народ будет решать нужен ли нам сюрреализм или имеет ли право опусы Сибелиуса считаться музыкой? Большинством голосов?
Ушла, ибо пустое все. Благо не форуму решать нужен ли Финляндии шведский язык.
Как раз не голосованием, а свободой выбора на различные направления развития, а там уж пусть люди решают что им нравится и что они понимают, а что нет.
Конечно не форуму решать, наверное надо добавить "к счастью". Понимаю твои переживания насчёт шведского из-за места проживания, я бы наверное похоже реагировала, но если абстрагироваться от личных эмоций, то мне кажется ты поняла бы мою мысль точнее :) Кстати ты так и не ответила, какие могут быть последствия для культуры Финляндии, если бы шведский стал языком по выбору, а не обязательным. Ведь в истории Финляндии подобное было с финским языком, он был когда-то языком черни, не так уж и давно по историческим меркам, всё меняется и перемены не всегда означают негатив.
В Швейцарии нет никаких общих школьных программ и общей языковой политики, каждый кантон решает за себя. Обычно обучение идет на языке кантона, и не существует никакого права, не говоря уже об обязанности, на изучение других официальных языков. Даже в кантонах где 2 или 3 языка обычно обучение идет в каждой местности на местном.
Нам с тобой наверное одна и та же баба на базаре об этом рассказала :D
Вот Наали скажи, отразилась ли эта языковая политика негативно на культуре страны?
Чтобы отменит обязателнии шведскии, надо его убрат из гос. языков, иначе дети будут поставлены в неравноправное положени при поступлении на учебу и работу, причем отсеиват ненугодных клиентов будет намного легче. Опят же если ребенок не хочет учит шведскии, врятли он радостно побежит учит русскии :)
Необязательно убирать из государственных, а просто не принимать закона об обязательном владении всеми гос.языками.
federajj
24-09-2010, 15:43
В Швейцарии нет никаких общих школьных программ и общей языковой политики, каждый кантон решает за себя. Обычно обучение идет на языке кантона, и не существует никакого права, не говоря уже об обязанности, на изучение других официальных языков. Даже в кантонах где 2 или 3 языка обычно обучение идет в каждой местности на местном.
мой "калека" говорил , что они изучали основы всех 4ёх языков , только 2 ( в его случае - итaл и нем) углублённо.
сама не знаю.
но за Канаду допустим - языковая полиция там есть , равно как и "уставной язык предприятия" , в Монтреале особенно.
В Швейцарии нет никаких общих школьных программ и общей языковой политики, каждый кантон решает за себя. Обычно обучение идет на языке кантона, и не существует никакого права, не говоря уже об обязанности, на изучение других официальных языков. Даже в кантонах где 2 или 3 языка обычно обучение идет в каждой местности на местном. В данном случае речь идёт о том, что решает (кантон, ляяни, кунта... или парламент).
Так вот финны сообщают о Швейцарии со ссылкой на http://www.swissworld.org/en:
Sveitsi, jossa on kolme virallista ja lisäksi yksi kansallinen kieli, joka on alueellisesti virallinen, edellyttää käytännössä kouluissa oppilailta äidinkielensä lisäksi vähintään yhden kansalliskielen opiskelua, vaikka opetuksesta päätetäänkin kantonikohtaisesti.
Saksan- ja ranskankielisillä alueilla opiskelu aloitetaan 9-vuotiaana. Retoromaaninkielisillä alueilla ja Ticinossa opiskellaan oppivelvollisuuden ajan sekä saksaa että ranskaa. Italiankielisessä Ticinossa on nykyisin myös englannin opiskelu pakollista, mutta vastaavasti ranskanopiskelun voi lopettaa 8. luokalla[3], englannin alkaessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallisten_kielten_opetus_eri_maissa#cite_note-2
Вам перевести или сами разберётесь, в чём Вы не правы. :) :) :)
Нам с тобой наверное одна и та же баба на базаре об этом рассказала :D
Вот Наали скажи, отразилась ли эта языковая политика негативно на культуре страны?
А кто ж его знает? :)
У меня нет никакого мнения насчет обязательного шведского и правильной языковой политики для многоязычной страны, по-моему системы везде довольно разные и все как-то с ними живут.
Канарейка
24-09-2010, 15:58
Как раз не голосованием, а свободой выбора на различные направления развития, а там уж пусть люди решают что им нравится и что они понимают, а что нет.
Конечно не форуму решать, наверное надо добавить "к счастью". Понимаю твои переживания насчёт шведского из-за места проживания, я бы наверное похоже реагировала, но если абстрагироваться от личных эмоций, то мне кажется ты поняла бы мою мысль точнее :) Кстати ты так и не ответила, какие могут быть последствия для культуры Финляндии, если бы шведский стал языком по выбору, а не обязательным. Ведь в истории Финляндии подобное было с финским языком, он был когда-то языком черни, не так уж и давно по историческим меркам, всё меняется и перемены не всегда означают негатив.
Выбирать принимать или не принимать, но не быть или не быть - это важный нюанс. Одно дело выбирать быть ли шведскому в школе и другое дело принимать ли шведский, который обязателен в школе.
Я переживаю за шведский язык не из-за места проживания, тем более что место проживания было выбрано не случайно и на конкретный период времени. У меня нет планов остаться в Финляндии, по крайней мере пока, конечно, все может измениться, но пока "все идет по плану". Потому у меня нет никаких личных эмоций, хотя вру - есть, это негативный пример того, что произошло с Беларусью и её историей. культурой и языком. Никому не желаю испытывать такого же сожаления о том, что произошло.
Перемены разные бывают - одни добавляют, другие убавляют, так вот я за те, что прибавляют.
federajj
24-09-2010, 16:07
Как раз не голосованием, а свободой выбора на различные направления развития, а там уж пусть люди решают что им нравится и что они понимают, а что нет.
Конечно не форуму решать, наверное надо добавить "к счастью". Понимаю твои переживания насчёт шведского из-за места проживания, я бы наверное похоже реагировала, но если абстрагироваться от личных эмоций, то мне кажется ты поняла бы мою мысль точнее :) Кстати ты так и не ответила, какие могут быть последствия для культуры Финляндии, если бы шведский стал языком по выбору, а не обязательным. Ведь в истории Финляндии подобное было с финским языком, он был когда-то языком черни, не так уж и давно по историческим меркам, всё меняется и перемены не всегда означают негатив.
тогда чего я переживаю то? :D
мне и русский не гос))))
В данном случае речь идёт о том, что решает (кантон, ляяни, кунта... или парламент).
Так вот финны сообщают о Швейцарии со ссылкой на http://www.swissworld.org/en:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallisten_kielten_opetus_eri_maissa#cite_note-2
Вам перевести или сами разберётесь, в чём Вы не правы. :) :) :)
Вы сами-то по своей ссылке поняли в чём вы не правы? Где тут про обязательное изучение всех офиц.языков?
* Просто из любопытства - откуда такая тяга к ссылкам у человека с двумя фил.образованиями, который по сути должен уметь и сам хорошо излагать свои мысли?
Выбирать принимать или не принимать, но не быть или не быть - это важный нюанс. Одно дело выбирать быть ли шведскому в школе и другое дело принимать ли шведский, который обязателен в школе.
Я переживаю за шведский язык не из-за места проживания, тем более что место проживания было выбрано не случайно и на конкретный период времени. У меня нет планов остаться в Финляндии, по крайней мере пока, конечно, все может измениться, но пока "все идет по плану". Потому у меня нет никаких личных эмоций, хотя вру - есть, это негативный пример того, что произошло с Беларусью и её историей. культурой и языком. Никому не желаю испытывать такого же сожаления о том, что произошло.
Перемены разные бывают - одни добавляют, другие убавляют, так вот я за те, что прибавляют.
Я тебя поняла. Приятно было побеседовать :)
federajj
24-09-2010, 16:20
Вы сами-то по своей ссылке поняли в чём вы не правы? Где тут про обязательное изучение всех офиц.языков?
* Просто из любопытства - откуда такая тяга к ссылкам у человека с двумя фил.образованиями, который по сути должен уметь и сам хорошо излагать свои мысли?
ну это ни для кого не секрет, что в школе кроме 2ух обязательных и одного на выбор , т.е 3ёх языков , обычно не учат.
ЗЫ. ты прям вся из себя такая валькиричная тудэй , того глядишь кого в рай утащишь)))))
Канарейка
24-09-2010, 16:23
Приятно было побеседовать :)
Меж тем, не смотря на разногласия, чувство это взаимно. :)
ну это ни для кого не секрет, что в школе кроме 2ух обязательных и одного на выбор , т.е 3ёх языков , обычно не учат.
ЗЫ. ты прям вся из себя такая валькиричная тудэй , того глядишь кого в рай утащишь)))))
Для Яде видимо было секретом, т.к. она сделала для себя далеко идущие выводы, видимо не найдя нужной ссылки :)
* Я такая всегда, просто иногда сдерживаюсь :gy: Кста, зря мы с тобой в Каллавесь тогда не остались, там очень вкусно кормят, подруга затащила сегодня насильно после моего вопля "Не пойду в эту столовку!"
Меж тем, не смотря на разногласия, чувство это взаимно. :)
Та если ж мы бы вечно соглашались, какая скукота была бы! :) А так тряпками помахали, пнули пару раз и пошли вместе пиво допивать :beer:
У меня нет никакого мнения насчет обязательного шведского и правильной языковой политики для многоязычной страны, по-моему системы везде довольно разные и все как-то с ними живут.
:sun: ))).....
federajj
24-09-2010, 16:35
Для Яде видимо было секретом, т.к. она сделала для себя далеко идущие выводы, видимо не найдя нужной ссылки :)
* Я такая всегда, просто иногда сдерживаюсь :гы: Кста, зря мы с тобой в Каллавесь тогда не остались, там очень вкусно кормят, подруга затащила сегодня насильно после моего вопля "Не пойду в эту столовку!"
ну Драгоценная отдельный персонаж , чего уж теперь))))
*не , меня б уже не затащили , каклеты - не моё)) да и китайцы в тот раз не подвели . следуЮщий раз пойдём обедать "на меню" , в смысле со мной и на еду))))
federajj
24-09-2010, 16:36
Та если ж мы бы вечно соглашались, какая скукота была бы! :) А так тряпками помахали, пнули пару раз и пошли вместе пиво допивать :беер:
ща ещё набегут и будут " та вы ж друзья , всё такое" :)))))))
Вы сами-то по своей ссылке поняли в чём вы не правы? Где тут про обязательное изучение всех офиц.языков?
* Просто из любопытства - откуда такая тяга к ссылкам у человека с двумя фил.образованиями, который по сути должен уметь и сам хорошо излагать свои мысли?Либо у Вас с финским проблемы, либо вообще с пониманием. Вернитесь и перечитайте мой пост о 3 обязательных языках в швейцарских школах. Вы разницы не улавливаете? Одно дело - владение языками, другое - преподавание всех языков. Так вот речь о школе. Сколько языков должны учить в школе в ретороманских и итальянских областях Швейцарии?
Retoromaaninkielisillä alueilla ja Ticinossa opiskellaan oppivelvollisuuden ajan sekä saksaa että ranskaa.
См. пост http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2229989&postcount=1285 - я для Вас даже подчеркнула 3 языка.
В данном случае речь идёт о том, что решает (кантон, ляяни, кунта... или парламент).
Так вот финны сообщают о Швейцарии со ссылкой на http://www.swissworld.org/en:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallisten_kielten_opetus_eri_maissa#cite_note-2
Вам перевести или сами разберётесь, в чём Вы не правы. :) :) :)
Я имела в виду что там не существует никакого охватывающего всю страну обязательства или права учить все национальные языки. То что в местах где местные языки - итальянский и ретороманский существует обязательный немецкий и французский, это понятно - в дугих местах народ не очень-то изучает эти языки. В кантоне Цюрих например обязательны английский и французский.
1.Я имела в виду что там не существует никакого охватывающего всю страну обязательства или права учить все национальные языки.
2.То что в местах где местные языки - итальянский и ретороманский существует обязательный немецкий и французский, это понятно.. В кантоне Цюрих например обязательны английский и французский.1.Это да, это всё понятно. Да, школьная языковая политика в Швейцарии решается в кантонах, а в Финляндии - в парламенте. Но полемика не об этом (см. контекст последних страниц).
2. Об этом и речь.
federajj
24-09-2010, 16:53
1.Это да, это всё понятно. Да, школьная языковая политика в Швейцарии решается в кантонах, а в Финляндии - в парламенте. Но полемика не об этом (см. контекст последних страниц).
2. Об этом и речь.
у них - минимум 2 языка , а тут и те , что "положены" не хотят . так о чём "полемика"?
у них - минимум 2 языка , а тут и те , что "положены" не хотят . так о чём "полемика"?1 свой + 2 чужих = 2 языка ??) :insane:
"Полемика" о том, что в Швейцарии 1 свой + 2 чужих - это "меньше", чем в Финляндии 1 свой + 1 чужой + 1 иностранный :D
Необязательно убирать из государственных, а просто не принимать закона об обязательном владении всеми гос.языками.
Не получится так, может тогда финский убрать?
leijona3
24-09-2010, 18:51
Если уж на то пошло, возьмём ту же Швейцарию с её 4-мя официальными языками. Ты думаешь все жители изучают эти языки и все на них общаются? Вопрос: как повлияло на развитие культуры Швейцарии то, что не все изучают её офиц.языки?
Культуру подбирать и не понадобится, если её сами жители не бросят.
Ты дублируешь мои доводы. :)
Но,похоже,это бесполезно для безнадежно не понимающих... :D
leijona3
24-09-2010, 18:58
Опят же если ребенок не хочет учит шведскии, врятли он радостно побежит учит русскии :)
Не хочет-и не надо:как сейчас в классе у дочки-все с удовольствием учат английский,но не все ходят на немецкий.
Не хочет-и не надо: как сейчас в классе у дочки-все с удовольствием учат английский, но не все ходят на немецкий.В Швейцарии дочку обязали бы ходить на немецкий и на французский точно так же, как здесь - на финский и на шведский.:)
leijona3
25-09-2010, 17:21
В Швейцарии дочку обязали бы ходить на немецкий и на французский точно так же, как здесь - на финский и на шведский.:)
Воообще-то безобразие-а куда забылись итальянский и ретороманский?
"Наиболее распространен немецкий язык: его местным диалектом – алеманнским (швицердюч) – пользуются 73% швейцарских граждан и 64% населения страны. Французский язык употребляют ок. 19% населения" . На итальянском языке говорит ок. 4% швейцарских граждан."
А дочка в каком регионе жила?
http://www.paneuro.ru/main/switzerland/culture/5.html
"Каждый кантон решает сам, какой иностранный язык, когда и как интенсивно будет преподаваться в школе. До настоящего времени в немецко-говорящей Швейцарии первым иностранным языком в школах является французский, во франко-говорящей части, наоборот, немецкий. В качестве второго иностранного языка предлагается английский или итальянский."
Судя по этой ссылке никто в Швейцарии не называет иностранный,хоть и государственный -"второй котимайнен",а учат его как обязательный иностранный:так же как в Суоми обязательный иностранный -английский.
Поэтому Ваш случай-не "как здесь",не надо выдумывать.
antoschka
25-09-2010, 17:23
В Швейцарии дочку обязали бы ходить на немецкий и на французский точно так же, как здесь - на финский и на шведский.:)
итальянский тож в доле, .........
Мы жили во французском кантоне в Швейцарии- языки в школе были французский, немецкий, английский.
в Швейцарии не называет иностранный государственный "второй котимайнен", а учат его как обязательный иностранный: так же как в Суоми обязательный иностранный -английский.То есть Вас уже больше не возмущает то, что обязывают/заставляют изучать гос.язык в Фи, как и в Швейцарии?! То есть с "пакко" теперь всё ок? Вас теперь возмущает то, каким термином шведский называют? :D
В Швейцарии учат немецкий и французский в обязательном порядке не на выбор, а потому что это гос. языки, а не как английский в Суоми. В Суоми в зависимости от того, какой набор ин. языков предлагает кунта, это может быть не обязательно английский, а на выбор английский, немецкий, французский..
Не хочет-и не надо:как сейчас в классе у дочки-все с удовольствием учат английский,но не все ходят на немецкий.
а она в каком классе? спросила у своего, он сказал что в школе учил только шведский и английский как иностранный, второй иностраный аж в лукио пошел, так программы изменились или это как факультативом идёт?
leijona3
25-09-2010, 19:44
а она в каком классе? спросила у своего, он сказал что в школе учил только шведский и английский как иностранный, второй иностраный аж в лукио пошел, так программы изменились или это как факультативом идёт?
В пятом.
Не знаю,может,от кунты зависит.
leijona3
25-09-2010, 19:47
То есть Вас уже больше не возмущает то, что обязывают/заставляют изучать гос.язык в Фи, как и в Швейцарии?! То есть с "пакко" теперь всё ок? Вас теперь возмущает то, каким термином шведский называют? :D
В Швейцарии учат немецкий и французский в обязательном порядке не на выбор, а потому что это гос. языки, а не как английский в Суоми. В Суоми в зависимости от того, какой набор ин. языков предлагает кунта, это может быть не обязательно английский, а на выбор английский, немецкий, французский..
Вы проценты там смотрели?
По-моему,это ненормально,когда 95 % жителей страны заставляют в школах учить язык одного процента.
Вы проценты там смотрели?
По-моему,это ненормально,когда 95 % жителей страны заставляют в школах учить язык одного процента.Вы хотите сказать, что в Швейцарии немецкоязычных обязывать учить французский - это безобразие, потому что немецкоязычных повальное большинство?
А обязывать 4% италоязычных учить немецкий и французский гос.языки это хорошо и правильно или как?
В Финляндии шведоязычных 6%...в Швейцарии франкоязычных 19%...
Ну ладно, и и где же, по-вашему, должна проходить процентная граница для справедливого определения "нормально"? :D
kazachok
26-09-2010, 20:37
Вот такую новость (http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/09/quotvenajan_kielelle_vahemmistokielen_asemaquot_1980767.html) можно прочитать на сайте YLE.
На русском для меньшинства резюмировать надо?
Карелы в Финляндии уже сколько лет борются за признание карельского языка языком нацменьшинства и нифига, а вы хотите что бы русским дали. Смех да и только. Это толко в России фин язык признан языком нацменшинства.
Карелы в Финляндии уже сколько лет борются за признание карельского языка языком нацменьшинства и нифига, а вы хотите что бы русским дали. Смех да и только. Это толко в России фин язык признан языком нацменшинства.
Ты где такой переберды начиталася?
kazachok
26-09-2010, 20:51
Вы проценты там смотрели?
По-моему,это ненормально,когда 95 % жителей страны заставляют в школах учить язык одного процента.
А сколько финнов в России проживает наверное процентов этак 0,0001, и ничего финский язык в России имеет статус: "Языка с официальным статусом"
kazachok
26-09-2010, 20:57
Ты где такой переберды начиталася?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_ref-ReferenceA_2-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_ref-ReferenceA_2-2
Ну-ну... На сарае *** написан, а там дрова лежат. Пора уж усвоить аксиому, не первый день в России живёте, а то получается как не местный.....
kazachok
26-09-2010, 21:06
Мало того, что финский язык в России "Язык с официальным статусом" так еще и в Карелии принят закон об его поддержке вплодь до финансовой:
ЗАКОН
РЕСПУБЛИКИ КАРЕЛИЯ
О государственной поддержке карельского, вепсского и финского языков в Республике Карелия
Принят Законодательным Собранием 17 марта 2004 года
http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/legislation_RF/index.php?do4=document&id4=6e05f9e5-5939-43e6-834e-01c383570401
так вот, это вам не Финляндия там демократией в этом вопросе и не пахнет
kazachok
26-09-2010, 21:08
Ну-ну... На сарае *** написан, а там дрова лежат. Пора уж усвоить аксиому, не первый день в России живёте, а то получается как не местный.....
:D :D :D ну насмешил
Мало того, что финский язык в России "Язык с официальным статусом" так еще и в Карелии принят закон об его поддержке вплодь до финансовой:
В России "язык с официальным статусом" - это шелуха, потому что этот "статус" по-российски не даёт в России никакого правового преимущества, не даёт никакого права на изучение "официального" языка в школе, не имеет финансовой поддержки.
Что изменилось в РФ для карельского языка в правовом смысле и в смысле школьного обучения после того, как его объявили "официальным"? Ничего?!
А вот в Финляндии финансовая поддержка оказывается всем языкам, независимо от статуса. Если 4 иноязычных школьника хотят учить свой родной язык, то им организуется 2 урока в неделю. В месяц это 9 уроков, которые стоят в Суоми больше 300 евро. Сравните - в России такую сумму в 12 тыс. рублей получают учителя, работающие на полную ставку. В отличие от нищенских зарплат российских учителей, преподавание в Суоми оплачивается как следует. Так что ключевое - это ОБУЧЕНИЕ РОДНОМУ ЯЗЫКУ, А НЕ ЯЗЫКОВОЙ СТАТУС!
Карелы в Финляндии сколько лет борются за признание карельского языка языком нацменьшинства и нифига, а вы хотите что бы русским дали.
Смех да и только. Это толко в России фин язык признан языком нацменшинства.В Суоми карельский язык имеет статус официального языка нацменьшинства. :hej:
Официальный статус здесь имеют все языки коренных нацменьшинств Суоми - т.е. официальный статус имеют не только саамские языки, идиш, татарский, но и РУССКИЙ ЯЗЫК старых русских (vanhavenäläiset) !)) :hej:
http://www.karjalanliitto.fi/index.phtml?s=689
Karjalan kieli sai vähemmistökielen aseman
Karjalan kielelle on myönnetty virallinen vähemmistökielen asema Suomessa. Asia vahvistettiin 27.11.2009 presidentti Tarja Halosen antamalla asetuksella.
Ennen karjalaa vastaavan aseman ovat Suomessa saaneet kolme eri saamen kieltä, romanikieli, jiddish, tatari, viittomakieli ja vanha venäjä.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_ref-ReferenceA_2-2Это языки КОРЕННЫХ НАЦМЕНЬШИНСТВ России, а не новоиспечённых нацменьшинств переселенцев. Где в этом списке официальные языки таджикского, армянского или эстонского нацменьшинства в РФ? Их нет в этом списке.
Видать, некоторые не совсем понимают, о чём идёт речь в первом посте в связи с идеями газеты "Спектр".
Речь об официальном статусе языков новых переселенцев и новых меньшинств, а не коренных нацменьшинств Суоми.
В Финляндии точно так же, как и в России, все языки КОРЕННЫХ НАЦМЕНЬШИНСТВ имеют официальный статус.
Wahmurka
27-09-2010, 14:40
В России "язык с официальным статусом" - это шелуха, потому что этот "статус" по-российски не даёт в России никакого правового преимущества, не даёт никакого права на изучение "официального" языка в школе, не имеет финансовой поддержки.
В России, как в любой свободной стране, не имеет смысла официально легализовать какой-нибудь язык вообще. Человек же свободен говорить на каком-то языке или мяукать как кошка - это его право. Какая разница?
При принятии таких законов надо исходить из смысла свободы выбора коммуникации - если они в России строят свободное общество.
Foreigner
27-09-2010, 14:48
Вот такую новость (http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/09/quotvenajan_kielelle_vahemmistokielen_asemaquot_1980767.html) можно прочитать на сайте YLE.
На русском для меньшинства резюмировать надо?
Лучше сразу статус официального. :)
В России, как в любой свободной стране, не имеет смысла официально легализовать какой-нибудь язык вообще. Человек же свободен говорить на каком-то языке или мяукать как кошка - это его право. Какая разница?
При принятии таких законов надо исходить из смысла свободы выбора коммуникации - если они в России строят свободное общество.А как вам понравится такая "свобода", если назавтра из Кремля заговорят по-китайски?
Одно дело человек свободен говорить или мяукать в своей компании у себя на кухне, другое дело - общий язык населения и ведение официальных дел, объединяющих целое население.
Лучше сразу статус официального. :)И самолийскому языку тоже официальный статус или только русским переселенцам языковой статус? Остальных надо дискриминировать или как? :) ;)
Например, по-эстонски в Финляндии говорят больше 25 000 человек!))
По-сомалийски больше 11 000, по-китайски больше 7 000, по-немецки больше 5 000 и т.д.
Foreigner
27-09-2010, 16:01
И самолийскому языку тоже официальный статус или только русским переселенцам языковой статус? Остальных надо дискриминировать или как? :) ;)
Ну, раз дело доходит до дискриминации, то финский придеться запретить чтобы народ не чувствовал себя ущемленным когда вокруг говорят на непонятном языке. :)
Ну, раз дело доходит до дискриминации, то финский придеться запретить чтобы народ не чувствовал себя ущемленным когда вокруг говорят на непонятном языке. :)Чтобы не было дискриминации, никому из вновь прибывших иммигрантов и не дают нигде официального языкового статуса - ни в России, ни в Финляндии. Вообще, по-моему, нигде или как?
Одно дело - государственные языки и официальные языки коренных народов, другое дело - новые переселенцы.
Wahmurka
27-09-2010, 16:12
А как вам понравится такая "свобода", если назавтра из Кремля заговорят по-китайски?
пусть говорят по-китайски - главное что бы их понимали, что они говорят. в США, например, вообще нет национального официального языка, и не было.
а финансирование каких-то языков можно действительно перестать делать. ?зачем декларативно заявлять что там разрешено общятся с клерками на каких-то языках республик, если это на самом деле не так?
лучше бы больше финансировали тех кто не может говорить и слышать по состоянию здоровья.
Foreigner
27-09-2010, 16:50
Чтобы не было дискриминации, никому из вновь прибывших иммигрантов и не дают нигде официального языкового статуса - ни в России, ни в Финляндии. Вообще, по-моему, нигде или как?
Одно дело - государственные языки и официальные языки коренных народов, другое дело - новые переселенцы.
Я не в курсе. Что касается признания какого-либо языка языком меньшинства, то я не понимаю в чем смысл, чтобы от государства потом качать средства на всякие центры меньшинств? Другое дело если это меньшинство коренной народ страны, скажем сету в Эстонии, ну или саами в Финляндии.
..признания языка языком меньшинства, то в чем смысл, чтобы от государства потом качать средства на всякие центры меньшинств? Да, после признания нац.меньшинства и его языка нац.группки сначала деньги рвут на свою "борьбу" из кармана налогоплательщиков в своих корыстных целях на центры, газеты и т.п.. А с течением времени как у кого получится: нац.группки могут урвать и нац.автономию или устроить приграничный передел территорий или вообще государство развалить.
Да, после признания нац.меньшинства и его языка нац.группки сначала деньги рвут на свою "борьбу" из кармана налогоплательщиков в своих корыстных целях на центры, газеты и т.п.. А с течением времени как у кого получится: нац.группки могут урвать и нац.автономию или устроить приграничный передел территорий или вообще государство развалить.
Ай! да воображение! Браво! :hlop::hlop::hlop:
Да, после признания нац.меньшинства и его языка нац.группки сначала деньги рвут на свою "борьбу" из кармана налогоплательщиков в своих корыстных целях на центры, газеты и т.п.. А с течением времени как у кого получится: нац.группки могут урвать и нац.автономию или устроить приграничный передел территорий или вообще государство развалить.
Забавненькая схема. Подходит и к ситуации в СССР и в современной России.
А ещё если вспомнить, что существовала и существует мечта о Великой Саамии, Великой Финляндии, страх что вдруг шведоязычные острова откажутся входить в Финляндию и примкнут к родной Швеции! А тут ещё карелы подсуетятся и наконец то Великую Карелию организуют. Куда будет оставшимся податься? Суицид? Великая депрессия? Развал и разброд Великого финского народа? А главное рюсся могут оторвать кусочек автономной земельки себе (!!!)....Хотя нет! Что я брешу? Те же финны "в разброде" вспомнят тут же добрые старые финские традиции и вырежут, уведуд за сауну или просто топориком по голове сзади всех противных рюсся, которые развалили всю их любимую Великую Финляндию!
А! Кульминационный момент! Вот именно после этого финны вновь заживут хорошо и экспроприируют вновь у русских всё имущество ими награбленное в Финляндии. Вот и сказке конец. А кто слушал молодец!
Да, после признания нац.меньшинства и его языка нац.группки сначала деньги рвут на свою "борьбу" из кармана налогоплательщиков в своих корыстных целях на центры, газеты и т.п.. А с течением времени как у кого получится: нац.группки могут урвать и нац.автономию или устроить приграничный передел территорий или вообще государство развалить.
мэм, Вашими страшилками даже бабушек в Тохмаярви не испугать. Инициатива идет от финнов:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=395766
там директор школы и премьер министр (!) рассказывают...
ЗаварИте на ночь чай с мятой :hej:
Ваще ничего не поняла!!!! ((((((((((((( :gy: :lol: :smoke: :smoke:
Ваще ничего не поняла!!!! ((((((((((((( :gy: :lol: :smoke: :smoke:
А я не понимаю чего здесь не понятного :lol:
leijona3
29-09-2010, 20:05
Да, после признания нац.меньшинства и его языка нац.группки сначала деньги рвут на свою "борьбу" из кармана налогоплательщиков в своих корыстных целях на центры, газеты и т.п.. А с течением времени как у кого получится: нац.группки могут урвать и нац.автономию или устроить приграничный передел территорий или вообще государство развалить.
Так шведоязычные первыми и начали этот процесс !
А остальным ,видимо,остается сделать то же самое:
"Арто Юнтунен: "Хочу, чтобы все понимали, мы не хотим менять Конституцию Финляндии, мы хотим, чтобы у наших детей был выбор.
Эксперт Национального Совета по образованию Финляндии Анна-Кайса Мустапарта считает: "Это, конечно, политика, тут это имеет очень большое значение. Об этом будут говорить и в парламенте, и в правительстве. Нужно изменить закон".
А я не понимаю чего здесь не понятного :lol:
это означает что есть люди на свете не такие уставшие как я и меня этот факт ярезвычайно радует)))))
это означает что есть люди на свете не такие уставшие как я и меня этот факт ярезвычайно радует)))))
Хе! А вот теперь я ничего не поняла. Звиняйте ;)
Ну главное что вы радостны, то и я радостна :)
Так шведоязычные первыми и начали этот процесс !
Ха! Главное не комплексуя совсем. Трах-бах: не хотим финский в наших школах и всё.
А здесь "наши" форумские сопли уже растянули, что "ой-ой как шведский для финнов важен. Ляжем грудью поперёк паровоза, но не дадим финнам свободу выбора!"
шведоязычные первыми начали этот процесс Опять Вы очень несмешно пошутили. Веками существовало государство Швеция (гос-ва Финляндии не существовало вообще) и "этот процесс" начался, когда шведоязычные власти разрешили де факто использовать финский язык нацменьшинству. Если в России власти и церковь проводили политику полной русификации местного финноязычного населения (мордва, меря и т.д.), то в Швеции церковь всегда вещала и обучала по-фински, власти не запрещали финский и появилась Великое Княжество Финляндское как административная единица именно в составе Швеции.
Ай! да воображение! Браво!Это не воображение, а знание истории. Чего и Вам желаю.
Это не воображение, а знание истории. Чего и Вам желаю.
А вот здесь вы несмешно пошутили :(
А вот здесь вы несмешно пошутили :(То, что Вы истории не знаете - это грустный факт!
Опять Вы очень несмешно пошутили. Веками существовало государство Швеция и "этот процесс" начался, когда шведоязычные власти разрешили де факто использовать финский язык нацменьшинству. Если в России власти и церковь проводили политику полной русификации местного финноязычного населения (мордва, меря и т.д.), то в Швеции церковь всегда вещала и обучала по-фински, власти не запрещали финский и появилась Великое Княжество Финляндское как административная единица именно в составе Швеции.
Это не воображение, а знание истории. Чего и Вам желаю.
Расскажите нам пожалуйста, странная Яде, а как это происходило? Это самое " шведоязычные власти разрешили де факто использовать финский язык нацменьшинству"? Вашая версия интерисует именно.
Расскажите нам пожалуйста, странная Яде, а как это происходило? Это самое " шведоязычные власти разрешили де факто использовать финский язык нацменьшинству"? Вашая версия интерисует именно.Оч странная Нирвана, поинтересуйтесь азами истории.
То, что Вы истории не знаете - это грустный факт!
Да я спокойна. Насколько я в курсе здесь форум "незнаек" и им открывает глаза одна "всезнайка". Потому я спокойна и рада что Вы, Яде, нас так радуете каждый день.
Уже не представляю форум без вас. ;)
Оч странная Нирвана, поинтересуйтесь азами истории.
Нет нет. Вы же знаете, что я найду ну совсем не то! Я хочу, умоляю вас, чтобы вы всех НАС просветили, о наимудрейшая этого форума!
Вы же знаете, что я найду ну совсем не то!Таким, как Вы, объяснять что-либо бессмысленно, потому что Вы тут же заводите унылое блабла о знайках-незнайках, наимудрейших и т.п. За неимением аргументов и фактов Вы сразу переходите на личность оппонента и давите базарным блабла. Когда научитесь вести полемику не базарно, а цивилизованно, тогда и продолжим. :)
Таким, как Вы, объяснять что-либо бессмысленно, потому что Вы тут же заводите унылое блабла о знайках-незнайках, наимудрейших и т.п. За неимением аргументов и фактов Вы сразу переходите на личность оппонента и давите базарным блабла. Когда научитесь вести полемику не базарно, а цивилизованно, тогда и продолжим. :)
Нет нет нет! Не уходите от ответа! Умейте вякнуть, умейте и аргументировать!
Я вас прошу выложить ваши "карты" на стол! Конкретные доказательства о том как Швеция подарила финнам финский язык (вернее возможность и право им пользоваться).
Умейте вякнуть...Вы тон поменяйте, тогда и обсудим. А для начала подумайте над главным вопросом - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет.
Wahmurka
01-10-2010, 11:51
Вы тон поменяйте, тогда и обсудим. А для начала подумайте над главным вопросом - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет.
единственный финский театр за границей Финляндии где регулярно ставили спектакли на финском - был почему-то в СССР. это конечно странно. политика.
Вы тон поменяйте, тогда и обсудим. А для начала подумайте над главным вопросом - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет.
:) Ооо! А вы искусный манипулятор и подтасовщик фактов. Этак невинно вопросик мне задали? Искусно его эдак поставили. ;)
Я разглядела (причём отлично) брошенную вами сеть-ловушку, в которую вы собрались меня окутать и поймать, тратя моё драгоценное время.
А не выйдет и не пройдёт.
Вы мне лучше объясните конкретную разницу в двух фактах:
"Шведский язык был единственным официальным языком Шведской Финляндии до 1809 года"
и то что русский язык был общим языком Российской империи.
ЗЫ. У нас у каждого свой стиль и неповторимая индивидуальность. Я не буду менять себя в угоду вам. Форум для всех нас разных. Иначе было бы скучно.
единственный финский театр за границей Финляндии где регулярно ставили спектакли на финском - был почему-то в СССР. это конечно странно. политика.
Да не уж то?! ну это же СССР, а не Россия! )))
А где он находился и как назывался?
единственный финский театр за границей Финляндии где регулярно ставили спектакли на финском - был почему-то в СССР. это конечно странно. политика."Процесс" начался задолго до СССР. Повторю вопрос - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет.
По поводу СССР. В соответствии со сталинской политикой, изобрели Карело-Финскую ССР, поэтому и театр сделали. Единственный в СССР фин. театр в Петрозаводске появился в 1920-х, в 30-х был закрыт, потом снова открыт. Самое смешное, что работал он с наушниками для синхронного перевода на русский язык. Почему? Потому что основная масса населения финским вообще не владела.
Wahmurka
01-10-2010, 12:14
Да не уж то?! ну это же СССР, а не Россия! )))
А где он находился и как назывался?
а вы у Jade спросите. она - специалист. так и назывался - финский театр. если не ошибаюсь. определен был от того что там в Карелии финны оказались - и для того что бы показать Швеции и Финляндии что в СССР дела с культурой лучше чем у них. фарс.
странно что не было нигде, например, немецкого театра... хе.. ну вообще то был - ГДР.
Wahmurka
01-10-2010, 12:20
Самое смешное, что работал он с наушниками для синхронного перевода на русский язык. Почему? Потому что основная масса населения финским вообще не владела.
ну это кто язык не понимал .. но вообще вся затея - насильный фарс нацеленный на мировую революцию обошедшийся нашей стране в копеечку. руководители - английская разведка.
на самом деле лучше бы немецкий, английский или французский театр был.
а вы у Jade спросите. она - специалист. так и назывался - финский театр. если не ошибаюсь. определен был от того что там в Карелии финны оказались - и для того что бы показать Швеции и Финляндии что в СССР дела с культурой лучше чем у них. фарс.
странно что не было нигде, например, немецкого театра... хе.. ну вообще то был - ГДР.
Ах это просто был фарс. Фи. Тогда не интересно.
Ах там ещё и на русский переводили? И через наушники?! Чёрт знает что!
ну это кто язык не понимал .. но вообще вся затея - насильный фарс нацеленный на мировую революцию обошедшийся нашей стране в копеечку. руководители - английская разведка.
на самом деле лучше бы немецкий, английский или французский театр был.
Извините меня ради Бога, но я совсем тёмная насчёт вопросов "англ. разведки". Не мог бы меня кто просветить? Какое отношение англ.разведка имеет к "финскому театру"?
"Процесс" начался задолго до СССР. Повторю вопрос - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет.
Ну и каков же будет Ваш положительный ответ?
Ну и каков же будет Ваш положительный ответ?
какая ж ты душная. ну чего прицепилась... давай я те расскажу, че те надо.
принудить их к изучению всех языков! :D
кста , бывший коллега имеет маму финку , папу швейцарца , на немецком и итальянском изьясняется , изучал все 4 , остальные просто забыл . Но изучал же! )
Логичный вопрос: а зачем? Практически зачем?
Вот я изучала Эсперанто. Уже забыла. Практически зачем изучала? Думала пригодится, есть будущее, интересная международная деятельность. Главное у меня была своя собственная мотивация.
Мой брат изучил Стенографию -скоростное письмо. Пригодилось весьма при обучении в Москве в институте (физика там математика разная, Капица профессор).И из периферии с другой стороны Земного шарика взял и поступил в Москву! Сам взял и изучил! Пригодился метод (считай язык) ? Весьма! Пример: http://cs4320.vkontakte.ru/u6288720/97474684/x_4b413708.jpg
Самое лучшее -собственная мотивация! Когда насильно, то это забывается в первую очередь и всю жизнь вспоминается с чертыханьем!
leijona3
01-10-2010, 12:47
"Процесс" начался задолго до СССР. Повторю вопрос - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет.
Должна Вас разочаровать в Ваших заблуждениях.
Финский язык не умер только потому,что Суоми получила независимость:останься страна в составе Швеции или России-финского языка уже не было бы.
какая ж ты душная. ну чего прицепилась... давай я те расскажу, че те надо.
Что значит "душная"? :spy:
Ну вот. Жду конкретный ответ, в версии Яде, на её конкретный вопрос:
"Повторю вопрос - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет."
Жду конкретный ответ, в версии Яде, на её конкретный вопрос:
"Повторю вопрос - почему финский язык за 600 лет не умер в составе Швеции, как в России. По эту сторону границы финский язык есть, а по другую - его нет."Не прошло и двух часов, как Вы вдруг решили перейти к конкретным аргументам :D
Главное - Ваши эмоции и наезды ведь не изменят исторических фактов, поэтому Вам просто надо принять к сведению следующее.
Благодаря Швеции, принявшей и распространившей лютеранство, богослужение в шведском государстве шло на шведском и на финском языках. То есть языком шведского лютеранства был шведский и финский. Для этого финноязычные шведы создали финскую письменность и учили народ читать на финском. Аж с 1600-х в Швеции были церковно-приходские школы для народа на финском: kinkerit/lukkarinkoulut, kiertokoulut, pyhäkoulut и т.п.. В отличие от Швеции, в России с православием шло обрусение народов империи, потому что в православии нет традиции вести богослужение на местном родном языке нац. меньшинства.
Не прошло и двух часов, как Вы вдруг решили перейти к конкретным аргументам :D
Главное - Ваши эмоции и наезды ведь не изменят исторических фактов, поэтому Вам просто надо принять к сведению следующее.
Нет. Вы меня не верно поняли. В течении двух часов я пыталась наконец-то узнать "вашу версию" и видение фактов. Спасибо. Вот вы озвучили. Теперь будем продолжать полемику.
Извините. Сию минуту занята и отойду. Чуток попозже с вашего разрешения.
Должна Вас разочаровать в Ваших заблуждениях. Финский язык не умер только потому,что Суоми получила независимость:останься страна в составе Швеции или России-финского языка уже не было бы.Не огорчайтесь, но в иллюзиях пребываете именно Вы, потому что не знаете фин.истории. Финский выжил и сохранился, благодаря Швеции - см. мой ответ http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2235337&postcount=1394
Так что именно богослужение в шведском государстве на шведском и на финском языках сохранило финский. Финноязычные шведы создали финскую письменность и учили народ читать на финском - уже с 1600-х в Швеции были церковно-приходские школы для народа на финском.
так и назывался - финский театр. если не ошибаюсь. определен был от того что там в Карелии финны оказались - и для того что бы показать Швеции и Финляндии что в СССР дела с культурой лучше чем у них. фарс. .
А почему фарс, мне лично в финский театр ходить больше нравилось, чем в русский драматический!
Ollikainen
01-10-2010, 14:29
Не огорчайтесь, но в иллюзиях пребываете именно Вы, потому что не знаете фин.истории. Финский выжил и сохранился, благодаря Швеции - см. мой ответ http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2235337&postcount=1394
Так что именно богослужение в шведском государстве на шведском и на финском языках сохранило финский. Финноязычные шведы создали финскую письменность и учили народ читать на финском - уже с 1600-х в Швеции были церковно-приходские школы для народа на финском.
Финский выжил и сохранился благодаря лютеранству и его догмату,что "все должны читать Библию на родном языке"...Король Густав Вааса просто хотел прибрать к рукам все богатства церкви и услить свою власть..финн Микаел Агрикола появился в нужном месте в нужное время...
Да я спокойна. Насколько я в курсе здесь форум "незнаек" и им открывает глаза одна "всезнайка". Потому я спокойна и рада что Вы, Яде, нас так радуете каждый день.
Уже не представляю форум без вас. ;)
:lol: :lol: :lol:
Финский выжил и сохранился благодаря лютеранству и его догмату,что "все должны читать Библию на родном языке"......Именно так. :) Финский выжил, благодаря лютеранской Швеции.
Ollikainen
01-10-2010, 14:45
Именно так. :) Финский выжил, благодаря лютеранской Швеции.
Благотворительность шведов тут непричём....За финский надо говорить спасибо Архиепископу Турку,умело вылизывавшему королю зад...
Благотворительность шведов тут непричём....За финский надо говорить спасибо Архиепископу Турку,умело вылизывавшему королю зад...Вы вообще о чём? В Швеции все были шведами. Архиепископ Турку был шведом и шведский король был шведом и Агрикола был шведом. В Швеции были шведоязычные и финноязычные шведы, как теперь в Финляндии шведоязычные финны.
По поводу короля. В 1520-х главой Церкви был провозглашён король и делами Церкви стали управлять светские лица, назначенные королём.
[QUOTE=NIRVANA]:) ...
Вы мне лучше объясните конкретную разницу в двух фактах:
"Шведский язык был единственным официальным языком Шведской Финляндии до 1809 года"
и то что русский язык был общим языком Российской империи.
До 1863 шведский был единственным официальным языком территории, которая составляет нынешнюю Финляндию. Только после обретения страной независимости в 1917 финский язык был признан языком большинства. До этого Шведский был единственным языком, пригодным к употреблению на официальном уровне, тогда как финский юридически имел подчинённый статус (в течение короткого времени официальный статус имел русский язык).
Ollikainen
01-10-2010, 15:02
Вы вообще о чём? В Швеции все были шведами. Архиепископ Турку был шведом и шведский король был шведом и Агрикола был шведом. В Швеции были шведоязычные и финноязычные шведы, как теперь в Финляндии шведоязычные финны.
Я где-то упомянул его гражданство или национальность??Агрикола был родом из-под Порво,где финноязычные и шведоязычные жили вперемежку и достоверных сведений из какой семьи он происходил у нас нет.Факт в том,что он был одним из первых исследователей многочисленных финских наречий,которые знал в большом к-ве.Он так же был личным другом самого Лютера и соответственно одним из авторитетов Реформации....король,присоединившийся к Реформации,просто не мог сказать такому человеку НЕТ..
..король,присоединившийся к Реформации,просто не мог сказать такому человеку НЕТ..Главное - король сделал лютеранство гос. религией Швеции и осуществлял шведскую гос. политику в традициях Кальмарской унии, а не Московии. А кого шведский король назначал для осуществление своей гос. политики - это уже второстепенное, так как свято место пусто не бывает.
а вы у Jade спросите. она - специалист. так и назывался - финский театр. если не ошибаюсь. определен был от того что там в Карелии финны оказались - и для того что бы показать Швеции и Финляндии что в СССР дела с культурой лучше чем у них. фарс.
странно что не было нигде, например, немецкого театра... хе.. ну вообще то был - ГДР.
Удивляюсь я с некоторых ... у Карелии была и есть автономия :) как у Ахвенанмаа - где язык шведский в Карелиибыл почему то руский (на первом месте) а финский был только на бумаге. Все его употребление состояло в двух языках в паспорте, театром, табличками, слегка ради ну прочие украшательсва. В школах финский изучал один класс на всю Карелию
немецкий театр был в немецком национальном округе в Повлжье , там даже были города Маркс и Энгельс :) в казахстане то же был. :)
leijona3
01-10-2010, 18:48
Финский выжил и сохранился, благодаря Швеции - см. мой ответ http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2235337&postcount=1394
"Мне с вас смешно"(кажется,так говорят в Одессе). :D
Бывают великорусские шовинисты-таковые есть и на нашем форуме: а Вы -великошведская шовинистка,похоже.
То Вы готовы кланяться шведам за финский,то вдруг благодарите лютеранскую церковь за это же.
Так что именно богослужение в шведском государстве на шведском и на финском языках сохранило финский. Финноязычные шведы создали финскую письменность и учили народ читать на финском - уже с 1600-х в Швеции были церковно-приходские школы для народа на финском.
Однако,и при русском царе имелись школы на финском.
Только при русском царе была своя денежная еденица у Суоми,чего при шведах не было.
Почему бы Вам не быть благодарной и ему?
История многих народов показывает,что для сохранения языка нужна своя независимость,своя государственность,иначе язык коренного населения будет уничтожен другой нацией.
1. История многих народов показывает,что для сохранения языка нужна своя независимость,своя государственность,иначе язык коренного населения будет уничтожен другой нацией
2. Вы готовы кланяться шведам за финский,то вдруг благодарите лютеранскую церковь за это же. Однако,и при русском царе имелись школы на финском.
Только при русском царе была своя денежная еденица у Суоми,чего при шведах не было.
Почему бы Вам не быть благодарной и ему?
.1. Ну и как же тогда, по-вашему, финнам-то удалось в течение 600 лет сохранить финский в составе Швеции, не имея ни своей государственности, ни независимости? :lamer:
2. Уж если Вы решили перейти на личности (что вообще-то дурной тон), то это Вам - как представительнице финского племени - надо кланяться лютеранской Швеции, а не мне. Если б шведский король сделал всё население шведоязычным, как российские цари сделали русскоязычным всё население России, то я бы с гораздо большим удовольствием говорила б теперь по-шведски. :D То, что финский язык не вымер в Швеции, подобно финскому и карельскому в России, - это заслуга шведской вековой политики.
anttisepp
01-10-2010, 21:12
История конечно же не приемлет сослагательного наклонения,
и поэтому нельзя сказать точно, "что было бы, если бы", но я уверен, что останься Суоми в составе Швеции, то в худшем случае все бы говорили по-шведски (как в Шотландии или Ирландии по-английски), уклад жизни, традиции не пострадали бы. Но я кошмарным сном могу представить, что бы случилось со страной, если бы она осталась частью Восточной Империи...
немного не по теме, но в контексте текущих прений:
1.
какое количество носителей языка необходимо для языковой ассимилиции мелко-населённой территории, если население данной территории ( говорящее, возможно, даже на нескольких наречиях ) не имеет даже своей письменности ( упоминаемый создатель письменности финнского народа Агрикола проживал вроде бы не 600 лет тому назад ) ...
2.
следует ли понимать знание российской элитой французского языка в самодержавной России дискриминацией русского языка ?
( потому как злые языки утвеждают, что финнская элита тамошнего времени употреблением шведского языка отПозиционировала себя от прочих " чухонцев " )
3.
при некоем двухзначном карле произошЁл ( как говАривают злые языки ) большой голод, унёсший до четверти населения Финляндии.
следует ли считать данный факт голодомором финно-язычного населения ?
leijona3
01-10-2010, 21:58
1. Ну и как же тогда, по-вашему, финнам-то удалось в течение 600 лет сохранить финский в составе Швеции, не имея ни своей государственности, ни независимости? :lamer:
Финнам удалось сохранить язык благодаря тому,что финский народ жил почти изолированно от Швеции в своих дремучих лесах,учитывая,что жил,в основном, крестьянствуя.
То же самое можно было говорить и о карельском языке на территории Карелии в России,но ведь Вы же не будете утверждать,что это благодаря России?
[QUOTE=Jade] Уж если Вы решили перейти на личности (что вообще-то дурной тон)
Сначала на себя посмотрите... :)
2. то это Вам - как представительнице финского племени - надо кланяться лютеранской Швеции, а не мне. Если б шведский король сделал всё население шведоязычным, как российские цари сделали русскоязычным всё население России, то я бы с гораздо большим удовольствием говорила б теперь по-шведски. :D
Со временем,уверяю Вас ,шведоязычными сделали бы всех в Суоми,останься она в Швеции.Точно так же бы сделали всех русскоязычными -останься она в России.
Уж если сейчас,когда Суоми независима,здесь вовсю над финнами (95 %)командуют шведоязычные,заставляя тех учить свой язык.Разве не показательно?
Поэтому я еще раз повторяю и на 100 % уверенна в этом-сохранение финского языка-заслуга самоопределения,независимости Суоми.
:D То, что финский язык не вымер в Швеции, подобно финскому и карельскому в России, - это заслуга шведской вековой политики.
До 1917 года ,если помните, Суоми не была под Швецией,а была под Россией,так же как и карелы-соседи финнов.Тогда даже намека на исчезновение карельского языка не было.
Мой отец научился русскому только пойдя в школу ,после войны,-до этих пор говорил только по-фински и по-карельски.
karlusha
01-10-2010, 22:03
Финский использовался в Шведской Финляндии (государство Финляндия-Швеция выдумано местными Лимоново-Жириновскими историками) так как по учению господина М.Лютера евангелие надо растолковывать массам на их местнм языке а не на латыни,которую понимало меньшинство.Но до 1860-х годов нигде в госучреждениях или бумагах финский не использвался.Так как даже еще не было литературного единого языка.Было 2 "языка",диалекты и совсем неразвитая терминология.Ну типа не был слов типа паровоз или микроскоп.Их еще надо было придумать,прежде чем начать на этом зыке учить.Ну и определиться какой диалект круче-то есть норма.
В Норвегии так до-сих пор и не определились.Говорят и пишут на 3-х государственных "норвежских" языках.Один раз был прикол-вызвали переводчика с норвежского,а н оказалось учил не тот язык:)
Со временем,уверяю Вас ,шведоязычными сделали бы всех в Суоми,останься она в Швеции.Точно так же бы сделали всех русскоязычными -останься она в России.
...
Не согласен с подобным утверждением.Это факт,что в своё время финский язык в Швеции "зажимали",но тем не менее финский язык там всё же сохранился.Я не имею в виду финнов,эмигрировавших из Финляндии В Швецию.Я о другом финскоязычном населении Швеции.
Как-то пару лет назад смотрел финские спортивные новости .В одном репортаже речь шла об одном шведском клубе,показывали тренера этого клуба,он давал интервью на финском языке.Этот финский на слух был несколько странным,комментаторы в студии потом немного подшучивали над этим тренером-шведом.А говорил этот тренер на языке шведских финнов,он по-фински называется "meän kieli".Говорящие на этом языке живут на севере Швеции.
leijona3
01-10-2010, 22:25
Не согласен с подобным утверждением.Это факт,что в своё время финский язык в Швеции "зажимали",но тем не менее финский язык там всё же сохранился.Я не имею в виду финнов,эмигрировавших из Финляндии В Швецию.Я о другом финскоязычном населении Швеции.
Как-то пару лет назад смотрел финские спортивные новости .В одном репортаже речь шла об одном шведском клубе,показывали тренера этого клуба,он давал интервью на финском языке.Этот финский на слух был несколько странным,комментаторы в студии потом немного подшучивали над этим тренером-шведом.А говорил этот тренер на языке шведских финнов,он по-фински называется "meän kieli".Говорящие на этом языке живут на севере Швеции.
И ,естественно ,в Швеции есть "паккосуоми"?
( потому как злые языки утвеждают, что финнская элита тамошнего времени употреблением шведского языка отПозиционировала себя от прочих " чухонцев " )
Слышал звон,да не знаешь,где он...
Тамошняя финская элита, в немалом количестве ,и именно в упомянутые тобой времена меняла шведские фамилии на чухонские.Примеры можешь поискать хоть в гугле.
И ,естественно ,в Швеции есть "паккосуоми"?
Паккосуоми здесь ни при чем.Просто есть небольшое количество финскоязычных шведов,почему-то сумевших несмотря на свою малочисленность и нажим бюрократов сохранить свой язык.Я не могу представить ситуацию когда надо было бы несколько миллионов финнов заставить забыть свой родной язык,когда не сумели сломить несколько тысяч "меä-финнов".
Слышал звон,да не знаешь,где он...
Тамошняя финская элита, в немалом количестве ,и именно в упомянутые тобой времена меняла шведские фамилии на чухонские,например Илмари Кианто был ,если мне не изменяет память,до перемены фамилии Киандером.Примеры можешь поискать хоть в гугле.
теперь благодаря Вашей любезности буду знать, что финская элита ( изначально и даже в не малом количестве ? ... ) имела шведские фамилии ...
НО ... примеры поисчИте, пожалуйста, сами, кОли ВАм интересно ...
п.с.
в качестве офф-топа ( потому заранее с извинениями ):
Вы знаете, что на последнем чемпионате мира по караоке победил настоящий финский парень - Сэм Моудден ?
http://yle.fi/novosti/novosti/article2010609.html
leijona3
01-10-2010, 23:02
Паккосуоми здесь ни при чем.Просто есть небольшое количество финскоязычных шведов,почему-то сумевших несмотря на свою малочисленность и нажим бюрократов сохранить свой язык.Я не могу представить ситуацию когда надо было бы несколько миллионов финнов заставить забыть свой родной язык,когда не сумели сломить несколько тысяч "меä-финнов".
Просто,никому в голову не пришло их выслать в Сибирь или расстрелять и на место освободившихся мест заселить шведов.
теперь благодаря Вашей любезности буду знать, что финская элита ( изначально и даже в не малом количестве ? ... ) имела шведские фамилии ...
Не всегда так было.Например,о военной элите.Финна забирали в армию,если ему довелось стать офицером,то ему давали шведскую фамилию.Можешь, когда он выходил на дембель(нося уже неродную фамилию), считать его шведом или финном,как тебе вздумается.Если только на одни фамилии смотреть и не читать церковные и иные документы,так и не разберешься,кто швед,а кто финн.
Сами же шведскоязычные в Финляндии считают себя финнами.
В России тоже неразбериха,полно русских с украинскими фамилиями,или в Азербайджане,там еще интереснее,там даже у президента неазербайджанская фамилия,но никто ведь не считает его русским.
Слышал звон,да не знаешь,где он...
Тамошняя финская элита, в немалом количестве ,и именно в упомянутые тобой времена меняла шведские фамилии на чухонские.Примеры можешь поискать хоть в гугле.
Pauli, вы открываете мне глаза!
Представляете! До сего момента я имела абсолютно иное представление о тех временах и элите. Боже как интересно то! Не тема, а кладезь!
По той версии, что я имела из финских источников: финны не могли иметь прав равным шведам, но если они брали шведскую фамилию, изучали шведский, то становились на порядок выше простого финна и имели некоторые привилегии.
Просто,никому в голову не пришло их выслать в Сибирь или расстрелять и на место освободившихся мест заселить шведов.
Правильно,только при подобном раскладе можно было вывести финский язык под корень.То есть шведы по-настоящему финский язык не искореняли.
Но вот твой пост,ты утверждала,что шведы так сделали бы:"Сообщение от leijona3
Со временем,уверяю Вас ,шведоязычными сделали бы всех в Суоми,останься она в Швеции"
1. Финнам удалось сохранить язык благодаря тому,что финский народ жил почти изолированно от Швеции в своих дремучих лесах,учитывая,что жил,в основном, крестьянствуя.
2. То же самое можно было говорить и о карельском языке на территории Карелии в России,но ведь Вы же не будете утверждать,что это благодаря России?
.1.Вы случаем шведских финнов с российскими удмуртами не перепутали, нет? :D Вы в карту Финляндии не заглядывали, не видели, где находится Varsinais-Suomi? Или Вы не в курсе, где находится колыбель фин. государства? Именно области вокруг Турку - Egentliga Finland - это историческая колыбель Суоми. Вы просто не в курсе фин. истории, если думаете, что исторический центр Финляндии (Турку) - это где-то в "дремучих лесах" вдали от Упсалы и Стокгольма.
2. Как это "то же самое"? :golova: В Швеции у Вас финский сохранился "потому что был в дремучих лесах", а в России карельский не сохранился "потому что был в дремучих лесах" :insane: Где логика? :golova:
В современной Швеции финский язык (meänkieli) сохраняется как официальный язык нац.меньшинства тоже "потому что он в дремучих лесах"?? см. meänkieli http://fi.wikipedia.org/wiki/Me%C3%A4nkieli
Паккосуоми здесь ни при чем.Просто есть небольшое количество финскоязычных шведов,почему-то сумевших несмотря на свою малочисленность и нажим бюрократов сохранить свой язык.Я не могу представить ситуацию когда надо было бы несколько миллионов финнов заставить забыть свой родной язык,когда не сумели сломить несколько тысяч "меä-финнов".Вот именно. Отличный аргумент! :)
leijona3
01-10-2010, 23:42
1.Вы случаем шведских финнов с российскими удмуртами не перепутали, нет? :D Вы в карту Финляндии не заглядывали, не видели, где находится Varsinais-Suomi? Или Вы не в курсе, где колыбель Суоми? Именно области вокруг Турку - Egentliga Finland - это историческая колыбель Суоми. Вы просто не в курсе фин. истории, если думаете, что исторический центр Финляндии (Турку) - это где-то в "дремучих лесах" вдали от Упсалы и Стокгольма.
2. Как это "то же самое"? :golova: В Швеции у Вас финский сохранился "потому что был в дремучих лесах", а в России карельский не сохранился "потому что был в дремучих лесах" :insane: Где логика? :golova:
В современной Швеции финский язык сохраняется как официальный язык нац.меньшинства тоже "потому что он в дремучих лесах"?? см. meänkieli http://fi.wikipedia.org/wiki/Me%C3%A4nkieli
Уверяю Вас-до 1917 года,что в Суоми ,что в Карелии леса были,действительно,дремучие. :D
А ещё открою для Вас секрет,что финны жили не только в Варсинайс-Суоми,но и по всей Финляндии.
С российскими карелами вобще границ не было-свободно друг к другу ходили торговать,да невест друг у друга увозить-что карельских,что финских.
Pauli, вы открываете мне глаза!
Представляете! До сего момента я имела абсолютно иное представление о тех временах и элите. Боже как интересно то! Не тема, а кладезь!
По той версии, что я имела из финских источников: финны не могли иметь прав равным шведам, но если они брали шведскую фамилию, изучали шведский, то становились на порядок выше простого финна и имели некоторые привилегии.
Ага! Кажется я нашла именно то что объясняет это невероятное упоминаемое вами явление.
Спасибо ,что заставили поискать и найти инфу.
Так вот изначально финны принимали шведские фамилии, потом шло около 3 поколений, когда фамилии претерпевали изменения и затем вновь переводились на финский.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8294388
Такие фамилии в данном случае, в статье, и есть с окончанием на -nen. У меня именно такая.
Вернее не у меня, а у суку в которую я вошла и родила им продолжателей их рода. Забавно правда? При том, что в семье мужа, было 10 детей: 6 сестёр и 4 брата, но продолжатели рода стали наполовину русско-украинскими, а иначе говоря славянами. У остальных сыновей родились дочери и у одного сын, который откровенно говоря позор роду ))) Стыдоба не обучаемая.
Хотя дочери опять же просто отличницы в роду, но они продолжат и обогатят хорошими генами чужие рода, чужие фамилии. Правда в одной семье пошёл крен, так как мать была шведкой, дочери говорили на двух языках, а внуки теперь не понимать по-фински, хотя живут в Порвоо в Финляндии. Их финские родственники как обухом по голове огретые: дети не говорят, не понимают по-фински! Ещё малые, но всё равно!
если Турку - Egentliga Finland - это историческая колыбель Суоми, то почему финский эпос-калевала из карелии? интересно просто...
Уверяю Вас-до 1917 года,что в Суоми ,что в Карелии леса были,действительно,дремучие. :D А ещё открою для Вас секрет,что финны жили не только в Варсинайс-Суоми,но и по всей Финляндии. С российскими карелами вобще границ не было-свободно друг к другу ходили торговать,да невест друг у друга увозить-что карельских,что финских.С Вашими дремучими лесами уже всё понятно. Ну и дальше-то что по Вашей версии? Почему при одинаковой лесной дремучести противоположные результаты - карельский и финский вымерли в России, а в Швеции финский сохранялся 600 лет и до сих пор финское нац.меньшинство говорит в Швеции на родном meänkieli?
С Вашими дремучими лесами уже всё понятно. Ну и дальше-то что по Вашей версии? Почему при одинаковой лесной дремучести противоположные результаты - карельский и финский вымерли в России, а в Швеции финский сохранялся 600 лет и до сих пор финское нац.меньшинство говорит в Швеции на родном meänkieli?
С Вашими дремучими лесами уже всё понятно. Ну и дальше-то что по Вашей версии? Почему при одинаковой лесной дремучести противоположные результаты - карельский и финский вымерли в России, а в Швеции финский сохранялся 600 лет и до сих пор финское нац.меньшинство говорит в Швеции на родном meänkieli?
Jade привет!
Ну что начнём?
Что вы говорите? Русские всех заставили говорить по-русски и забыть свои языки?
Вы уверены? Точно?
Я вот из того дремучего района, где в самом деле дремучая тайга и по сей день в округе, Амурские тигры и медведи. Так вот. Там у нас жили и живут нанайцы. Ситуация отдалённо напоминает то о чём мы говорим: леса, посёлки, расстояния… Но тем не менее он всё ещё существует! Мотивации у молодёжи нет, ну чья в том вина? Наверняка рука Москвы.
Так вот ситуация с языком изначально не из простых: букв и письменности нет (ну прямо как у финнов когда-то). Русский дали им буквы (очень надеюсь, что обошлось без насилия), развили и помогли как и чем могли. В итоге имеем!
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Информация по буквам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Дореволюционный этап
Первые книги на нанайском (гольдском) языке были изданы в 1880-е гг. Это были исключительно тексты религиозного содержания. В этих книгах использовался алфавит на основе кириллицы: буквы а, б, в, г, д, е, ё, и, і, й, к, л, м, н, о, п, р, с, т, у, х, ч, ы, ь, э, ю, я и лигатуры ҥ и дж.
Первые советские алфавиты
Первый букварь для нанайских школьников был издан в 1928 году. Алфавит для него был разработан хабаровскими энтузиастами и, вопреки общесоюзной тенденции, был составлен на основе кириллицы: Аа, Бб, Ww, Гг, Hh, Дд, Ее, Ёё, Ӡӡ, Ǯǯ, Ии, Йй, Кк, Ll, Łł, Мм, Нн, Ҥҥ, Оо, Ӧӧ, Пп, Рр, Сс, Тт, Уу, Фф, Хх, Чч, Čč, Ээ, Юю, Яя, Ыы, Ьь
В 1929 году был издан другой букварь, где использовался уже латинский алфавит: Aa, Bb, Cc, Dd, Zz, Ee, Ff, Gg, Hh, Ii, Kk, Ll, Mm, Nn, Ŋŋ, Oo, Öö, Pp, Rr, Ss, Tt, Uu, Ww, Yy
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Пример: Образцы звучания языка
Начало легенды. Рассказчица — Д. И. Надеина. Запись сделана в сентябре 2005 г. в с. Владимировка
Taj Čukčagir boγa-dū-n bi-čā-n omən asī.
тот Чукчагир земля-Dat-3Sg быть-Praet-3Sg одна женщина
В Чукчагире жила одна женщина.
Asī ətikāŋi-či bi-čā-n.
женщина муж-Poss быть-Praet-3Sg
Она была замужем.
Ətikāŋi-nin āčin ō-ča-la-n noŋan-mā-n nəkun-in gəla-l-čā.
Муж-3Sg без стать-PartPraet-Loc-3Sg он-Acc-3Sg младший.брат-3Sg просить-Inch-Praet
Когда муж умер, к ней стал свататься в жены младший брат.
Gun-ən: «Ətikāŋla-kal min-dū».
говорить-3Sg выйти.замуж-Imp я-Dat
Говорит: «Выходи замуж за меня».
http://www.adm.khv.ru/invest2.nsf/images/general/$file/lazo2.jpg
«Следует отметить, что среди современных носителей нанайского языка (представителей средне- и нижнеамурских диалектов) происходит нивелирование и смешение диалектных черт в связи с обширными миграциями населения и системой преподавания нанайского языка, основанной на найхинском диалекте, поэтому диалектологическая дифференциация современных языковых данных является весьма затруднительной.
Социолингвистическая ситуация
По данным [Столяров 1994], общая численность нанайцев в мире составляет 11883, из них в сельской местности Хабаровского края проживают 8940 нанайцев. Однако в Хабаровском крае осталось всего около 100—150 носителей нанайского языка. На всей территории Хабаровского ареала распространения языка доля коренного нанайского населения составляет в среднем не более 30 %; национальных нанайских деревень практически не осталось — всего в трёх сёлах (Джуен, Улика национальное, Дада) нанайцы составляют более 90 % населения, в остальных населенных пунктах эта цифра значительно ниже (источник данных — «Информация по населенным пунктам, районам проживания и хозяйственной деятельности коренных малочисленных народов Севера и Дальнего Востока РФ по данным Управления уполномоченного Минэкономразвития России по Дальневосточному району на 01.01.2002 года»).
Как видно из этих данных, ситуация для сохранения языка неблагоприятная: носители языка разбросаны по разным сёлам и зачастую изолированы друг от друга.
Нанайский язык продолжает функционировать в сфере бытового общения людей не моложе 40 лет. Владея в достаточной степени родным языком, люди 40-50 лет при общении с людьми своего возраста или моложе предпочитают русский язык, используя нанайский в основном для общения с пожилыми людьми старше 70 лет.
Нанайский язык преподаётся в средней школе. Недельная учебная нагрузка и продолжительность обучения неодинаковы: существует стандартная программа преподавания нанайского языка, которая используется в 7 сёлах. Кроме того, в с. Бельго, с. Нижние Халбы и с. Верхняя Эконь введена экспериментальная программа обучения нанайскому языку с увеличенной учебной нагрузкой. Стандартная нагрузка составляет 1-2 ч в неделю; в разных школах продолжительность обучения разная (от 4 до 10 лет, начиная с 1 класса). В школах с экспериментальной программой язык преподаётся с 1 по 9 класс с большей учебной нагрузкой.
В целом, нанайский язык почти полностью вытеснен из всех сфер коммуникации русским языком. Для сохранения языка в современной ситуации требуются экстренные меры.»
+
В 20-х гг. XX в., на которые пришёлся первый период изучения нанайского языка, ареал расселения нанайцев был гораздо более обширным, чем в наше время, и те диалекты, которые тогда ещё не были зафиксированы исследователями, по-видимому, исчезли, так и оставшись без названий. В более поздних диалектологических классификациях география ареала нанайского языка резко сужается; многие нижнеамурские и уссурийские диалекты остались неисследованными.»
Ну и подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Теперь, Яде ,я вас лично спрошу: представим, что вы мудрый правитель сего пространства и решаете вопросы языков и их сохранения. Ваши первые действия? Что бы в предприняли?
Сами решайте вы в начале "освоения" Сибири и Дальнего Востока или уже в сегодняшние дни.
http://lingsib.iea.ras.ru/images/design/header_ru.jpg
http://lingsib.iea.ras.ru/ru/languages/
Что надо было сделать или сделать сейчас, чтобы сохранить всё это богатство?
Хотя могу ошибаться насчёт букв тунгусо-маньчжурских языков алтайской семьи . Они могли быть похожи на китайские. Вот как этот уже мёртвый Чжурчжэньский язык (один из тунгусо-маньчжурских языков алтайской семьи).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Shaigino-Jurchen-paizi.png/220px-Shaigino-Jurchen-paizi.png
leijona3
03-10-2010, 21:26
http://yle.fi/novosti/novosti/article2029303.html?origin=rss
"Зеленые хотят разрешить школьникам Восточной Финляндии, вместо шведского, изучать русский язык."
Да они сошли с ума! :lol:
Сигизмунд
03-10-2010, 22:18
"Шведская народная партия", "Центр" и СДП отклоняют предложения "Зеленых"
http://yle.fi/novosti/novosti/article2029333.html
В тоскливом ожидании нашей дорогой Яде с комментариями насчёт нанайского и прочих тунгусо-маньчжурских языков алтайской семьи, можем улыбнуться тому как улыбаются сами себе Датчане. Кто владеет английским и хорошим чувством юмора, поймёт )))
http://www.youtube.com/watch?v=vvtDGSIrsk8
http://www.youtube.com/watch?v=eng5rJm9X7w&feature=related
Таки возникает в голове благодарность русскому языку, что на таких необъятных просторах все люди понимают друг друга. Универсальный язык- современный русский. Хотя можно побухтеть насчёт возрождения того настоящего русского языка, что был до реформаций. Ну просто из принципа, интереса и уважения к предкам.
В России нет проблем как у датчан, норвежцев или шведов, говорящих на разных диалектах и нуждающихся в переводчиках диалектов. Или же она просто ведут разговор на английском. Все понимают и довольны (скандинавы вообще).
Чем же плох русский язык современный,являющимся языком международного общения для миллионов людей? На мой взгляд абсолюдно ничем. Ну разве что может быть чуток сложнее в изучении.
leijona3
03-10-2010, 22:33
"Шведская народная партия", "Центр" и СДП отклоняют предложения "Зеленых"
http://yle.fi/novosti/novosti/article2029333.html
Ооо,известная дама,которая готова силой навязать в муниципалитеты африканских беженцев,а если будут рыпаться де-накажем... :ass:
karlusha
03-10-2010, 22:34
Примечание-в Карелии было 3 диалекта-ЛИВВИКИ-ЛАДОГА,ЛЮДИКИ-ОНЕГА,И СЕВЕРНЫЙ-КАЛЕВАЛА=УХТА.
ТОЛЬКО ПОСЛЕДНИЙ БЫЛ БЛИЗОК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО К ФИНСКОМУ.
ДО РЕВОЛЮЦИИ БЫЛИ БИБЛИИ И СЛУЖБЫ НА КАРЕЛЬСКИХ ДИАЛЕКТАХ,ПОСЛЕ-ШКОЛЫ И ЛИТЕРАТУРА ВПЛОТЬ ДО 30-Х ГОДОВ И ЭКСПЕРИМЕНТОВ СПЕРВА КРАСНЫХ ФИННОВ ДЕЛАЮЩИХ "КРАСНУЮ ФИНЛЯНДИЮ",ПОТОМ ПРОФЕССОРА БУБРИХА С РАЗНЫМИ АЛФАВИТАМИ ПО ЗАКАЗУ ИЗ МОСКВЫ И ПОТОМ ВОЛНА РЕПРЕССИЙ УНЕСШАЯ СПЕРВА "КУЛАКОВ",ПОТОМ ОЧИСТКА ПОГРАНИЧЬЯ,ПОТОМ УБРАЛИ "КРАСНЫХ ФИННОВ" НЕ СУМЕВШИХ СДЕЛАТЬ РЕВОЛЮЦИЮ В СКАНДИНАВИИ.
В РЕЗУЛЬТАТЕ ИМЕННО ЕДИНОГО КАРЕЛЬСКОГО ЯЗЫКА НЕ СЛОЖИЛОСЬ А РЕЛИГИЯ НЕ РАЗДЕЛЯЛА ИХ ОТ РУССКИХ.
А С РАЗВИТЫМИ ЯЗЫКАМИ ЭТОГО НЕ СЛУЧИЛОСЬ НЕ СМОТРЯ НА РУССИФИКАЦИЮ
leijona3
03-10-2010, 22:56
http://www.perussuomalaiset.fi/mielipiteet/?issue=357
"Nykypuolueista ainoastaan perussuomalaiset on ohjelmaansa listannut pakkoruotsin vastustamisen- siitä on hyvä lähteä."
http://blogit.iltalehti.fi/timo-soini/2010/09/09/perussuomalaiset-%E2%80%93-aikaansa-edella/
"Perussuomalaiset vastustavat pakkoruotsia. Meitä on väitetty jopa vihaavan ruotsinkielisiä suomalaisia. Se ei ole totta. Emme vaan hyväksy pakkoruotsia Suomessa."
Сигизмунд
03-10-2010, 22:56
Vihreät pitävät sittenkin kiinni pakkoruotsista
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vihre%C3%A4t+ovat+valmiita+joustamaan+pakkoruotsista/1135260589788
В ожидании ответов на свои вопросы и нашу прелестную подругу, предлагаю вниманию ещё один милый видеоролик. Финский-швед юморист рассказывает о свой надежде использовать знание шведского языка в Дании и рассказывает как успешно он нашёл взаимопонимание с местным населением )))
http://www.youtube.com/watch?v=agBbF152Lw0
После этого, опять смеясь, благодарю Господа за данный нам и всем понятный русский язык )))
вот из дремучего района.. нанайцы. Ситуация отдалённо напоминает то о чём мы говорим: леса, посёлки, расстояния… Мотивации у молодёжи..ситуация с языком изначально не из простых: букв и письменности нет (ну прямо как у финнов когда-то). Русский дали им буквы, развили и помогли как и чем могли.
С Вами трудно общаться, потому что Вы не умеете свою мысль выражать своими словами лаконично и начинаете постить простыни из букофф. Вот что КОНКРЕТНО Вы хотели сказать примером о нанайцах?
Русские помогли нанайцам, шведы помогли финнам. И что дальше? Я задала оппонентам вопрос, почему финский вымер в России, а в Швеции сохранился, а Вы мне вдруг про нанайцев. :insane: :golova: :golova: :golova:
Не уходите от моего главного вопроса: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2235792&postcount=1427
Почему при одинаковой лесной дремучести противоположные результаты - карельский и финский вымерли в России, а в Швеции финский сохранялся 600 лет и до сих пор финское нац.меньшинство говорит в Швеции на родном meänkieli?
Ihana!
Ismo Leikola - Lukeminen
http://www.youtube.com/watch?v=sjpbxC-rJFU&feature=related
Ollikainen
04-10-2010, 11:59
В ожидании ответов на свои вопросы и нашу прелестную подругу, предлагаю вниманию ещё один милый видеоролик. Финский-швед юморист рассказывает о свой надежде использовать знание шведского языка в Дании и рассказывает как успешно он нашёл взаимопонимание с местным населением )))
хттп://щщщ.ёутубе.цом/щатч?в=агБбФ152Лщ0
После этого, опять смеясь, благодарю Господа за данный нам и всем понятный русский язык )))
Кому понятный??Полякам??
А вы западноукраинцев понимать не пробовали??
С Вами трудно общаться, потому что Вы не умеете свою мысль выражать своими словами лаконично и начинаете постить простыни из букофф. Вот что КОНКРЕТНО Вы хотели сказать примером о нанайцах? Русские помогли нанайцам, шведы помогли финнам. И что дальше? Я жду ответа, почему финский вымер в России, а в Швеции сохранился, а Вы мне вдруг по нанайцев. :insane: :golova: :golova: :golova:
Да про финнов вы уже ответили. Кто же вас переубедит? Я на этот вопрос забила.
Я вас, как у мудрой женщины спрашиваю про аналогичный язык той же семьи Уральской.
Как быть? Что делать? Богатство надо сохранять. Русские то дали буквы? сначала кирилицу, затем латиницу, а язык чёрт- возьми исчезает! Может надо было вернуть иероглифы? А? Я вот не хочу терять такое богатство! Может автономию дать и отделить от России? Как вы думаете это спасёт?
Кстати! Это не "простыни", а факты, которые я вам любовно нашла и сама все изучила. Зачем мне всё пересказывать? Вы читать не умеете? Умеете! Так в чём смысл? Копи и паст и всё понятно о о чём речь.
Я вас вообще не "учу", а спрашиваю теперь только советов: как быть! Как незнайка может учить всезнайку? Это не реально! Преклоняюсь перед вашей мудростью и жду наимудрейшего совета для спасения языков Сибири и Урала. Искренне ваша. (ну вы знаете кто).
Ollikainen
04-10-2010, 12:06
С Вами трудно общаться, потому что Вы не умеете свою мысль выражать своими словами лаконично и начинаете постить простыни из букофф. Вот что КОНКРЕТНО Вы хотели сказать примером о нанайцах?
Русские помогли нанайцам, шведы помогли финнам. И что дальше? Я задала оппонентам вопрос, почему финский вымер в России, а в Швеции сохранился, а Вы мне вдруг по нанайцев. :инсане: :голова: :голова: :голова:
Финский ,ещё даже не умер,в России,но умирает и умрёт,благодаря Сталинской политике переселения народов.Российская империя тут не причём.Во времена Российской империи российские финны жили компактно и у российских финнов было обучение на родном языке в школах+высшее учебное заведение -семинария в Колпанах...
Кому понятный??Полякам??
А вы западноукраинцев понимать не пробовали??
:kruto: :) ))
Финский ,ещё даже не умер,в России,но умирает и умрёт,благодаря Сталинской политике переселения народов.Российская империя тут не причём.Во времена Российской империи российские финны жили компактно и у российских финнов было обучение на родном языке в школах+высшее учебное заведение -семинария в Колпанах...Вы сами прекрасно знаете, что у финнов в Рос. империи всё было, как при шведах, до поры до времени. ;)
Кому понятный??Полякам??
А вы западноукраинцев понимать не пробовали??
Да пардон муа, всем кто на просторах России живёт, а так же за её пределами , но владеет именно этим же русским языком! Всем тем и понятный. Ну как мы здесь на форуме заграничном. Разные народы, а балакаем то на русском! Всем тем и понятный.
А западно-украинский, так он для западных украинцев. А нафиг он нам нужен то? Особенно здесь в Финляндии?
А поляки многие знают русский. Учили в школах. А так же очень много общих слов. Они понимают нас и мы понимаем их. С украинцами не вижу проблем. Сама в детстве читала сказки на украинском языке. Всё понимала. Никаких проблем. У всех славянских языков- одна древняя основа- про-славянский древний язык. Ну а что теперь беситься от того что выкристаллизовался из всего этого современный русский язык, который преподают в школе?
Да кто мне мешает из принципа начать изучать древний русский язык и разговаривать на нём? Если я эсперанто и финский выучила, то с древним русским думаю управиться будет легче.
А то може ещё и к древнему праславянскому подобраться с какого боку...Ей Богу интересно! И потом говорить с гордо поднятой головой монологи где-нибудь в центре площади в Хельсинки у памятника русскому царю.
Финский ,ещё даже не умер,в России,но умирает и умрёт,благодаря Сталинской политике переселения народов.Российская империя тут не причём.Во времена
А причём здесь русские и русский язык?
Ollikainen
04-10-2010, 12:23
Да пардон муа, всем кто на просторах России живёт, а так же за её пределами , но владеет именно этим же русским языком! Всем тем и понятный. Ну как мы здесь на форуме заграничном. Разные народы, а балакаем то на русском! Всем тем и понятный.
А западно-украинцев, так он для западных украинцев. А нафиг он нам нужен то? Особенно здесь в Финляндии?
А поляки многие знают русский. Учили в школах. А так же очень много общих слов. Они понимают нас и мы понимаем их. С украинцами не вижу проблем. Сама в детстве читала сказки на украинском языке. Всё понимала. Никаких проблем. У всех славянских языков- одна древняя основа- про-славянский древний язык. Ну а что теперь беситься от того что выкристаллизовался из всего этого современный русский язык, который преподают в школе?
Да кто мне мешает из принципа начать изучать древний русский язык и разговаривать на нём? Если я эсперанто и финский выучила, то с древним русским думаю управиться будет легче.
А то може ещё и к древнему праславянскому подобраться с какого богу...Ей Богу интересно! И потом говорить с гордо поднятой головой монологи где-нибудь в центре площади в Хельсинки у памятника русскому царю.
Из праславянского выкристализовался также сербский,который,вообщем-то ближе к оригиналу,так что гордится нечем -Кирилл и Мефодий ,кстати именно сербы.Русский,так же как впрочем и нынешний международный английский -коктейль разный языков разных языковых групп...
Ollikainen
04-10-2010, 12:26
А причём здесь русские и русский язык?
На какой язык переводилось обучение в закрывающихся финских школах??
Да про финнов вы уже ответили. Я на этот вопрос забила. Я спрашиваю про аналогичный язык той же семьи Уральской. Может автономию дать и отделить от России? Нанайский язык принадлежит Алтайской семье, а не Уральской.
Займитесь на досуге самообразовательным ликбезом - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Главное - если хотите поговорить "вообще" именно про Уральские языки, то откройте новую ветку и там обсудим всех - от эстонцев, венгров...до мордвы, удмуртов и т.д., потому что здесь это полный оффтоп. :hej:
Из праславянского выкристализовался также сербский,который,вообщем-то ближе к оригиналу,так что гордится нечем -Кирилл и Мефодий ,кстати именно сербы.Русский,так же как впрочем и нынешний международный английский -коктейль разный языков разных языковых групп...
Извини дорогой, я ВООБЩЕ НЕ ВКРУРИВАЮ где ты увидел ГОРДОСТЬ???!!!
гордость за издевательски упрощённый в угоду иностранцам наш родной русский древний язык? Я о том и говорю, что нынешняя версия современного русского языка- это просто универсальное нечто с многофункциональным режимом, да да полном подобии "современного английского", у которого есть тысячи разных версий: американская, австралийская, финглиш, руссглиш и прочие вариации.
Ты же паниамешь, дарагой, что и у рюсського язика есть много рязьных вариантов: нанайский, якутский, кавказский варианты.......... И некоторые русские прекрасно владаеют и ими. ;)
На какой язык переводилось обучение в закрывающихся финских школах??
Дык какого чёрта, наш язык вам подсунули? Я категорически против! Верните нам наш язык и изучайте вопреки всему свой! Кто ВАМ мог запретить? Вы в своём уме? А? Дверь закрыли, занавески зашторили и шпарьте на своём любимом. Русские здесь ни причём и давайте ка возвращайте им украденное! У нас у русских спросили прежде чем Вам дать? Никто не спрашивал! Насилие над нами и нашим языком!!!
Из праславянского выкристализовался также сербский,который,вообщем-то ближе к оригиналу,так что гордится нечем -Кирилл и Мефодий ,кстати именно сербы.Русский,так же как впрочем и нынешний международный английский -коктейль разный языков разных языковых групп...
С какого перепугу вся эта пурга?
:)
*самое простое из пурги - Константин (826–869 гг.) и его старший брат Мефодий (820–885 гг.) родились и провели детство в македонском портовом городе Солуни (современный город Салоники). От названия города идет традиция называть их солунскими братьями. Национальность Кирилла и Мефодия в летописных источниках не указывается.
http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=2&pod=1&par=2
:)
...
Ты же паниамешь, дарагой, что и у рюсського язика есть много рязьных вариантов: нанайский, якутский, кавказский варианты.......... И некоторые русские прекрасно владаеют и ими. ;)
Что курим?
:)
Нанайский язык принадлежит Алтайской семье, а не Уральской.
Займитесь на досуге самообразовательным ликбезом - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Главное - если хотите поговорить "вообще" именно про Уральские языки, то откройте новую ветку и там обсудим всех - от эстонцев, венгров...до мордвы, удмуртов и т.д., потому что здесь это полный оффтоп. :hej:
Нет здесь оффтопа. История и картина языков одинакова по сути. Алтайская семья так же как и уральская имеет не простую историю и проблемы с языками. Так что исходя из одной проблемы и схемы, можно вывести универсальную формулу решения проблем. Я у Вас и спрашиваю: каково будет универсальное решение проблем?
Что курим?
:)
Российское ТВ.
А что?
Могу примерами начать кидаться. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=IDLwsfowvro&feature=related
1. Дык какого чёрта, наш язык вам подсунули?
2. Кто ВАМ мог запретить?
3. Дверь закрыли, занавески зашторили и шпарьте на своём любимом.
4. нас русских спросили прежде чем Вам дать? Никто не спрашивал! Насилие над нами и нашим языком!1. Очень правильный вопрос - почему русский "подсунули" всем народам рос.-сов. империи и в частности финнам.
2. Идеология-политика русификации, проводимая православной церковью, рос. царями, а потом и советским правительством с КПСС.
3. С какой стати за дверью, а не нормально = громко?
Вот сильные народы и устроили революцию, чтобы говорить не за шторками, а в своём государстве.
4. Опять коллективно-колхозное "нас" и "мы"..
Почему Вы кричите от имени всех русских? Вас что весь народ уполномочил здесь выступать? Сколько уже можно говорить, отвечайте за себя лично, а не за всех. :)
leijona3
04-10-2010, 12:56
Дык какого чёрта, наш язык вам подсунули? Я категорически против! Верните нам наш язык и изучайте вопреки всему свой!
Увы,поезд ушёл,поздно возрождать.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2040063.html
«Только недавно узнал от своей русской знакомой о том, как она стала русской. Застольный разговор зацепился за несколько раз упомянутую ею «чухонскую родню». Оказалось, что весь ее род по материнксой линии – карелы, обитвший в местах со смешанным карело-финским населением. По словам моей знакомой, разница между финским языком и карельским – примерно как между польским и белорусским. И вот где-то в сороковых годах прошлого века, после советско-финской войны, местные советские власти всерьез взялись за обособление приграничного населения от буржуазной Финляндии. В селах это делалось так. Сразу же, вплоть до угрозы высылки, было запрещено всякое употребление как карельского, так и финского языков на людях – на улице, в магазине, не говоря уже о колхозных собраниях. Только – русский. А чтобы хитрые «чухонцы» не употребляли финские языки в домашних условиях, была введена специальная должность уполномоченного, на сельском языке – «слухача». Этот «слухач» подкрадывался к избам и слушал, на каком языке общаются между собою семьи. Если на карельском, что считалось хоть и предосудительным, но простительным, дело ограничивалось матюками председателя колхоза. А вот если ловили на финском – действительно высылали. В результате карелы с финнами заговорили по-русски, хотя мама моей знакомой до конца своей жизни выражалась примерно так: «Вот ты раньше была хорошевая девочка, а сейчас стала злавая...». И до конца жизни не любила «москалей», все ждала, что к чему-то придерутся и куда-то вышлют. Закончили тему мы следующим образом. Я сказал: «Катя, вы не переживайте. Не только москали вам подсуропили, но и вы - москалям. Ибо знаменитая русская береза – на самом деле не русская, а финская. У славянских племен священным деревом всегда был дуб».
Я имею что добавить к этому письму как ещё живой свидетель. Слухачество было важнейшим из институтов советской власти вплоть до горбачёвской перестройки, то есть, до середины восьмидесятых годов прошлого века. Русификация, постепенное превращение всех народов Советского Союза в русских шло двумя путями. Первым надо признать то, что мы вправе назвать естественной русификацией. Русские составляли большинство жителей страны, на русском говорило её руководство, русский был языком межнационального общения, и в тех условиях – совершенно необходимым, русская культура была сильнее всех. Но этого Москве было мало. Русификация осуществлялась как особая политика, частью открытая, грубая, принудительная, частью – скрываемая, более или менее тонкая. Помню, как седьмого ноября году в восьмидесятом слушал доклад Фёдора Трофимовича Моргуна по случаю годовщины Великой октябрьской социалистической революции. Дело в Полтаве, в областном театре, торжественное заседание. Моргун – первый секретарь Полтавского обкома партии, по-нынешнему губернатор, член ЦК КПСС, депутат Верховного Совета СССР, известный в стране человек. После торжественного заседания и концерта гуляем по ночной Полтаве. Я спрашиваю: «Почему вы делали доклад на русском языке?». Перед этим мы ездили с ним по области, и везде, в том числе на районных собраниях, он говорил на своём и всех присутствоваших родном языке – на украинском. «А если бы я прочитал этот доклад тоже на украиснком , меня бы уже завтра здесь не было», - ответил он мне. Слово «слухачи» в нашем разговоре
не прозвучало, не буду выдумывать, тогда в ходу было другое слово, похожее как по смыслу, так и по звучанию: «стукачи».
Есть одно явление – огромное, исторической важности, трагическое явление, которое может причинить России неприятности тоже исторического масштаба. Практически все русские, всех состояний и политических колеров, грамотные и малограмотные, образованные – как европейски, так и азиопски, старые и молодые, мужчины и женщины – все они не отдают себе отчёта в том, что существовала не только естественная, но и принудительная русификация. Ещё меньше сознают, что память о ней не выветрилась ни у кого, кто испытал её на себе – ни у одного самого маленького народа, пусть он уже начисто забыл родной язык"
История и картина языков одинакова по сути. Алтайская семья так же как и уральская имеет не простую историю и проблемы с языками. исходя из одной проблемы, можно вывести универсальную формулу решения проблем. Я у Вас и спрашиваю: каково будет универсальное решение проблем?Универсального решения проблем нет и быть не может, потому что нет универсальной единой истории для каждого народа. Одни народы вырастают в нации и государства, а другие вымирают. Что русскому хорошо, то немцу смерть и наоборот.
Так что Вы, как всегда, уводите разговор не в ту степь...
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2040063.html
« недавно узнал от своей русской знакомой о том, как она стала русской. ..где-то в сороковых годах прошлого века, после советско-финской войны, местные советские власти всерьез взялись за обособление приграничного населения от буржуазной Финляндии. В селах это делалось так. Сразу же, вплоть до угрозы высылки, было запрещено всякое употребление как карельского, так и финского языков на людях – на улице, в магазине, не говоря уже о колхозных собраниях. Только – русский. А чтобы хитрые «чухонцы» не употребляли финские языки в домашних условиях, была введена специальная должность уполномоченного, на сельском языке – «слухача»...Слухачество было важнейшим из институтов советской власти вплоть до горбачёвской перестройки, то есть, до середины восьмидесятых годов прошлого века. Русификация, постепенное превращение всех народов Советского Союза в русских шло двумя путями. Первым надо признать то, что мы вправе назвать естественной русификацией. Русификация осуществлялась как особая политика, частью открытая, грубая, принудительная, частью – скрываемая, более или менее тонкая. Да, советская власть полностью осуществила дело, начатое рос. царями.
Екатерина II в тайной инструкции генерал-прокурору сената князю Вяземскому дала следующие установки: Малая Россия, Лифляндия, Финляндия суть провинции, которыя правятся конфирмованными им привилегиями, нарушать ония отрешением всех вдруг весьма непристойно б было… Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки в лесу. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/282616#cite_note-0
leijona3
04-10-2010, 13:49
Да, советская власть полностью осуществила дело, начатое рос. царями.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/282616#cite_note-0
Ну вот и Вы начинаете потихоньку понимать,что сохранение финского языка в нынешней Суоми -не заслуга шведского короля и не заслуга русского царя:и только независимость страны гарантирует сохранения языка коренных жителей.
Ну вот и Вы начинаете потихоньку понимать,что сохранение финского языка в нынешней Суоми -не заслуга шведского короля и не заслуга русского царя:и только независимость страны гарантирует сохранения языка коренных жителей.Да уж..ну и "логика" у Вас :golova:
Так Вы ничего и не поняли - лукаво перепрыгиваете через факты истории. Сохранение языка - именно заслуга шведов.
Россия искореняла финский со времён рос. царей и добила его в СССР. Вы это видите, а выводы делаете противоположные ...от балды...
Канарейка
04-10-2010, 14:20
NIRVANA, чуть поменьше экспрессии.
NIRVANA, чуть поменьше экспрессии.
Вот именно такими методами и творили уровняловку в Бывшем СССР. Всем быть одинаковыми, говорить по-русски, иначе сошлём, а в данном случае: удалим пост, забаним.
Ну не хочу я быть как все! Есть у меня мнение и экспрессия, так хочу ими пользоваться и жить полной жизнью! Зачем мне эта уравниловка? Ась?
Вот вам наглядный пример из жизни. По этой же схеме происходила всеобщая русскификация народов и издевательство над самими русским языком и народом.
Верните мои посты!
(это так же как уничтожить языки малых народов! Насилие!)
Канарейка
04-10-2010, 14:32
Вы никогда не думали, что своей экспрессией, а точнее просто национальной нетерпимостью, оскорбляете остальные народы?
Посты не верну, более того, будете и далее писать в таком тоне - отправитесь по проторенной дорожке, в этот раз долго ждать не придется.
По этой же схеме издевательство над русским языком и народом.По какой схеме? Вы форумские правила читали? Канарейка как модератор мягко Вас предупреждает, а вообще-то должна забанить за многократное клонирование. :) ;)
По какой схеме? Вы форумские правила читали? Канарейка как модератор мягко Вас предупреждает, а вообще-то должна забанить за многократное клонирование. :) ;)
Эти "правила" как правила СССР для меня много не значат. Я-индивидуальность, так же как и малый народ и не дам себя гнобить под одну линейку и говорить только то что ВАМ хочется слышать.
Вы никогда не думали, что своей экспрессией, а точнее просто национальной нетерпимостью, оскорбляете остальные народы?
Посты не верну, более того, будете и далее писать в таком тоне - отправитесь по проторенной дорожке, в этот раз долго ждать не придется.
Я люблю ВСЕ народы мира и уважаю их. Приведите мне пример где я проявила нетерпимость к какому-либо народу?
leijona3
04-10-2010, 14:49
Да уж..ну и "логика" у Вас :golova:
Так Вы ничего и не поняли - лукаво перепрыгиваете через факты истории. Сохранение языка - именно заслуга шведов.
ооо... :cranky: :bastard: :xdisgust:
Про Вашу "логику" я уже поняла... :gy:
Россия искореняла финский со времён рос. царей и добила его в СССР. Вы это видите, а выводы делаете противоположные ...от балды...
Как Вы можете сравнивать положение финского языка в странах ,когда в СССР был ничтожно малый % финнов по отношению к остальной части населения ,когда как в Суоми финноязычных 95 % по отношению к остальным...
Нормальную логику включите...
Делаю последнюю попытку втолковать Вам ,что до 1917 года(года получения независимости Суоми) с финским языком на территории России не было опасности его исчезновения.
Тут рассказывали,что и церковные службы велись и школы финские были.
И только благодаря независимости Суоми,её не коснулись эти "великие переселения" коренных народов с родных мест,поставившие крест на развитие и сохранение их языков.
сохранение финского языка в нынешней Суоми -не заслуга шведского короля и не заслуга русского царя:и только независимость страны гарантирует сохранения языка коренных жителей.Вы не понимаете главного - если бы не Швеция, то ни фин. языка, ни независимой Суоми вообще бы не было.
Если бы не Швеция, то уже в 13-15 вв финские племена были бы захвачены новгородцами, приняли бы православие, стали бы русскими и растворились в Новгородском гос-ве и не было бы никакой административной единицы в виде Финляндского княжества, а была бы сплошная русская земля в составе России.
Если бы не Швеция, то финны бы не получили бы в рамках лютеранской политики шведов фин. яз. письменность и не смогли бы сохранить язык.
Если бы не швед Маннергейм, то никакой независимости после революции финны не отвоевали.
leijona3
04-10-2010, 15:11
Вы не понимаете главного - если бы не Швеция, то ни фин. языка, ни независимой Суоми вообще бы не было.
С таким же успехом можно утверждать,что если бы не русские,не было бы княжества Финляндского ,а значит-независимости.
И, вдобавок, если бы не швед Маннергейм, то никакой независимости после революции...
А еще,не было бы грузина Джугашвили,был бы СССР-Германией.
Хотя,финна Маннергейма уважаю(шведским гражданином он никогда не был,а даже,наоборот,учитывая его воинскую карьеру- его можно скорей назвать русским).
Продолжайте оставаться в Ваших заблуждениях.
С таким же успехом можно утверждать,что если бы не русские,не было бы княжества Финляндского ,а значит-независимости..Что Вы имеете в виду? Финляндское княжество возникло именно в составе Швеции, а не в России. За что России спасибо? За то, что рос. цари не уничтожили Фин. княжество или за что?
Киевлянинъ
04-10-2010, 15:28
Вы не понимаете главного - если бы не Швеция, то ни фин. языка, ни независимой Суоми вообще бы не было.
К счастью, Вы еще не успели поделиться своими соображениями с Вашими финскими родственниками, коллегами и просто прохожими. :)
К счастью, Вы еще не успели поделиться своими соображениями с Вашими финскими родственниками, коллегами и просто прохожими. :)
Я так полагаю что у Яде нет родственников финнов. Ну немцы, шведы, поляки есть. Может ещё что найдётся. Но только не финно- угры!
К счастью, Вы еще не успели поделиться своими соображениями с Вашими финскими родственниками, коллегами и просто прохожими. :)Факты фин. истории общеизвестны всем образованным финнам и вообще всем, кто школу не прогулял.
А вот Ваши "соображения" всё витают в советских учебниках - увы.
Я так полагаю что у Яде нет родственников финнов. Ну немцы, шведы, поляки есть. Может ещё что найдётся. Но только не финно- угры!Мои родственники не просто финны, а именно коренное население Финляндии во всех известных им поколениях.
Вы пытаетесь уравнять всех финнов в уральской семье Сибири, не понимая, что ключевое - это коренное население балто-скандинавского региона, а не фин. племена "вообще".
Так что займитесь лучше изучением шведо-финской истории, а не толкайте свою бурятскую пропаганду, ок?
Начните с герцога Юхана III/Juhana III - он был правителем Финляндского герцогства(=княжества), а потом стал королём всей Швеции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%85%D0%B0%D0%BD_III
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juhana_III
Фундамент финской государственности был заложен в 16 веке:
Получив Финляндию в качестве наследственного герцогства, Юхан против воли отца приступил к активной самостоятельной политике.
Киевлянинъ
04-10-2010, 16:18
Факты фин. истории общеизвестны всем образованным финнам и вообще всем, кто школу не прогулял.
А вот Ваши "соображения" всё витают в советских учебниках - увы.
Сообщение от Jade
Вы не понимаете главного - если бы не Швеция, то ни фин. языка, ни независимой Суоми вообще бы не было.
Наплевать на факты! Я за Вас беспокоюсь! Случись Вам, по неосторожности, обмолвится об ущербности финнов в обществе подобных, скажем, покойному Тони Халме, (кстати, тоже шведу) так може случиться непоправимое. Хто ж нас тогда просвещать будет, темных? :)
Слющай дорогая! Вообще то изначально здесь НИКТО не жил! Здесь был ледник!
И кто первым пришёл на эти земли. Саамы. У тебя есть в близких родственниках саамы?!
Правильно! Нет! А ведь вы их грабанули.Это их Великая Саамия!
Saamelaiset ovat Fennoskandian pohjoisosassa, Norjan, Ruotsin, Suomen ja Venäjän alueella asuva alkuperäiskansa. Saamelaisten asuttamaa aluetta kutsutaan Saamenmaaksi.
Вы здесь пришельцы и гости!
leijona3
04-10-2010, 16:36
И кто первым пришёл на эти земли. Саамы. У тебя есть в близких родственниках саамы?!
Правильно! Нет! А ведь вы их грабанули.Это их Великая Саамия!
Saamelaiset ovat Fennoskandian pohjoisosassa, Norjan, Ruotsin, Suomen ja Venäjän alueella asuva alkuperäiskansa. Saamelaisten asuttamaa aluetta kutsutaan Saamenmaaksi.
Вы здесь пришельцы и гости!
Как великорусским так и великошведским шовинистам что либо доказывать-бесполезно... :D
Что курим?
:)Думаете, Нирвана курит? А, может, пьёт..не чай? :D
Ollikainen
04-10-2010, 16:42
Думаете, Нирвана курит? А, может, пьёт..не чай? :Д
На воображение действует обычно марихуана или...грибы ЛСД...
Алкоголь его подавляет....исключая ситуацию алкогольного психоза...
anttisepp
04-10-2010, 16:53
<...> Вы пытаетесь уравнять всех финнов в уральской семье Сибири, не понимая, что ключевое - это коренное население балто-скандинавского региона, а не фин. племена "вообще". <...>
Есть небезосновательные взгляды на то, что финны представляют осколки протоевропейского этноса, т.е. Европа была первично заселена финскими племенами, потом уже кельты, а затем германцы расселялись с юга на север. Ниоткуда с востока они (финны) не приходили, просто в других (восточных) регионах остались резервации финноязычных народов, не подвершихся ассимиляции, т.к. население более разрежено.
Есть небезосновательные взгляды на то, что... Европа была первично заселена финскими племенамиВот видите, значит, вообще многократное ура Швеции. Везде в Евразии финны были - от Тихого океана до Атлантического - и нигде не оставили ни государственности, ни языка не сохранили, только в Швеции! :)
Как великорусским так и великошведским шовинистам что либо доказывать-бесполезно... :D
Я выступаю за возвращение Саамии саамам и посыпать голову пеплом, убравшись восвояси туда откуда пришли! Кстати откуда вы все сюда пришли? Вас здесь не стояло!
Я выступаю за возвращение Саамии саамам и посыпать голову пеплом, убравшись восвояси туда откуда пришли! Кстати откуда вы все сюда пришли? Вас здесь не стояло!
я еще предлагаю бороться за права угнетенных народов Поволжья!
Мои родственники не просто финны, а именно коренное население Финляндии во всех известных им поколениях.
Вы пытаетесь уравнять всех финнов в уральской семье Сибири, не понимая, что ключевое - это коренное население балто-скандинавского региона, а не фин. племена "вообще".
Так что займитесь лучше изучением шведо-финской истории, а не толкайте свою бурятскую пропаганду, ок?
Начните с герцога Юхана III/Juhana III - он был правителем Финляндского герцогства(=княжества), а потом стал королём всей Швеции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%85%D0%B0%D0%BD_III
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juhana_III
Фундамент финской государственности был заложен в 16 веке:
Жаде вы опредилитесь кто вы и откуда вы а то у меня и людей уже дежа-вю .Смешно когда чел постоянно ссылаеться на вики
На воображение действует обычно марихуана или...грибы ЛСД...
Алкоголь его подавляет....исключая ситуацию алкогольного психоза...
Вот оликайнен знает! Грибочки у финно-угров использовались ещё с древнейших времён для расширения сознания. Да и Викинги-
Например, викинги часто употребляли мухомор накануне битвы. Исследователи утверждают, что на следующий день во время битвы воины становились бесстрашными и решительными, а также делались нечувствительными к боли. Берсекеры. Знакомы?
я еще предлагаю бороться за права угнетенных народов Поволжья!
А я вообще мыслю глобально: живо всем угнетенным возвернуть все права и вообще ВСЁ! Замучилась уже здесь озвучивать!
А я вообще мыслю глобально: живо всем угнетенным возвернуть все права и вообще ВСЁ! Замучилась уже здесь озвучивать!
ты б сначала думала, а потом писала... ну какие у угнетенных ваще могут быть права? ежели бы они были - фиг бы их кто угнeл.
ты б сначала думала, а потом писала... ну какие у угнетенных ваще могут быть права? ежели бы они были - фиг бы их кто угнeл.
Неееет....ну я конечно подумала сначало...но видимо не о том.
А тебе расскажу по секрету, ёжик, о чём я подумала: "каждый человек рождается свободным". Да! Рождается то он свободным, но здесь вмешивается "судьба"! Так назовём соседа, например, который уже положил глаз на то что родилось и думает как бы это применить с выгодой для себя. Ну в этого соседа просто заложена такая "программа": "применяй всё с пользой"! Пример из природы: кукушонок. В нём программа: выпихивай из гнезда всё что движется. Вот он и выпихивает. Не потому что он плохой! Нет. Это программа такая! В том же кого выпихивают опять таки нет такой программы, а есть другая "вываливайся, если тебя выпихивают!". Вот и всё! Ну вот так всё на этой земле и запрограммировано. Нет! Не потому что плохие! Просто это закон природы таков.
Мне этого не понять. Я давно призналась Яде, что я не человек и не с этой планеты. Потому мне просто дико смотреть на всё что здесь происходит!
Да, советская власть полностью осуществила дело, начатое рос. царями.
Цитата:
Екатерина II в тайной инструкции генерал-прокурору сената князю Вяземскому дала следующие установки: Малая Россия, Лифляндия, Финляндия суть провинции, которыя правятся конфирмованными им привилегиями, нарушать ония отрешением всех вдруг весьма непристойно б было… Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки в лесу.
хорошая цитата высказывания обрусевшей ( ? ) \ с"ассимилировшейся ( ? ) Екатерины II ...
реплика по поводу обрусения \ ассимилирования - ХУ есть ХУ ?
1.
по "дело, начатое рос. царями " :
* можно ли считать князя Багратиона обрусевшим или же c"ассимилированным ? - язык русский, вера православная
* рассказывают, что в Казанском университете в позапрошлом веке преподавал русский язык татарин Ибрагимов ( преподаватель писателя Аксакова, а его сын Лев Ибрагимов стал автором слов популярного романса "Ты душа ль моя, красна девица ... " ) - язык русский, вера не христианская
* Гааз, который немецкий доктор, - по русски начал шпрЭхать, католик
2.
по " советская власть ":
* братья Орбели, оба академики АН СССР, один - директор Эрмитажа, другой - физиолог, генерал-полковник медицинской службы - язык русский, атеисты ( ? )
таким образом, уважаемая señora Хаде, справедливо ли ставить = ( знак равенства ) между понятиями обрусение и ассимиляция ?
п.с.
в советском периоде для примера в качестве чистоты эксперимента ( в параллель с Багратионом ) взяты этнические грузины .!.
( нынче обиженные и оскорблённые ? )
п.с.с.
польскими поддаными ( по причине неравнодушности и потому возможной необЪективности ) пренебрегаем ...
..справедливо ли ставить знак равенства между понятиями обрусение и ассимиляция ? ..польскими поддаными (по причине неравнодушности и потому возможной необЪективности ) пренебрегаем ...Справедливость связана с добровольностью. Если человек или население желает обрусения, то это одна песня, а если не желает, то - другая. Одно дело – финн, поляк, эстонец и т.д...сам переехал в Россию и добровольно обрусел = ассимилировался. Другое дело - Финляндия, Польша, Эстония.. насильно присоединялись к Рос. империи и население подвергалось русификации ПРОТИВ ВОЛИ, тогда такое обрусение и такая ассимиляция не есть справедливо.
Справедливость связана с добровольностью. Если человек или население желает обрусения, то это одна песня, а если не желает, то - другая. Одно дело – финн, поляк, эстонец и т.д...сам переехал в Россию и добровольно обрусел = ассимилировался. Другое дело - Финляндия, Польша, Эстония.. насильно присоединялись к Рос. империи и население подвергалось русификации ПРОТИВ ВОЛИ, тогда такое обрусение и такая ассимиляция не есть справедливо.
Вы готовы предоставить доказательства, что финны добровольно ошведились?
Хорошо. Я подожду. Очень прошу предоставить факты крепкой дружбы шведов и финских племён, которые пожелали быть добрыми Санчо Панса героическим шведам-Донкихотам, занимающихся исключительно миролюбивой миссией распространения добра, любви и веры во Христа.
anttisepp
05-10-2010, 08:29
Какой-то бестолковый спор про белого бычка в контексте отношений Швеции и Финляндии во времена викингов, разговор про те времена, когда практически все племена и народы постоянно друг с другом воевали, зачастую самые что ни на есть близкородственные, порой брат на брата или сын на отца... Ну завоевали / подчинили, потом-то что? Границы уже оборонялись от внешнего врага совместно, не будь этого обьединения, Суоми возможно, прибрали бы к рукам еще в более древние времена восточные друзья и сомневаюсь, что финны от этого выиграли бы.
Справедливость связана с добровольностью. Если человек или население желает обрусения, то это одна песня, а если не желает, то - другая. Одно дело – финн, поляк, эстонец и т.д...сам переехал в Россию и добровольно обрусел = ассимилировался. Другое дело - Финляндия, Польша, Эстония.. насильно присоединялись к Рос. империи и население подвергалось русификации ПРОТИВ ВОЛИ, тогда такое обрусение и такая ассимиляция не есть справедливо.
в те времена далёкие и порой ещё былинные Вами перечисленных государств как субЪектов не существовало.
потому нет смысла говорить про добровольность Их действий.
если правильно помню, упоминаемое Вами княжество Финляндское ( Эстерляндия ? ) было создано и управляемо из города Стокгольма.
в одном из эпизодов управляемости один Карлов отпрыск, посаженный на Эстерляндию, попробовал устроить " самостийность " данных земель ( полагаю исключительно из любви к " чухонским " языкам ), но старшие родственные товарищи почему-то сразу указали на неправильность такого решения ( полагаю исключительно из НЕ любви к " чухонским языкам ).
ну а потом после долгих упрашиваний со стороны шведских переговорщиков княжить в Эстерляндии начал Российский император
( были ли финские племена против - не вспомню ), да тАк княжил, что " продвинутые " финские элитные " порабощённые "
граждане заболели сепаратизмом.
скорей всего данным господам было легче учить шведский язык вместо русского ( или французского ? ) ...
Какой-то бестолковый спор про белого бычка в контексте отношений Швеции и Финляндии во времена викингов, разговор про те времена, когда практически все племена и народы постоянно друг с другом воевали, зачастую самые что ни на есть близкородственные, порой брат на брата или сын на отца... Ну завоевали / подчинили, потом-то что? Границы уже оборонялись от внешнего врага совместно, не будь этого обьединения, Суоми возможно, прибрали бы к рукам еще в более древние времена восточные друзья и сомневаюсь, что финны от этого выиграли бы.
Согласна! И прекрасно, что вы озвучили это! Именно Вы!
Тот же самый текст относится и к территориям нынешней России в те времена. Во времена вхождения в Россию Финляндия расцвела, как девушка на выданье. Ну то, что грозили какие-то перемены, так это только и осталось на бумаге и осталось только в теории. НА практике же ничего не произошло и Финляндия просто стала самостоятельным государством. Правда печальные события гражданской войны, бойня красно-белых финнов между собой огорчила этот праздник и обильно пропитала землю красной кровью. Тоже было и в России.
А потом России не было (как самостоятельного государства. Жертвы со стороны русского народа в том числе как и у других народов были колоссальными) , а был СССР и коммунистический международный интернационал правил бал.
Кто сейчас у руля? Я молчу. У меня нет слов. Но Рим тоже когда-то пал и Третий Рейх, великий династии Китая и Японии тоже и много ещё чего падёт.
Wahmurka
05-10-2010, 11:26
Во времена вхождения в Россию Финляндия расцвела, как девушка на выданье.
девушек на Руси обычно за приданное раньше выдавали. у нас в России многим такая традиция до сих пор нравится, а на улице 21 век.
кстати, экономический рост произошел не в 19 веке, а в 20 ом. особенно в его конце. не только в Финляндии. Везде.
Потому что евреям удалось расщепить атом, а американцам повезло сделать комп и инет. А это никак не связано с золотым веком России про который вы тут говорите. И как это связано с девушками на выдание или финляндией- тоже ума не приложу.
У нас все впереди. У нас Чубайс руководит нанотехнологиями. А знает что такое "нано"? Деньги то видно, а нано - нет.
[russian.fi, 2002-2014]