View Full Version : Как сейчас в Финляндии с работой в IT?
KALAMIES
12-12-2024, 21:55
Согласно финам, которых я знаю, это вообще самый красивый парк в окрестностях.
Ты не поверишь, но..
"Согласно мне" и многим форумчанам, мы даже там бухали аж 3 дня.
Вместе. Но это было давно, теперь так не принято.
Ты сам ответил ранее на свой же вопрос, живя ныне в Киркконумми. Хотя мог бы жить в... (много где, ближе и дешевле) но захотел, где:
"нет /минимум иммигрантов и еtc. ...".
Ведь с этого ты начинал, в поиске жилья здесь. :)
Нет. с того чтоб в офис эриксона пешком ходить. :lol: И где тот эриксон теперь. Я еще долго на йостербю смотрел. ну тип нормальный раён то се. Хорошо хоть там ниче такого не взяли не сняли. А то наверное разочаровался бы еще больше.
А так по мне ну... я уже живу за третьим концом судя по всему и мне чот не кажется что у меня как то много кэша на кармане после всего остается. Яб сказал вообще почти ниче не остается. Это при том что вроде как зарплата то даже судя по этому чатику богатеев не такая уж и отстойная. Жил бы в эспу или хки внутри 3-2-1 кольца подозреваю ничего не оставалось бы еще больше.
да и мигранты меня не парят. я и сам вроде как мигрант.
Нет. с того чтоб в офис эриксона пешком ходить. :lol: И где тот эриксон теперь. Я еще долго на йостербю смотрел. ну тип нормальный раён то се. Хорошо хоть там ниче такого не взяли не сняли. А то наверное разочаровался бы еще больше.
А так по мне ну... я уже живу за третьим концом судя по всему и мне чот не кажется что у меня как то много кэша на кармане после всего остается. Яб сказал вообще почти ниче не остается. Это при том что вроде как зарплата то даже судя по этому чатику богатеев не такая уж и отстойная. Жил бы в эспу или хки внутри 3-2-1 кольца подозреваю ничего не оставалось бы еще больше.
да и мигранты меня не парят. я и сам вроде как мигрант.
Ну а что ты хочешь? У тебя, насколько я понимаю, двое детей и жена, которая не работает. В Финляндии при таком раскладе никакой зарплаты не хватит, даже очень хорошей 🤷🏻 Еще и цены выросли в последнее время.
Ну а что ты хочешь? У тебя, насколько я понимаю, двое детей и жена, которая не работает. В Финляндии при таком раскладе никакой зарплаты не хватит, даже очень хорошей 🤷🏻 Еще и цены выросли в последнее время.
ну да... когда два по 5 зарабатывают это по факту больше чем 1 10. и урабатываться не надо.
а что за третьим кольцом что то дешевле кроме может быть жилья? Да все так же и даже может быть жилье иногда если не сравнивать самый лухари центр Хки.
всё дешевле. Особенная экономия выходит на кружках, ресторанах, барах. Их нет, вот и тратить не куда =)
ну да... когда два по 5 зарабатывают это по факту больше чем 1 10. и урабатываться не надо.
Всё наверное ещё гораздо хуже - думаю два по 3.7 брутто будет лучше в сумме по нетто, чем один 10 брутто. Как то так по моему.
В точные цифры не вникал - бухгалтера поправят если что, но по моему, и наличие детей сильно картины не меняет - в смысле такс мен берёт столько же примерно.
В этом то и беда, что налоги собирают с каждого взрослого, как будто он живёт один - а в жизни то расходы идут по household(домохозяйству).
А потом удивляются - почему никто не рожает и все живут поодиночке.
Просто уезжают люди за третье кольцо и все 🤷🏻. Ну и плюс, у кого жены не работающие и трое детей, тем одной зарплаты, даже хорошей, мало, конечно.
А что до 3тьего делать? Какая-то бредовая идея жить за кольцом. Это из Властелина Колец что-то?
Ну, скажем так, в Эспоо OKT стоит около миллиона. В Kirkkonummi, когда смотрел в последний раз, аналогичное стоило 400к +/-
Это тоже какой-то брэд, от слова хлеб:)
А так то да в Финляндии должны работать все члены семьи, тут же социализм!
А так то да в Финляндии должны работать все члены семьи, тут же социализм!
И кстати это очень правильно! Так и должно быть.
Нет. с того чтоб в офис эриксона пешком ходить. :lol: И где тот эриксон теперь. Я еще долго на йостербю смотрел. ну тип нормальный раён то се. Хорошо хоть там ниче такого не взяли не сняли. А то наверное разочаровался бы еще больше.
А так по мне ну... я уже живу за третьим концом судя по всему и мне чот не кажется что у меня как то много кэша на кармане после всего остается. Яб сказал вообще почти ниче не остается. Это при том что вроде как зарплата то даже судя по этому чатику богатеев не такая уж и отстойная. Жил бы в эспу или хки внутри 3-2-1 кольца подозреваю ничего не оставалось бы еще больше.
да и мигранты меня не парят. я и сам вроде как мигрант.
По мне так самое лучшее так не ходить в офис вообще, я помоему там был последний раз в октябре. :)
всё дешевле. Особенная экономия выходит на кружках, ресторанах, барах. Их нет, вот и тратить не куда =)
Это даже не смешно читать. Каждому свое, но за 3м кольцом уровень жизни может быть близок к аристократическому, когда у вас большая территория, соседей в окно не видно, недалеко есть магазины, школы и пабы. Конечно, можно поселиться подальше от центра деревни, тогда кружков не будет, но будут другие головные боли, вроде, возить на машине детей в садик и школу. Где-нибудь в штатах, австралии, канаде и британии за 3м кольцом живут богатые люди. в штатах, скажем, в чикаго, где я был года 4назад, в выходной день вас в центре города пристрелить могут, богатые живут за центром в больших частных домах.
Это даже не смешно читать. Каждому свое, но за 3м кольцом уровень жизни может быть близок к аристократическому, когда у вас большая территория, соседей в окно не видно, недалеко есть магазины, школы и пабы. Конечно, можно поселиться подальше от центра деревни, тогда кружков не будет, но будут другие головные боли, вроде, возить на машине детей в садик и школу. Где-нибудь в штатах, австралии, канаде и британии за 3м кольцом живут богатые люди. в штатах, скажем, в чикаго, где я был года 4назад, в выходной день вас в центре города пристрелить могут, богатые живут за центром в больших частных домах.
Мы тут никак не пойдём ты бохатый или аристократ? Или бохатый аристократ?
Это тоже какой-то брэд, от слова хлеб:)
Если у тебя какая-то другая информация, то я безумно за тебя рад.
Это даже не смешно читать. Каждому свое, но за 3м кольцом уровень жизни может быть близок к аристократическому, когда у вас большая территория, соседей в окно не видно, недалеко есть магазины, школы и пабы. Конечно, можно поселиться подальше от центра деревни, тогда кружков не будет, но будут другие головные боли, вроде, возить на машине детей в садик и школу. Где-нибудь в штатах, австралии, канаде и британии за 3м кольцом живут богатые люди. в штатах, скажем, в чикаго, где я был года 4назад, в выходной день вас в центре города пристрелить могут, богатые живут за центром в больших частных домах.
Соседей в окно не видно, недалеко* есть магазины и бары. Конечно можно поселиться подальше от центра деревни (всего в 50км), тогда и кружка не будет (тот единственный бассейн на всю округу). А какой выбор ресторанов. Можно в чикос сходить. По праздникам у нас амарилло, а с детьми в rax express. Выбор!
*(всего в 5-10км езды)
ps мы точно в США и Австралии живём?
У нас сокращения опять мимо меня прошли. Из проекта 25% сократили или перевели в другое место.
А я надеялся годовую зп получить и стимул искать новую работу :(
У нас сокращения опять мимо меня прошли. Из проекта 25% сократили или перевели в другое место.
А я надеялся годовую зп получить и стимул искать новую работу :(
Годовую? А у вас там роскошно платят. У нас вон 2-3 месяца и гуляй рванина. Мне дали гарант 3 месяца если контора меня сократит в ближайший год. и 4 если в ближайшие 2 года
Годовую? А у вас там роскошно платят. У нас вон 2-3 месяца и гуляй рванина. Мне дали гарант 3 месяца если контора меня сократит в ближайший год. и 4 если в ближайшие 2 года
Ты наверное отработал пару лет, а я 17. Таким у нас тоже за notice период платят + отпуск и все.
Ты наверное отработал пару лет, а я 17. Таким у нас тоже за notice период платят + отпуск и все.
Пипец конечно после 17 лет менять место! Я 14 лет сидел на одном, до сих пор хочется назад. :)
Пипец конечно после 17 лет менять место! Я 14 лет сидел на одном, до сих пор хочется назад. :)
А мне кажется наоборот, нельзя столько на одном месте сидеть.
Тем более сейчас, технологии очень быстро развиваются.
Пипец конечно после 17 лет менять место! Я 14 лет сидел на одном, до сих пор хочется назад. :)
Почти 18 :) Еще 2 года и бонус +1 неделя отпуска каждый год.
А вообще и другие тоже интересы и проекты есть, не связанные с ИТ, которые пока правда денег не приносят.
А мне кажется наоборот, нельзя столько на одном месте сидеть.
Тем более сейчас, технологии очень быстро развиваются.
если ты не забыл как учиться - то какая разница )
если ты не забыл как учиться - то какая разница )
И где применять новые технологии если компания один и тот же продукт пилит?
И где применять новые технологии если компания один и тот же продукт пилит?
Честно говоря за последние лет 10 занимался совершенно разными вещами, поработал в бэкенде, тогда проект закрыли и несколько людей из моей команды свалили и основали свою компанию Aiven, судя потому что эти люди поменяли свой статус на "инвестор" в линкедине, работать им больше не нужно. Проект закрыли и мне предложили либо на улицу, либо присоединиться к команде из 2 человек и сделать менеджер паролей с бэкендом на всех мобильных платформах и мак + пс.
Там поработал, лет 6, а сейчас занимаюсь онлайн безопаснотью, разрабатываю средства от скамеров, за пятерку в месяц.
Честно говоря за последние лет 10 занимался совершенно разными вещами.
Значит нравится чем сейчас занимаешься. И это самое главное.
Я не программист, мало что в нем понимаю :-) Только самые основы.
Честно говоря за последние лет 10 занимался совершенно разными вещами, поработал в бэкенде, тогда проект закрыли и несколько людей из моей команды свалили и основали свою компанию Aiven, судя потому что эти люди поменяли свой статус на "инвестор" в линкедине, работать им больше не нужно. Проект закрыли и мне предложили либо на улицу, либо присоединиться к команде из 2 человек и сделать менеджер паролей с бэкендом на всех мобильных платформах и мак + пс.
Там поработал, лет 6, а сейчас занимаюсь онлайн безопаснотью, разрабатываю средства от скамеров, за пятерку в месяц.
За пятерку в месяц, это после 17 лет? Если это не на руки то кажется действительно можно и по сторонам оглядеться.
За пятерку в месяц, это после 17 лет? Если это не на руки то кажется действительно можно и по сторонам оглядеться.
17 лет опыта не делает человека умнее в нашей сфере :) У нас мало платят, многие жалуются, на что руководство предлагает найти более высокооплачиваемую работу, никто никого не держит. Предыдущий менеджер которого уволили год назад уверял что средняя зп на этой должности высокая, потому что много контрактеров по временному договору, другой, которого уволили месяц назад по секрету предлагал перейти на новую позицию в компании, тогда можно и 5.5-6 просить.
17 лет опыта не делает человека умнее в нашей сфере :) У нас мало платят, многие жалуются, на что руководство предлагает найти более высокооплачиваемую работу, никто никого не держит. Предыдущий менеджер которого уволили год назад уверял что средняя зп на этой должности высокая, потому что много контрактеров по временному договору, другой, которого уволили месяц назад по секрету предлагал перейти на новую позицию в компании, тогда можно и 5.5-6 просить.
ну говорить типа иди если лучше нашел можно если ты прям легко заменяем. а если стек специфический то мне не кажется что ты легко так заменяем. менеджер лукавит.
ну говорить типа иди если лучше нашел можно если ты прям легко заменяем. а если стек специфический то мне не кажется что ты легко так заменяем. менеджер лукавит.
Не мне конкретно, просто вопросы из зала, почему у нас так мало платят, ответ - у нас открытый рынок, никто никого не держит.
Не мне конкретно, просто вопросы из зала, почему у нас так мало платят, ответ - у нас открытый рынок, никто никого не держит.
даже так говорить - типа мы вас легко заменим. не всегда это работает. мы вон простого перетаскивателя джейсонов из угла в угол искали три месяца. нашли.. а он не захотел ))
если ты не забыл как учиться - то какая разница )
Всё равно как не учись по мне так самые большие рывки в моих навыках были при переходи в новые компании, ну или на новые проэкты.
я тут такую штуку обнаружил. оказывается с момента как я уехал а это был конец 19 начало 20 бакс подорожал вдвое в Россиюшке. И место где я работал в зарплате выросло тоже примерно вдвое но чуть меньше. в итоге оставшись я бы получал по факту меньше спустя почти 5 лет чем если бы уехал. а это еще надо учесть баксовую инфляцию
в то время как здесь у меня за этот же период зарплата выросла на треть.
вывод - уехать было не такой уж и херовой идеей судя по всему.
Всё равно как не учись по мне так самые большие рывки в моих навыках были при переходи в новые компании, ну или на новые проэкты.
Мне тяжело даются интервью. Не испытываю от этого удовольствия. Особенно когда два часа ломают, а потом просят в конце продемонстрировать навыки лайв-кодинга. Мой мозг перестает работать.
Мне тяжело даются интервью. Не испытываю от этого удовольствия. Особенно когда два часа ломают, а потом просят в конце продемонстрировать навыки лайв-кодинга. Мой мозг перестает работать.
Я тоже ненавижу интервью! Так бы намного чаще изменял работу:)
Да и разочаровался я в этих интервью. В своём большинстве они бессмысленные.
Вот брали бы без интервью да
Вот брали бы без интервью да
Мне иногда кажется так было бы лучше. :)
Unity Helsinki mass layoff сегодня был. Интересно, есть люди на форуме, сколько уволили и что происходит?
Unity Helsinki mass layoff сегодня был. Интересно, есть люди на форуме, сколько уволили и что происходит?
юнити это которые движок делают 3д? печально.
юнити это которые движок делают 3д? печально.
Да, но в Хеоьсинки они Game Ads делают. Согласно public новостям
https://80.lv/articles/breaking-unity-suddenly-lays-off-numerous-developers-with-a-5-am-email/
пришло письмо в 5 утра от no-reply@unity.com целой команде что your team has been eliminated и к концу дня ваш аккаунт к компьюетру будет залочен.
У меня несколько лет назад с ними интервью было и офер даже, но они мне тогда еще не пригоянулись. Также у них с профитом ситуация уже очень долго. В местом офисе около 200 чел работает, много русских.
p.s. по поводу того как был задет офис в Хельсинки в linkedin полно сообщений от уже быших сотрудников.
Да, но в Хеоьсинки они Game Ads делают. Согласно public новостям
https://80.lv/articles/breaking-unity-suddenly-lays-off-numerous-developers-with-a-5-am-email/
пришло письмо в 5 утра от no-reply@unity.com целой команде что your team has been eliminated и к концу дня ваш аккаунт к компьюетру будет залочен.
У меня несколько лет назад с ними интервью было и офер даже, но они мне тогда еще не пригоянулись. Также у них с профитом ситуация уже очень долго. В местом офисе около 200 чел работает, много русских.
p.s. по поводу того как был задет офис в Хельсинки в linkedin полно сообщений от уже быших сотрудников.
У меня там знакомый работает. В местном отделении не только рекламой занимаются. Собственно, движок тоже делают 🤷🏻
Так они весь офис в х-ки разогнали? Я тут с датским челом говорил он сказал что у них тоже плохо и что то найти взамен прям сложно.
KALAMIES
14-02-2025, 21:04
Да, но в Хеоьсинки они Game Ads делают. Согласно public новостям
https://80.lv/articles/breaking-unity-suddenly-lays-off-numerous-developers-with-a-5-am-email/
пришло письмо в 5 утра от no-reply@unity.com целой команде что your team has been eliminated и к концу дня ваш аккаунт к компьюетру будет залочен.
У меня несколько лет назад с ними интервью было и офер даже, но они мне тогда еще не пригоянулись. Также у них с профитом ситуация уже очень долго. В местом офисе около 200 чел работает, много русских.
p.s. по поводу того как был задет офис в Хельсинки в linkedin полно сообщений от уже быших сотрудников.
Бухой пишешь?
*вот такой и код .... и, сцуко, "это индусы виноваты".. Не проверили, не пофиксили.
Так они весь офис в х-ки разогнали? Я тут с датским челом говорил он сказал что у них тоже плохо и что то найти взамен прям сложно.
Пока что обрезание сделали. Но резать еще будут, если их фин стейтменты смотреть. Также глобально они уже раз 6й режут.
Бухой пишешь?
*вот такой и код .... и, сцуко, "это индусы виноваты".. Не проверили, не пофиксили.
Со своей колокольни смотришь.
KALAMIES
14-02-2025, 22:22
Со своей колокольни смотришь.
Торопился накорябать? Вот уверен, что с клавиатурой ты много лучше дружишь, чем я.
Смотрю -то я, а видят "это" все. Но тебе исправить "некогда".
* "а! И так сойдёт!" (с)
Торопился накорябать? Вот уверен, что с клавиатурой ты много лучше дружишь, чем я.
Смотрю -то я, а видят "это" все. Но тебе исправить "некогда".
* "а! И так сойдёт!" (с)
бржжж... к моей скромной личности столько внимания. хинт - пишу большинство постов на ходу с мобилки. а вообще займись собой лучше, полезней для жизни будет.
KALAMIES
15-02-2025, 22:04
бржжж... к моей скромной личности столько внимания. хинт - пишу большинство постов на ходу с мобилки. а вообще займись собой лучше, полезней для жизни будет.
Я тоже, со смарта. Опечатался - пост исправляю, это - как на работе. Всё должно быть ок. Но тебе это по@уй, видимо.
Своей жизнью вполне доволен. На паперти не сижу, если что.
Я тоже, со смарта. Опечатался - пост исправляю, это - как на работе. Всё должно быть ок. Но тебе это по@уй, видимо.
Своей жизнью вполне доволен. На паперти не сижу, если что.
Какой ты хороший
dimacujo
23-02-2025, 23:24
сейчас занимаюсь онлайн безопаснотью, разрабатываю средства от скамеров, за пятерку в месяц.
Пргоресс не стоит на месте, чтобы построить мало мальскую IDS\IPS следилку, можно законтейнерить себе гринбонов, сурикат и прочих эластик серчей под хорошим знанием линукса с помощью чатgpt и гитхаба. В этом есть конечно своя изобретательность, и въедливость ума, где и откуда взять, но как мне кажется, велосипеды давно изобретены, нужно просто все хорошо собрать как Лего и автоматизировать. Возможно 5к это вполне заслуженный максимум для исполнителя такого уровня.
Пргоресс не стоит на месте, чтобы построить мало мальскую IDS\IPS следилку, можно законтейнерить себе гринбонов, сурикат и прочих эластик серчей под хорошим знанием линукса с помощью чатgpt и гитхаба. В этом есть конечно своя изобретательность, и въедливость ума, где и откуда взять, но как мне кажется, велосипеды давно изобретены, нужно просто все хорошо собрать как Лего и автоматизировать. Возможно 5к это вполне заслуженный максимум для исполнителя такого уровня.
Именно, прогресс не стоит на месте.
Чтобы это опенсорсное поделие доделать до рабочего решения придется попотеть.
Например TLS 1.3 или QUIC, в потом расширить это на 100G каналы и задача становится не совсем тривиальной.
Именно, прогресс не стоит на месте.
Чтобы это опенсорсное поделие доделать до рабочего решения придется попотеть.
Например TLS 1.3 или QUIC, в потом расширить это на 100G каналы и задача становится не совсем тривиальной.
Очень просто собрать. Но потом придут пользователи и всё это начнёт ломаться в очевидных и не очевидных местах. И вот тогда и начинается попоболь и опыт который даёт ++ к зп
cokolenko.sergo@gmail.com
25-02-2025, 10:54
подскажите пожалуйста актуальную информацию. Сейчас я учусь на frontend, насколько реально найти стажировку в первые полгода обучения и если да то где лучше его искать? По фински не говорю, английский В1
Пргоресс не стоит на месте, чтобы построить мало мальскую IDS\IPS следилку, можно законтейнерить себе гринбонов, сурикат и прочих эластик серчей под хорошим знанием линукса с помощью чатgpt и гитхаба. В этом есть конечно своя изобретательность, и въедливость ума, где и откуда взять, но как мне кажется, велосипеды давно изобретены, нужно просто все хорошо собрать как Лего и автоматизировать. Возможно 5к это вполне заслуженный максимум для исполнителя такого уровня.
Какой-то бессмысленный набор ключевых слов. С помощью гитхаба это вообще о чем? Как знание кода поможет справиться с социальным инжинирингом? И причем здесь линукс? Как знание линукса поможет справиться со скамерами? С телефонными мошенниками?
Извиняюсь конечно, но что тут написано - полный бред.
Я думаю тут ты вообще не в теме.
dimacujo
03-03-2025, 13:57
Какой-то бессмысленный набор ключевых слов.
Я думаю тут ты вообще не в теме.
Ну хорошо, немного сумбурно, но согласен. Я хотел добавить, что работа в таком инфобезе это комплексный процесс, требующий анализа угроз, конечно, помимо того что есть технические аспекты, есть и человеческий фактор. Та же соц инженерия, это по сути использование манипуляции с людьми, чтобы обойти технические меры безопасности. Тогда и обучение сотрудников ложится на плячи отдела ИБ.
Ну а на счет Линукса - ну куда без него (я имею в виду unix базу), так то и на Маке отлично работается.
Мертвая тема. Что сказать - год назад думал, что рынок в очень плохом состоянии.
Как сейчас вижу, тогда еще всё было хорошо. :)
А как у вас ощущения?
Мертвая тема. Что сказать - год назад думал, что рынок в очень плохом состоянии.
Как сейчас вижу, тогда еще всё было хорошо. :)
А как у вас ощущения?
хреново
сейчас AI shift. весь код AI пишет, программистам нужно кофе пить.
Вообще, accelerated decline у C++. Accelerated growth у Rust (в Финляндии только начинают использование).
А как у вас ощущения?
Еше несколько лет ситуация будет такая же, может даже похуже.
Потом обязательно будет подъем и то не резкий.
Плохое время надо пережить в Финляндии или другой стране.
сейчас AI shift. весь код AI пишет, программистам нужно кофе пить.
Вообще, accelerated decline у C++. Accelerated growth у Rust (в Финляндии только начинают использование).Выделенное не соответствует действительности от слова "совсем". Говорю это, как программист, работающий в крупной компании, где активно используют в т.ч. AI.
сейчас AI shift. весь код AI пишет, программистам нужно кофе пить.
Не AI shift, а AI-истерика, причем вызванная зачастую только необходимостью громко кричать о том, что "мы вовсю используем AI и почти всех разогнали уже". Иначе инвесторы не поймут.
Выделенное не соответствует действительности от слова "совсем". Говорю это, как программист, работающий в крупной компании, где активно используют в т.ч. AI.
Совершенно согласен. ИИ в программировании и в айти целом полезен только в том случае когда тот кто им пользуется хорошо сам разбираться в теме.
мне же не неужно спорить с последними 3мя сообщениями? плхоже и так понятно было что-то такой стеб про AI.
Не AI shift, а AI-истерика, причем вызванная зачастую только необходимостью громко кричать о том, что "мы вовсю используем AI и почти всех разогнали уже". Иначе инвесторы не поймут.
вы неправильные модели используете.
вы неправильные модели используете.
Самое смешное что манахеры везде сейчас думают что писать нужно исключительно с ии. Наши недавно встречались с микрософтавскими и амазонавскими вурдалаками и они им насвистели что у них уже 20ть, 30ть а то и питьдтсять процентов кода пишет робот Пэдро. Они приехали и подняли у нас ветер, теперь я должен считать сколько унас пишет робот Ююси. Я сразу сказал сколько надо столько и напишет. Цирк уехал, а клоуны остались.....
Мертвая тема. Что сказать - год назад думал, что рынок в очень плохом состоянии.
Как сейчас вижу, тогда еще всё было хорошо. :)
А как у вас ощущения?
ща тебойл хлопнут и сразу оживет тема. столько рабочих рук появится на рынке - только успевай хватать специалистов. тебе не нужны специалисты случайно? :lol:
сейчас AI shift. весь код AI пишет, программистам нужно кофе пить.
Вообще, accelerated decline у C++. Accelerated growth у Rust (в Финляндии только начинают использование).
это не так. он что то может. но тебя очевидно заменит не скоро.. хотя канеш смотря что ты делаешь. я уже год на этих ллм тулзах сижу и вижу глазами прогресс. он без сомнения есть. с чего начали и к чему пришли. НО )) это не более чем тупая, но много знающая штука. Если знаешь как ее направить куда надо - чот сделает. наверное. если не знаешь не сделает ничего или что скорее всего потратит твое время и все равно ничего не сделает. свою голову это не отменит. Да, я понимаю так хотелось бы. И иногда срабатывает. написал че надо оно сделало и опа оно даже работает. ИНОГДА это срабатывает.
вы неправильные модели используете.
Не соглашусь. Нет правильных моделей, есть модели прокаченные в той или иной области, но и этого недостаточно. Код можно писать и без моделей, или с не той моделью, или с программистской моделью, но результат будет как всегда зависеть от прокладки, которая находится между техзаданием и моделью, то есть от программиста. Как и во всём. Сев в Феррари вы не станете супергонщиком, в лучшем случае собъёте столб.
С АI нужно меньще писать код самому, но более детально специфицировать на английском что нужно AI нужно сделать и потом долго все ревьюить. В целом, это просто расширение sr разработчика раза в 3, просто работу по-другому нужно делать. Для джуниоров это опасная вещь - сложно стать оптыным разработчиком, т.к. код руками писать не надо.
С АI нужно меньще писать код самому, но более детально специфицировать на английском что нужно AI нужно сделать и потом долго все ревьюить. В целом, это просто расширение sr разработчика раза в 3, просто работу по-другому нужно делать. Для джуниоров это опасная вещь - сложно стать оптыным разработчиком, т.к. код руками писать не надо.
Верно, и в этом зарыта очень коварная собака, которая когда-то выстрелит. ИИ-шный код нужно проверять и на определённых этапах отлаживать и фиксить, а также просто модифицировать, для этого нужно понимать этот код, то есть обладать навыками писать код не хуже. Если программисты будущего взрощены на вайб-кодинге, с ИИ, то они не будут обладать этими навыками.
Думаю, что тех. собеседования на позицию программиста в будущем будут выглядеть так : класс, парты, телефоны сдали преподавателю, "достали двойные листочки", и далее по классике. Будет гигантский спрос на тех, кто умеет программировать сам, без ИИ, ибо с ИИ количество софта будет расти экспоненциально, а количество доступных спецов будет так же экспоненциально снижаться.
Верно, и в этом зарыта очень коварная собака, которая когда-то выстрелит. ИИ-шный код нужно проверять и на определённых этапах отлаживать и фиксить, а также просто модифицировать, для этого нужно понимать этот код, то есть обладать навыками писать код не хуже. Если программисты будущего взрощены на вайб-кодинге, с ИИ, то они не будут обладать этими навыками.
Думаю, что тех. собеседования на позицию программиста в будущем будут выглядеть так : класс, парты, телефоны сдали преподавателю, "достали двойные листочки", и далее по классике. Будет гигантский спрос на тех, кто умеет программировать сам, без ИИ, ибо с ИИ количество софта будет расти экспоненциально, а количество доступных спецов будет так же экспоненциально снижаться.
Главное самому не деградировать из-за ии. Раньше сидел сам писал какой-нибудь замысловатые алгоритм пару часов. А сейчас с ии 10 минут и готово, удовольствия нет что сам всё сделал. Я и сейчас иногда когда время есть сам сижу ковыряюсь без ии, чтоб руки помнили:)
Главное самому не деградировать из-за ии.
Рынок труда самобалансирующаяся система с обратной связью. Большое количество деградировавших повысит спрос на реальных спецов. Компании рано или поздно выкинут деградантов - либо путём сокращений, либо путём собственных банкротств. Выкинутые будут вынуждены восстанавливать квалификацию дабы стать снова востребованными. Фильтр тех. собеседований вернёт в строй тех, кто соответствует рыночным стандартам.
А сейчас с ии 10 минут и готово, удовольствия нет что сам всё сделал.
Это потому, что появляется страх того, что твои навыки и опыт более не так уж ценны, и что тебя может заменить бездушный и почти бесплатный ИИ в один день. И понимание того, что период восстановления до уровня того, что кто-то подберёт нас на рынке труда может занять многие месяцы, а то и годы, если вообще это возможно с нашими уже одеревеневшими мозгами.
Примерно то же чувствует нанятый временно водитель, которого посадили в машину, чтобы он страховал автопилот на время его полного обучения, и который ведёт машину сам.
вы неправильные модели используете.
Нормально все с моделями ;) И с испольхованием тоже все нормально.
И я не про использование, я про истерику. Это когда нужно постоянно отчитываться о увеличении % использования AI и когда его засовывавают его в такие места, для которых изначально было понятно, что затея не имеет практического смысла. Но инвесторы ждут, а нанятые "консультанты" советы мудрые дают топ-менеджменту.
AI это инструмент, который где-то полезен, где-то нет.
Ну и gartner hype cycle, конечно, куда без него ;)
https://www.gartner.com/en/newsroom/press-releases/2025-08-05-gartner-hype-cycle-identifies-top-ai-innovations-in-2025
Нормально все с моделями ;) И с испольхованием тоже все нормально.
И я не про использование, я про истерику. Это когда нужно постоянно отчитываться о увеличении % использования AI и когда его засовывавают его в такие места, для которых изначально было понятно, что затея не имеет практического смысла. Но инвесторы ждут, а нанятые "консультанты" советы мудрые дают топ-менеджменту.
AI это инструмент, который где-то полезен, где-то нет.
Ну и gartner hype cycle, конечно, куда без него ;)
https://www.gartner.com/en/newsroom/press-releases/2025-08-05-gartner-hype-cycle-identifies-top-ai-innovations-in-2025
Давайте расскажите какие модели и как вы используете чтобы понять насколько вы знакомы с AI
AI это инструмент, который где-то полезен, где-то нет. Ну код пишет уже вполне прилично.
То, для чего раньше "низкоуровневого" программера приходилось держать, сейчас AI клепает безотказно. Код рабочий, причёсанный, идеально откомментирован. Можно просить "сделай это ... а ещё сделай это ..." и никто не психует и нафиг тебя не посылает. Какие-то сложные, навороченные алгоритмические вещи пока не может. Если только нагенерённое как заготовку использовать. Хотя, и тут помогает, если с умом использовать. А стандартные вещи - токмо в путь :jiihaa:
С АI нужно меньще писать код самому, но более детально специфицировать на английском что нужно AI нужно сделать и потом долго все ревьюить. В целом, это просто расширение sr разработчика раза в 3, просто работу по-другому нужно делать. Для джуниоров это опасная вещь - сложно стать оптыным разработчиком, т.к. код руками писать не надо.
да. все так. руками делаешь меньше. но только наивнй думает что руками вообще писать больше не надо. надо и иногда дофига. иногда просто невозможно внятно объяснить что надо потому что накодить и объяснить это примерно одно и то же только в первом случае у тебя структурированный язык а во втором нет. часто бывает что надо накидывать по чуть-чуть и смотреть результат и корректировать следующий наброс и так далее.
другое дело что я пробовал одно приложение для себя сделать с нуля. типа одними словами. используя наработанный опыт. долго детали перечислять не буду но если ты "запустишь" (от слова запустить болезнь запустить проблему запустить что то еще что не самолет и не ракета). в итоге ты получаешь феерический кирпич из склеенных макарон в которых уже даже сама ллмка не разберется. просто мусор с которым ничего не сделать и минимальное действие требует невероятных усилий.
Да, это характерно для любого проекта и продукта но когда он пишется вменяемыми людьми - это происходит не через десяток итераций а через годы.
кратко подытожу. ллм это здорово. оно без сомнения повышает твою производительность. я уже например забыл когда кодил именно как в стародавние времена. для нововъезжающих это кажется проблема потому что она на входе отучает людей думать и понимать что им надо в принципе в плане архитектуры структуры и прочего а не только конечный результат. для профессионалов - это отличный инструмент который выкидывает много рутины из работы и позволяет повышать производительность.
и в самом конце - нет, оно НЕ заменит разработчика. да, ты можешь клепать крутые прототипы и быстро, наверное ушло время когда проект писался с полного нуля. НО, непосредственно разработчика оно пока еще заменить не сможет. да и потом скорее всего тоже. потому как разработчик в голове может удержать больше контекста, который не ограничен только лишь кодом одного или даже пачки репозиториев.
Ну код пишет уже вполне прилично.
То, для чего раньше "низкоуровневого" программера приходилось держать, сейчас AI клепает безотказно. Код рабочий, причёсанный, идеально откомментирован. Можно просить "сделай это ... а ещё сделай это ..." и никто не психует и нафиг тебя не посылает. Какие-то сложные, навороченные алгоритмические вещи пока не может. Если только нагенерённое как заготовку использовать. Хотя, и тут помогает, если с умом использовать. А стандартные вещи - токмо в путь :jiihaa:
зачем комменты в коде? меня учили разные умные люди типа мартина что комменты не нужны. если код нормально написан то и так ясно что к чему. код рабочий (иногда) и причесанный (если очень просто - тоже иногда). не психует разве что. в остальном плюсы не всегда очевидны. ИНОГДА он выдает достойный код а иногда кашу.
Я тут недавно с челом говорил в общем он мне туда сюда вот такой запрос даю там условно атрибут "васяПетяМаша" если пустой передаю - всё падает. надо сделать так чтоб без него проходило. Я ну окей. Иду в ллм и говорю тут вот метод такой то атрибут "васяПетяМаша" должен быть опциональным и ничего не должно падать. ЛЛМ - да. сделаем. И сделал. Я говорю чот мне не нравится где ты это сделал. Сделай на уровень выше. ЛЛМ - да, сделал. тесты поправил всё работает. Я отлично. Следом начинаем с этим челом копать дальше и выясняем что такого атрибута ВООБЩЕ НЕТ. Я а ну да. А че мы там чинили тогда? :lol: то есть ЛЛМ пофиксила НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ баг. причем я вижу, что это приведет к ПОСЛЕДСТВИЯМ, которые неочевидны в тестах. да и тесты кстати тоже падали которые ллм так и не смог вменяемо починить кроме "давай закомментируем их - они нам больше не нужны".
Рабочий код? а ну да конечно ))
Я еще не упоминаю когда оно начинает галлюцинировать и шатать те куски кода которые очевидно даже близко трогать НЕ НАДО и да промпты там нормальные.
Мне больше нравится как оно начинает делать guessing типа вот тут неизвестно и по хорошему надо больше данных но оно просто тяп ляп наверное это так и.... ниче не работает конечно же. Если ты такое пропустишь потому что вменяемого тестирования нет - то поломается вообще всё. Но ллм норм. он тебе и тесты поправит как надо ))
оно действительно помогает в некоторых случаях избавиться от бойлерплейтов. в некоторых случаях даже довольно контекстуальные задачи может решить. еще оно здорово генерит скл запросики разные если в контексте схем. но это далеко не серебрянная пуля которая может всё. иногда бывает так что ты делаешь 2-3-4-5 итераций с попытками сгенерить то что надо и всегда получается гапно, но квота оплаченная на ллм уходит. Я использую сейчас джуни с алтимейт планом самым дорогим - так вот его месячной квоты мне при плотной работе с кодом хватает на неделю.
Я тут недавно с челом говорил в общем он мне туда сюда вот такой запрос даю там условно атрибут "васяПетяМаша" если пустой передаю - всё падает. надо сделать так чтоб без него проходило. Я ну окей. Иду в ллм и говорю тут вот метод такой то атрибут "васяПетяМаша" должен быть опциональным и ничего не должно падать. ЛЛМ - да. сделаем. И сделал. Я говорю чот мне не нравится где ты это сделал. Сделай на уровень выше. ЛЛМ - да, сделал. тесты поправил всё работает. Я отлично. Следом начинаем с этим челом копать дальше и выясняем что такого атрибута ВООБЩЕ НЕТ. Я а ну да. А че мы там чинили тогда? :lol: то есть ЛЛМ пофиксила НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ баг. причем я вижу, что это приведет к ПОСЛЕДСТВИЯМ, которые неочевидны в тестах. да и тесты кстати тоже падали которые ллм так и не смог вменяемо починить кроме "давай закомментируем их - они нам больше не нужны".
Возможно причина в неполном контексте, передавай модели весь проект, ибо по умолчанию часто они видят только редактируемый файл. Также можно разрешить копать гитхаб по связанным репозиториям, тогда у модели плюс-минус будет понимание того, что там есть, и как в этом контексте сделать то, что требуется.
Плюс, учитывай, что модели изначально нейтральны, они по умолчанию выполняют то, что требуется, не критикуя и не споря с тобой. Поэтому любую дичь сгенерят, и дополнят "сделано, мой умнейший повелитель" Разреши модели критически относиться к твоим запросам, это повысит качество результатов.
Давайте расскажите какие модели и как вы используете чтобы понять насколько вы знакомы с AI
Чтобы что?
Как я уже отметил, у меня лично каких-то глобальных и неразрешимых проблем с использованием разных моделей нет.
Код худо-бедно они "пишут", а вернее комбинируют из разных частей того, на чем обучались. Мусора, навскидку, добавляют до 60% в зависимости от задачи. Ничего, в принципе, необычного.
Я про другие проблемы писал.
Возможно причина в неполном контексте, передавай модели весь проект, ибо по умолчанию часто они видят только редактируемый файл. Также можно разрешить копать гитхаб по связанным репозиториям, тогда у модели плюс-минус будет понимание того, что там есть, и как в этом контексте сделать то, что требуется.
Плюс, учитывай, что модели изначально нейтральны, они по умолчанию выполняют то, что требуется, не критикуя и не споря с тобой. Поэтому любую дичь сгенерят, и дополнят "сделано, мой умнейший повелитель" Разреши модели критически относиться к твоим запросам, это повысит качество результатов.
На самом деле, даже, когда у LLM есть контекст в виде проекта на десяток миллионов строк кода, она далеко не всегда выдает сколько-нибудь приличный результат. Вообще, ИМХО, ажиотаж вокруг них сильно раздут и вреда в конечном итоге они принесут больше, чем пользы. По крайней мере, в том виде, в котором существуют сейчас.
P.S. Дорогие платные варианты умеют неплохо решать даже достаточно замысловатые задачи. Это действительно помогает. Жаль, что работают медленно и все-таки вне контекста проекта
Ну код пишет уже вполне прилично.
То, для чего раньше "низкоуровневого" программера приходилось держать, сейчас AI клепает безотказно. Код рабочий, причёсанный, идеально откомментирован. Можно просить "сделай это ... а ещё сделай это ..." и никто не психует и нафиг тебя не посылает. Какие-то сложные, навороченные алгоритмические вещи пока не может. Если только нагенерённое как заготовку использовать. Хотя, и тут помогает, если с умом использовать. А стандартные вещи - токмо в путь :jiihaa:
Ну тут сложно не согласиться. Скинуть на него рутину очень даже заманчиво. Но все равно, проверять после него надо абсолютно все, иначе никак.
Другое применение, кстати, тоже imho важно - это быстрый вход в новый для тебя инструмент/язык. Здорово экономит время.
И по кодовой базе шарится неплохо, запросы типа "а найди и обьясни где и почему надо поменять и что надо дописать чтобы добавить вот такую фичу в такой-то модуль/сервис" как минимум выдают путь по которому потом можно идти самому. Для проектов с 1M+ LoC и историей в 20+ лет это экономит время. Особенно, если предыдущие писатели не оставили ни комментов, ни нормальных спецификаций. А при наличии MCP на все хранидище оно и по другим компонентам полазить может.
Возможно причина в неполном контексте, передавай модели весь проект, ибо по умолчанию часто они видят только редактируемый файл. Также можно разрешить копать гитхаб по связанным репозиториям, тогда у модели плюс-минус будет понимание того, что там есть, и как в этом контексте сделать то, что требуется.
Плюс, учитывай, что модели изначально нейтральны, они по умолчанию выполняют то, что требуется, не критикуя и не споря с тобой. Поэтому любую дичь сгенерят, и дополнят "сделано, мой умнейший повелитель" Разреши модели критически относиться к твоим запросам, это повысит качество результатов.
агент видит весь репозиторий проекта. и изменения вносит тоже в нескольких файлах, в зависимости от фичи и особенностей проекта и в десятке файлов может. часто контекст словами довольно сложно передать. просто потому что у тебя в голове уровень знания проекта выше одного репозитория и сухого кода как у ллм. ты еще бизнес-особенности держишь в голове - зависимости с другими компонентами и даже людьми, просто историю развития проекта, не только на основе истории гита и так далее. ллм все это НЕ умеет. но она может держать внутри себя контекст репозитория это правда.
опять же с этим надо просто уметь обращаться. и тогда принесет пользу. но менеджерские замашки типа теперь разрабов можно уволить и все будет так же - это мечты. скорее можно менеджеров уволить и заменить их ллмками.
Сейчас вижу ллмки научили задавать анводящие вопросы что несоклько упрощает картину. но на галлюцинации остается место и за ними надо следить.
Кстати, еще интересно как люди используют этот инструмент не понимая. типа разраб на совсем другом стеке приходит к тебе в репозиторий и начинает фигачить тысячи строк кода новой нужной ему фичи НЕ понимая технологии на которой пишет. потом оно все падает и он не знает чего делать куда бежать кроме вот стектрейс почини а ллм тоже чинит чинит не дочинит потому что тоже не понимает че делать и как правильно. Иногда везет и генерят 1-2 тысячи строк рабочего кода. А потом поверх этого что то надо сделать - и всё. пук среньк. Код неподдерживаемый. А да еще хохма с ревью. один через ллм генерит код. А другой делает через ллм ревью.... и что в итоге? )))
агент видит весь репозиторий проекта. и изменения вносит тоже в нескольких файлах, в зависимости от фичи и особенностей проекта и в десятке файлов может. часто контекст словами довольно сложно передать. просто потому что у тебя в голове уровень знания проекта выше одного репозитория и сухого кода как у ллм. ты еще бизнес-особенности держишь в голове - зависимости с другими компонентами и даже людьми, просто историю развития проекта, не только на основе истории гита и так далее. ллм все это НЕ умеет. но она может держать внутри себя контекст репозитория это правда.
опять же с этим надо просто уметь обращаться. и тогда принесет пользу. но менеджерские замашки типа теперь разрабов можно уволить и все будет так же - это мечты. скорее можно менеджеров уволить и заменить их ллмками.
Сейчас вижу ллмки научили задавать анводящие вопросы что несоклько упрощает картину. но на галлюцинации остается место и за ними надо следить.
Кстати, еще интересно как люди используют этот инструмент не понимая. типа разраб на совсем другом стеке приходит к тебе в репозиторий и начинает фигачить тысячи строк кода новой нужной ему фичи НЕ понимая технологии на которой пишет. потом оно все падает и он не знает чего делать куда бежать кроме вот стектрейс почини а ллм тоже чинит чинит не дочинит потому что тоже не понимает че делать и как правильно. Иногда везет и генерят 1-2 тысячи строк рабочего кода. А потом поверх этого что то надо сделать - и всё. пук среньк. Код неподдерживаемый. А да еще хохма с ревью. один через ллм генерит код. А другой делает через ллм ревью.... и что в итоге? )))
Топ мэнахерам на это наложить! Им в уши нассат всякие миркосовты, амазоны и иж с ними, а они и начнуть сокращать.
Топ мэнахерам на это наложить! Им в уши нассат всякие миркосовты, амазоны и иж с ними, а они и начнуть сокращать.
ну у нас был один менеджер. он уже лидам (у всех по разному у нас енжиниринг манагер называется) сказал а зачем вам разработчики вы можете быть менеджерами агентов давать агентам задания они все сделают.
в итоге уволили менеджера. слишком прогрессивен чел был и не понимал как это работает :lol:
та это ладно. там еще толпы рекомендаторов которые аи готовы засунуть куда угодно. особенно читаю стоны как бы сделать так чтоб соискатель не использовал ии при этом сами уже готовы даж собес отдать на работу ии. и типа да два ии друг друга собесят. ну че хотели то хотели.
ну у нас был один менеджер. он уже лидам (у всех по разному у нас енжиниринг манагер называется) сказал а зачем вам разработчики вы можете быть менеджерами агентов давать агентам задания они все сделают.
в итоге уволили менеджера. слишком прогрессивен чел был и не понимал как это работает :lol:
Я не про таких манахеров, это так мальчики на побегушках.
Чтобы что?
Как я уже отметил, у меня лично каких-то глобальных и неразрешимых проблем с использованием разных моделей нет.
Код худо-бедно они "пишут", а вернее комбинируют из разных частей того, на чем обучались. Мусора, навскидку, добавляют до 60% в зависимости от задачи. Ничего, в принципе, необычного.
Я про другие проблемы писал.
Ну откуда ж я знаю вы вообще AI умеете использовать правильно или просто поболтать. Расскажите свой workflow, как вы используете AI.
Кстати, еще интересно как люди используют этот инструмент не понимая. типа разраб на совсем другом стеке приходит к тебе в репозиторий и начинает фигачить тысячи строк кода новой нужной ему фичи НЕ понимая технологии на которой пишет.
Стесняюсь спросить - а как все вот_это_вот review проходит?
Расскажите свой workflow, как вы используете AI.
Так вы так и не сказали - зачем мне рассказывать такому-же, как и мне, анониму все детали внутренней кухни на не-профессиональном форуме?
Вопросы и проблемы, которые мне интересны, я описал, и они никак не связаны с "правильностью" использования AI.
Они из другой области.
Стесняюсь спросить - а как все вот_это_вот review проходит?
При прямом непротивлении менеджмента (в общем-то его это совершенно устраивает).
Сопротивляться можно, но уже не везде. :shuffle:
Рабочий код? а ну да конечно ))Много эмоций.
А по-сути, для весьма не простой железяки, недавно за несколько часов (за несколько часов!!) с помощью чатаджипити сваян абсолютно рабочий код с кучей хотелок при минимальном моём ручном вмешательстве. Работает прекрасно, всё, что требуется делает. В одном месте только чатджипити сфолил: не смог нужный сигнал выставить, пришлось мне в даташиты залесть. В остальном - просто на 5+!
Я бы подобный код руками неделю минимум ваял, разгребая тучи примеров и копаясь в даташитах.
Ну а ваше "а зачем вообще комментарии нужны" - без комментариев :lol: Считайте, что в нашу контору вы собеседование с ходу провалили.
Много эмоций.
А по-сути, для весьма не простой железяки, недавно за несколько часов (за несколько часов!!) с помощью чатаджипити сваян абсолютно рабочий код с кучей хотелок при минимальном моём ручном вмешательстве. Работает прекрасно, всё, что требуется делает. В одном месте только чатджипити сфолил: не смог нужный сигнал выставить, пришлось мне в даташиты залесть. В остальном - просто на 5+!
Я бы подобный код руками неделю минимум ваял, разгребая тучи примеров и копаясь в даташитах.
Ну а ваше "а зачем вообще комментарии нужны" - без комментариев :lol: Считайте, что в нашу контору вы собеседование с ходу провалили.
По выделенному: это означает лишь то, что данная контора собственно разработкой и не занимается, поскольку общее соглашение о том, что комментарии в коде приносят больше вреда, чем пользы, известно уже лет 20 как. И у такой точки зрения есть достаточно сильные основания. Из контекста понятно, что Вы занимаетесь embedded. Это специфическая область и собственно программирования там мало (и вполне вероятно, что существенную его часть действительно смогут заменить LLM).
Много эмоций.
А по-сути, для весьма не простой железяки, недавно за несколько часов (за несколько часов!!) с помощью чатаджипити сваян абсолютно рабочий код с кучей хотелок при минимальном моём ручном вмешательстве. Работает прекрасно, всё, что требуется делает. В одном месте только чатджипити сфолил: не смог нужный сигнал выставить, пришлось мне в даташиты залесть. В остальном - просто на 5+!
Я бы подобный код руками неделю минимум ваял, разгребая тучи примеров и копаясь в даташитах.
Ну а ваше "а зачем вообще комментарии нужны" - без комментариев :lol: Считайте, что в нашу контору вы собеседование с ходу провалили.
я из старой школы. когда еще гпт не было и люди умели читать код глазами и своими мозгами. а не "окей гпт объясни мне что тут происходит". очень жаль что появляется категория разрабов которые не удосужились прочитать базовую базу типа "чистый код". комменты максимум в интерфейсах и максимально осознанные. все что выше этого - мусор. опять же я не сильно против комментов в коде но считаю что при нормально структурированном и более-менее грамотно написанном коде они не нужны.
Стесняюсь спросить - а как все вот_это_вот review проходит?
ну как как... так же - один на ии генерит код а другой просит ии отревьювить его. удобно же че.
Много эмоций.
А по-сути, для весьма не простой железяки, недавно за несколько часов (за несколько часов!!) с помощью чатаджипити сваян абсолютно рабочий код с кучей хотелок при минимальном моём ручном вмешательстве. Работает прекрасно, всё, что требуется делает. В одном месте только чатджипити сфолил: не смог нужный сигнал выставить, пришлось мне в даташиты залесть. В остальном - просто на 5+!
Я бы подобный код руками неделю минимум ваял, разгребая тучи примеров и копаясь в даташитах.
я выше написал что для прототипирования ллмки подходят вполне годно. а вот итерациями поверх накидывать там уже проблемы возникают. да и прототипируют они только на базе какого то другого кода кем то ранее сделанного и хорошо бы чтоб этот код был сделан не ллмкой. а базовые типовые общеизвестные вещи да оно делает вполне достойно. как появляется специфика - там начинается пук-среньк
я выше написал что для прототипирования ллмки подходят вполне годно. а вот итерациями поверх накидывать там уже проблемы возникают. да и прототипируют они только на базе какого то другого кода кем то ранее сделанного и хорошо бы чтоб этот код был сделан не ллмкой. а базовые типовые общеизвестные вещи да оно делает вполне достойно. как появляется специфика - там начинается пук-среньк
Ну это как то уже по моему заблуждение что они делают по тому как кто-то уже написал до этого. Это тоже самое что сказать что ты пишешь так по тому что увидел что ктото так написал:)
Ну это как то уже по моему заблуждение что они делают по тому как кто-то уже написал до этого. Это тоже самое что сказать что ты пишешь так по тому что увидел что ктото так написал:)
это то да. все так же как и люди. на то и ии. но тут дело в том что он все же генерит более тривиально и шаблонно всё. а особенно когда шаблон шаблона шаблона там еще хуже. ну типа генерит на базе того что сам ранее генерил. там знаешь как естественный отбор если была удачная мутация то хорошо. если не было то вымирает. но в ии неудачная модель не умирает она так же множится и начинает генерить парашу еще больше.
я к ллмкам отношусь как с всезнающими по данным джунам. типа могут многое но нужен глаз да глаз. опять же конечно не всё. но что сверху я сам делаю.
интересно я использую агента джуни щас платного. и там видно как квота улетает на разных задачах и вот все честно если задача требует знания глубоко контекста и там реально макаронный код который я бы сам неделю разбирал оно тоже разбирает да часто с ошибками но тоже жрет много квоты на такие задачи. то есть прям можно сопоставить уровень своих когнитивных усилий. если их уйдет много то и ллм сожрет бОльше квоты.
бойлерплейтные тривиальные задачи оно решает хорошо. если нужна креативность там уже иди сам а оно только как помощник поверх твоего кода.
это то да. все так же как и люди. на то и ии. но тут дело в том что он все же генерит более тривиально и шаблонно всё. а особенно когда шаблон шаблона шаблона там еще хуже. ну типа генерит на базе того что сам ранее генерил. там знаешь как естественный отбор если была удачная мутация то хорошо. если не было то вымирает. но в ии неудачная модель не умирает она так же множится и начинает генерить парашу еще больше.
я к ллмкам отношусь как с всезнающими по данным джунам. типа могут многое но нужен глаз да глаз. опять же конечно не всё. но что сверху я сам делаю.
интересно я использую агента джуни щас платного. и там видно как квота улетает на разных задачах и вот все честно если задача требует знания глубоко контекста и там реально макаронный код который я бы сам неделю разбирал оно тоже разбирает да часто с ошибками но тоже жрет много квоты на такие задачи. то есть прям можно сопоставить уровень своих когнитивных усилий. если их уйдет много то и ллм сожрет бОльше квоты.
бойлерплейтные тривиальные задачи оно решает хорошо. если нужна креативность там уже иди сам а оно только как помощник поверх твоего кода.
ой да лана, да лучше тебя они могут генерировать код, вопрос в том что у них нет такого контекста в голове как у тебя. да и рассуждать они могут довольно посредственно ещё, только увеличивая окно контекста. Матрицы то статичные. Вот когда сами матрицы будут динамичными, будут подстраиваться под контент. Когда модели станут пластичными, вот тогда самая веселуха и начнется:)
ой да лана, да лучше тебя они могут генерировать код, вопрос в том что у них нет такого контекста в голове как у тебя. да и рассуждать они могут довольно посредственно ещё, только увеличивая окно контекста. Матрицы то статичные. Вот когда сами матрицы будут динамичными, будут подстраиваться под контент. Когда модели станут пластичными, вот тогда самая веселуха и начнется:)
"Матрицы", если под ними понимаются веса модели уже и так давно динамические в том смысле, что веса постоянно подстраиваются
"Матрицы", если под ними понимаются веса модели уже и так давно динамические в том смысле, что веса постоянно подстраиваются
в смысле? в уже обученных моделях они подстраиваются? уже сформированные веса же не меняются? я просто не слышал об этом.
в смысле? в уже обученных моделях они подстраиваются? уже сформированные веса же не меняются? я просто не слышал об этом.А что мешает дообучению в процессе? Уева туча алгоримтов существует - научное сообщество же не просто так тучи наукоёмкой макулатуры генерит каждый день :lol:
Просто обычно веса (кстати, не обязательно веса, нейронкам есть уже куча альтернатив, это могут быть и бинарные деревья и т.д.) "зажимают" в уже обученных ИИ, что бы сильно не гуляли от вновь поступающей информации, но в определённых пределах позволяют меняться при дообучении. И, кстати, это - отдельная научная проблема: как не "пережать", но при этом что бы вновь поступающая инфа не перекосила сильно условные вероятности (если речь о марковских-like сетках) или гиперплоскости (если речь о классификаторах/распознователях). Как обычно, пока это отдаётся на опыт и чутьё программера.
А что мешает дообучению в процессе? Уева туча алгоримтов существует - научное сообщество же не просто так тучи наукоёмкой макулатуры генерит каждый день :lol:
Просто обычно веса (кстати, не обязательно веса, нейронкам есть уже куча альтернатив, это могут быть и бинарные деревья и т.д.) "зажимают" в уже обученных ИИ, что бы сильно не гуляли от вновь поступающей информации, но в определённых пределах позволяют меняться при дообучении. И, кстати, это - отдельная научная проблема: как не "пережать", но при этом что бы вновь поступающая инфа не перекосила сильно условные вероятности (если речь о марковских-like сетках) или гиперплоскости (если речь о классификаторах/распознователях). Как обычно, пока это отдаётся на опыт и чутьё программера.
По выделенному: эти "альтернативы" существовали задолго до "нейронок". И, в конечном итоге, там тоже осуществляется подгонка весов.
"Веса" могут все время менятся при парадигмах, типа reinforced learning.
По поводу "перекоса" - эта проблема известна давно, впервые сформулирована Тихоновым и хорошо изучена в теории регуляризации.
А что мешает дообучению в процессе? Уева туча алгоримтов существует - научное сообщество же не просто так тучи наукоёмкой макулатуры генерит каждый день :lol:
Просто обычно веса (кстати, не обязательно веса, нейронкам есть уже куча альтернатив, это могут быть и бинарные деревья и т.д.) "зажимают" в уже обученных ИИ, что бы сильно не гуляли от вновь поступающей информации, но в определённых пределах позволяют меняться при дообучении. И, кстати, это - отдельная научная проблема: как не "пережать", но при этом что бы вновь поступающая инфа не перекосила сильно условные вероятности (если речь о марковских-like сетках) или гиперплоскости (если речь о классификаторах/распознователях). Как обычно, пока это отдаётся на опыт и чутьё программера.
Дообучение никто не отменял энто да, и способов дофигищя, от fine-tuning’а до всяких там meta learning штук. Но я немного про другое. не просто про дообучение, а про новый тип пластичности, где сама модель будет принимать решение как реагировать и подстраиваться.
Сейчас ведь всё как? модель натренилии дальше она работает со статичными весами да, можно дообучить, можно прикрутить контекст, можно внешнюю память. Но по сути это косметика. Она не меняет себя под задачу, а только реагирует.
а я представляю чтото типа системы где есть вторая, динамическая матрица, что-то вроде быстрой рабочей памяти, которая на лету подстраивает основную структуру весов под конкретный контекст. Не просто файн-тунинг, а постоянное внутреннее самообновление. Типа модель понимает, в каком мире она сейчас мысленно находится, и под это перестраивает собственные нейронные связи.
Вот тогда, мне кажется, и начнётся самое интересное когда ИИ сможет не просто генерить текст или код, а реально думать и даже мечтать. когда изменения в нём будут не следствием обучения, а естественным процессом. ну или чтото типа этого.
а я представляю чтото типа системы где есть вторая, динамическая матрица, что-то вроде быстрой рабочей памяти, которая на лету подстраивает основную структуру весов под конкретный контекст. Не просто файн-тунинг, а постоянное внутреннее самообновление. Типа модель понимает, в каком мире она сейчас мысленно находится, и под это перестраивает собственные нейронные связи.
Вот тогда, мне кажется, и начнётся самое интересное когда ИИ сможет не просто генерить текст или код, а реально думать и даже мечтать. когда изменения в нём будут не следствием обучения, а естественным процессом. ну или чтото типа этого.Не очень вас понял.
ИИ - это железяка. Она ничего не "понимает", она, на самом деле, никакого родства не имеет к тому, что у нас реально в мозгу происходит. Вы можете пару глав прочитать из знаменитой книги "Мозг, разум, поведение", что бы понять, что ИИ - это просто навороченная игрушка, базирующаяся на идеях из 70х годов по адаптивным системам (Репин & Тартаковский, Вапник & Червоненкис и др.) Она просто довольно примитивными методами либо оценивает условные вероятности, либо строит разделяющие гиперплоскости.
У вас стоит задача грамотно добавлять в систему новые данные. В случае когда статистики теоретически известны, эта задача была строго решена ещё 60 лет назад Стратоновичем, Коломгоровым и Калманом. Частный случай ф.Калмана (не к ночи будь помянут!) альфа-(бета)-фильтр, в к-ром вес нового измерения просто выковыривают из носа и прибивают гвоздями (так, кстати, и в простеньких ИИ делают). Вам надо решить с каким весом в текущее состоянии ввести предыдущее, а с каким - новые вводные.
В ИИ статистики не известны (иначе б нафиг они нужны бы были?), поэтому те же сетки параллельно (при дообучении) численно решают задачу оптимального "долива" новых знаний. Но их вес получается мал именно исходя, что бы система не пошла вразнос. Ничего другого человечество не придумало и при численной оптимизации (сиречь "обучении") тоже самое получается.
А разнос - потому что у вас получается неявный рекурсивный фильтр. Он нелинейный, но смысл тот же: если вы начнёте в него слишком резво новую инфу вводить, он может типа даже самовозбудится и начать нести пургу а-ля HAL-9000 из "Космической одиссеи", когда Боуман начал из него платки вытаскивать :)
Поэтому, я не очень понимаю как можно на лету перестроить архитектуру. Но если у вас есть конкретные технические идеи - было бы интересно послушать.
ой да лана, да лучше тебя они могут генерировать код, вопрос в том что у них нет такого контекста в голове как у тебя. да и рассуждать они могут довольно посредственно ещё, только увеличивая окно контекста. Матрицы то статичные. Вот когда сами матрицы будут динамичными, будут подстраиваться под контент. Когда модели станут пластичными, вот тогда самая веселуха и начнется:)
быстрее может да. но не лучше. и да именно в том смысле что его контекст ограничен репозиторием или пачкой репозиториев. и дальше этого он не видит но ты ж знаешь что еще куча внешних связей есть бизнес требований историй проекта там всяких провалов траблшутингов прочего опыта который у тебя в голове есть а у агента нет.
Не очень вас понял.
ИИ - это железяка. Она ничего не "понимает", она, на самом деле, никакого родства не имеет к тому, что у нас реально в мозгу происходит. Вы можете пару глав прочитать из знаменитой книги "Мозг, разум, поведение", что бы понять, что ИИ - это просто навороченная игрушка, базирующаяся на идеях из 70х годов по адаптивным системам (Репин & Тартаковский, Вапник & Червоненкис и др.) Она просто довольно примитивными методами либо оценивает условные вероятности, либо строит разделяющие гиперплоскости.
У вас стоит задача грамотно добавлять в систему новые данные. В случае когда статистики теоретически известны, эта задача была строго решена ещё 60 лет назад Стратоновичем, Коломгоровым и Калманом. Частный случай ф.Калмана (не к ночи будь помянут!) альфа-(бета)-фильтр, в к-ром вес нового измерения просто выковыривают из носа и прибивают гвоздями (так, кстати, и в простеньких ИИ делают). Вам надо решить с каким весом в текущее состоянии ввести предыдущее, а с каким - новые вводные.
В ИИ статистики не известны (иначе б нафиг они нужны бы были?), поэтому те же сетки параллельно (при дообучении) численно решают задачу оптимального "долива" новых знаний. Но их вес получается мал именно исходя, что бы система не пошла вразнос. Ничего другого человечество не придумало и при численной оптимизации (сиречь "обучении") тоже самое получается.
А разнос - потому что у вас получается неявный рекурсивный фильтр. Он нелинейный, но смысл тот же: если вы начнёте в него слишком резво новую инфу вводить, он может типа даже самовозбудится и начать нести пургу а-ля HAL-9000 из "Космической одиссеи", когда Боуман начал из него платки вытаскивать :)
Поэтому, я не очень понимаю как можно на лету перестроить архитектуру. Но если у вас есть конкретные технические идеи - было бы интересно послушать.
Ну мы то тоже в принципе просто набор какойто фигни, не понятно из чего состоящей. Да и кстати совершенно не понятно до конца что у нас в голове происходит, в принципе тоже может быть и там структуризация происходить статистически. А модели уже сейчас становятся на столько большими что просчитать их работу в принципе уже не возможно. А дальше будет только лучше, если конечно не будет хуже:)
Кстати насчёт пурги, я недавно для интереса сделал маленькую модельку с 0ля и треннировал её в основном на произведениях Стругацких, Лема и Азимова. Так как делал это на лаптопе особо натреннировать ее не удалось, эпох занимал около полтора часа. Но нести забавный бред она начала всетаки и с высокой температурой выдавала иногда забавные вещи.
Ничего конкретного конечно я не могу предложить, у меня нет глубоких познаний в этой сфере только интерес :)
Ну мы то тоже в принципе просто набор какойто фигни, не понятно из чего состоящей. ..
Тут в общем то "простой" философский вопрос - базируется ли человеческое мышление на математике и ее формулах?
(Не важно какой сложности, возможно еще даже не изученной.)
Если человеческое мышление базируется математике,
то теоретически можно создать ИИ таким же способом как сейчс пытаются сделать,
а именно основвываясь на математических знаниях.
А вот если человеческое мышление не базируется на математике, то ни фига не получится.
Будет просто подражающяя человеку игрушка-иструмент для решения каких либо прикладных задачь,
сложность зависит от условий.
ЗЫ. Человечество порогноз погоды то точный сделать не может, или что нибудь серьезное посчитать
в экономике, цену, например, нефти через месяц. А уже типа ИИ сделало :lol:
ЗЫЗЫ Хотя , конечно, данная тема уже совсем далека от заявленной про работу в IT :agree:
Тут в общем то "простой" философский вопрос - базируется ли человеческое мышление на математике и ее формулах?
(Не важно какой сложности, возможно еще даже не изученной.)
Если человеческое мышление базируется математике,
то теоретически можно создать ИИ таким же способом как сейчс пытаются сделать,
а именно основвываясь на математических знаниях.
А вот если человеческое мышление не базируется на математике, то ни фига не получится.
Будет просто подражающяя человеку игрушка-иструмент для решения каких либо прикладных задачь,
сложность зависит от условий.
ЗЫ. Человечество порогноз погоды то точный сделать не может, или что нибудь серьезное посчитать
в экономике, цену, например, нефти через месяц. А уже типа ИИ сделало :lol:
ЗЫЗЫ Хотя , конечно, данная тема уже совсем далека от заявленной про работу в IT :agree:
Относительно выделенного: не может и никогда не сможет по вполне объективным причинам. Моя диссертация была посвещена нелинейной фильтрации в хаотических системах. Системы нелинейных дифференциальных уравнений (часто еще и стохастических в современных моделях), которые находятся в основании любой системы численного прогнозирования погоды представляют собой как раз такие хаотические системы. Если объяснять простыми словами, то они представляют собой плохо обусловленные задачи, для которых малые колебания начальных условий приводят к большим колебаниям в решениях. Поскольку начальные условия определяются из наблюдений, а те, в свою очередь, всегда содержат ошибку измерений (и всегда будут ее содержать, здесь до принципа неопределенности Гейзенберга можно добраться, разбираясь, почему принципиально невозможно снять "абсолютно точные" измерения) прогноз погоды будет всегда отклоняться от истинного тем сильнее, чем длиньше временной интервал предсказания.
Поэтому системы численного предсказания погоды постоянно корректируются наблюдениями и финальная оценка предсказания делается с помощью нелинейного статистического фильтра (как правило, аппроксимации фильтра Калмана)
P.S. Как в прошлом достаточно узкий специалист по нелинейной фильтрации замечу, что то, как работают LLM не имеет к этому отношения чуть более, чем совсем. Сейчас в интернете много хорошей информации по нелинейным трансформерам. Там есть все, что нужно, если интересно разобраться как, почему и в каких пределах это работает
Относительно выделенного: не может и никогда не сможет по вполне объективным причинам. Моя диссертация была посвещена нелинейной фильтрации в хаотических системах. Системы нелинейных дифференциальных уравнений (часто еще и стохастических в современных моделях), которые находятся в основании любой системы численного прогнозирования погоды представляют собой как раз такие хаотические системы.
...
P.S. Как в прошлом достаточно узкий специалист по нелинейной фильтрации замечу, что то, как работают LLM не имеет к этому отношения чуть более, чем совсем. Сейчас в интернете много хорошей информации по нелинейным трансформерам. Там есть все, что нужно, если интересно разобраться как, почему и в каких пределах это работает
Дык я про это и написал.
Сейчас люди использут математику для прогнозирования и рассчетов (LLM, нелинейные дифференциальные уравнения и прочее.)
Вот и вопрос - все ли процессы возможно описать математикой?
(не вдаваясь в уровень сложности.)
И если не все, то какой использовать инструмент для изучения и описания?
К сожалению, кроме математики у нас пока ни чего другого нет.
ЗЫ И тогда относительно выделенного, я бы сформулировал так:
"не может и никогда не сможет базируясь на математической модели по вполне объективным причинам".
Тут в общем то "простой" философский вопрос - базируется ли человеческое мышление на математике и ее формулах?
Согласно современной науке человеческий мозг - это коллекция нейронов, и когнитивные функции мозга (то есть то самое мышление) определяется взаимодействием между этими самыми нейронами посредством прохождения "сигнала" (импульсов) по ним. Сила этих импульсов зависит от множества факторов, физически они являются прохождением нейромедиаторов (определённых гормонов) между стенками соседних нейронов. Это если упрощённо.
Нейронные сети, применяемые в ИИ, весьма схоже работают - именно это даёт нам основания говорить о том, что в ИИ вторая И имеет право на жизнь. Долго ли мы уже разрабатываем ИИ? Ну, меньше 100 лет точно. Долго ли совершенствовался мозг живых существ? Ну, не меньше 500 000 000 лет. Разница всего в 5 000 000 раз по срокам. Имеет ли смысл сравнивать - очевидно, нет. Имеет ли смысл совершенстовать и пользоваться результатами, если они полезны - очевидно, да.
Согласно современной науке ....
Это вот ключевая фраза.
Да , только "согласно современной науке" .
А можем ли мы опираться на "современною науку" в описании работы собственного мозга и мышления?
Как я понимаю, этот вопрос до сих пор не решен.
Это вот ключевая фраза.
Да , только "согласно современной науке" .
А можем ли мы опираться на "современною науку" в описании работы собственного мозга и мышления?
Как я понимаю, этот вопрос до сих пор не решен.
Я не вижу проблемы в том, чтобы опираться на достижения современной науки, ибо она применяет доказательный подход, а также критические оценки оппонентов на разных уровнях прохождения гипотезы. Всё вместе это современный научный подход.
Я не вижу проблемы в том, чтобы опираться на достижения современной науки, ибо она применяет доказательный подход, а также критические оценки оппонентов на разных уровнях прохождения гипотезы. Всё вместе это современный научный подход.
Я бы с Вами согласился, если бы не то, что наука сама себя постояннно опровергает довольно регулярно.
И много из того что было - "научно подтвержденно", оказывается совсем не так.
Но это уже совсем другая истроия. :shuffle:
И вопрос - все ли природные процессы можно описать математикой? - то же до сих пор открыт.
Я бы с Вами согласился, если бы не то, что наука сама себя постояннно опровергает довольно регулярно.
И много из того что было - "научно подтвержденно", оказывается совсем не так.
Но это уже совсем другая истроия. :shuffle:
И вопрос - все ли природные процессы можно описать математикой? - то же до сих пор открыт.
Возможно вы имеете ввиду те разделы науки, которые опираются главным образом на теории, например квантовую механику. Поймают какой-нибудь новый бозон, который никто не предсказывал - и тут же придумают теорию, которая его объясняет.
Механизмы работы человеческого мозга изучены довольно детально, не думаю, что именно по механизмам нас ждут какие-то открытия, опровергающие современные представления о том, как мозг функционирует, в частности из чего складываются его когнитивные функции. Физиология довольно разработанная область науки. Другое дело взаимодействие областей мозга, памяти, инстинктов, эмоций, креативности, фантазий, изобретений и тд - вот там да, открытий стоит ждать. И эти открытия окажут влияние на ИИ, приблизив модели к реальному мозгу ещё ближе.
Возможно вы имеете ввиду те разделы науки, которые опираются главным образом на теории, например квантовую механику. Поймают какой-нибудь новый бозон, который никто не предсказывал - и тут же придумают теорию, которая его объясняет.
Механизмы работы человеческого мозга изучены довольно детально, не думаю, что именно по механизмам нас ждут какие-то открытия, опровергающие современные представления о том, как мозг функционирует, в частности из чего складываются его когнитивные функции. Физиология довольно разработанная область науки. Другое дело взаимодействие областей мозга, памяти, инстинктов, эмоций, креативности, фантазий, изобретений и тд - вот там да, открытий стоит ждать. И эти открытия окажут влияние на ИИ, приблизив модели к реальному мозгу ещё ближе.
Я не являюсь специалистом, но вот например интервью Анохина К. В.
Вот ссылка на вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вот ссылка на интервью (может конечно фейк, но не думаю):
https://naked-science.ru/article/interview/pochemu-uchenye-do-sih-po
Вот пара цитат :
...
[И] - ... А когда слово «прорыв» произносят ученые, что имеется в виду? На что положено столько усилий? За что идет гонка? Что мы должны понять?
[А] — Принципы. Всё просто: мы не знаем, как работает мозг, мы должны это узнать.
[И]— Ну как же так?!
[А] — Вот так. Как сказал один из самых выдающихся современных нейроученых Антонио Дамасио «Идея о том, что у нас есть четкое представление о том, что такое мозг и что он делает — чистый вздор».
[И]— А в чём главная загадка?
[А] — Как рождается мысль.
...
[А] — Да, известная история, когда полтора года назад на съезде Ассоциации научных исследований сознания в Нью-Йорке один из известных исследователей нервных основ сознания Криштоф Кох проиграл спор на ящик вина другому такому же известному философу сознания Дэвиду Чалмерсу. На одной из первых конференций этой ассоциации Кох он заявил Чалмерсу: «Через 25 лет мы будем знать нервные корреляты сознания». И вот, в 2023 году он вынужден был признать, что нет, не знаем.
[И] — А что сейчас является основными претендентами на это звание?
[А] - Одна теория —теория нейронного глобального рабочего пространства — развивается группой ученых, среди которых французские исследователи Станислас Деан и Жан-Пьер Шанже, утверждающих, что сознание связано с определенными операциями в передних отделах коры головного мозга. А другая, не менее известная, разработанная американским нейроученым итальянского происхождения Джулио Тонони, называется теорией интегрированной информации. Она предсказывает, что процессы сознания протекают в задних областях мозга, прежде всего в теменной коре.
Там еще много чего интересного .....
Я не вижу проблемы в том, чтобы опираться на достижения современной науки, ибо она применяет доказательный подход, а также критические оценки оппонентов на разных уровнях прохождения гипотезы. Всё вместе это современный научный подход.
Ну проблема в том что современная наука пока не может обьяснить что под этим всем стоит. Тоесть она наблюдает некие процессы и описывает их некими шаблонами, формулами. Но основ то мы не видем. Ну можем предположить что все вокруг это возмущения каких-то полей. Но это опять же предположение. Мое мнение что мы до бесконечности долго можем описывать то что видим в этом мире, но заглянуть за изнанку в принципе не можем. Влияет ли это какие-то на нас? не думаю. Но и опятьже никто не может определённо сказать как работает например мозг не зная из чего он в принципе состоит. Тоесть можно описать что он работает вот так вот, но это будет скорее свего описания шаблона.
Ну проблема в том что современная наука пока не может обьяснить что под этим всем стоит. Тоесть она наблюдает некие процессы и описывает их некими шаблонами, формулами. Но основ то мы не видем. Ну можем предположить что все вокруг это возмущения каких-то полей. Но это опять же предположение. Мое мнение что мы до бесконечности долго можем описывать то что видим в этом мире, но заглянуть за изнанку в принципе не можем. Влияет ли это какие-то на нас? не думаю. Но и опятьже никто не может определённо сказать как работает например мозг не зная из чего он в принципе состоит. Тоесть можно описать что он работает вот так вот, но это будет скорее свего описания шаблона.
Я открою страшный секрет: "современная наука" пока что не в сотоянии теоретически объяснить даже то, почему те же LLM в принципе работают (и до каких пределов). Там нет законченой математической теории, т.е. это чисто феноменальные модели, которые работают потому, что "ну, в принципе, архитектура имеет смысл и, наверное, что-то описывает".
Если же подходить к сути обсуждаемого в последних нескольких постах, то фактически речь идет о том, дает ли современное научное знание исчерпывающую картину той части окружающего мира, которую оно описывает. И, в частности, является ли математическое описание "истинным" (т.е. исчерпывающим).
Мое мнение состоит в том, что математические теории сами по себе - абсолютно истинны в том смысле, что они очень ясно описывают собственную систему аксиом и способы построения конструкций, которые считаются "правильными". Другое дело, что к описываемой системе они имеют отношение лишь в той степени, в которой это отношение предусмотрел тот, кто описывал. Проще говоря, математика - истина в последней инстации, но то, что она при этом описывает имеет отношение к реальному миру постокльку-поскольку
Ну проблема в том что современная наука пока не может обьяснить что под этим всем стоит. Тоесть она наблюдает некие процессы и описывает их некими шаблонами, формулами. Но основ то мы не видем. Ну можем предположить что все вокруг это возмущения каких-то полей. Но это опять же предположение. Мое мнение что мы до бесконечности долго можем описывать то что видим в этом мире, но заглянуть за изнанку в принципе не можем. Влияет ли это какие-то на нас? не думаю. Но и опятьже никто не может определённо сказать как работает например мозг не зная из чего он в принципе состоит. Тоесть можно описать что он работает вот так вот, но это будет скорее свего описания шаблона.
Под этим ничего не стоит. Всё, что есть в человеческом организме разложено по молекулам и известно. Нейронные импульсы передаются нейромедиаторами. Импульс возникает после того, как возбуждается определённая область мозга. Возбуждается эта область под воздействием других импульсов, поступающих из других областей мозга. Нервная система служит триггером возбуждений, но не только она. Не нужно мистику примешивать сюда. Много чего ещё следует изучить, не спорю, но нет ничего мистического в том, как работает мозг - это химическая нейросеть, где вместо весов нейронов - некоторое количество гормонов, а вместо соединений нейронов - перетекание этих гормонов от нейрона к нейрону посредством взаимодействия их аксонов. Входами мозговой нейросети служат импульсы от нервной системы, например от сетчатки глаза, или от кожных нервных окончаний.
Под этим ничего не стоит. Всё, что есть в человеческом организме разложено по молекулам и известно. Нейронные импульсы передаются нейромедиаторами. Импульс возникает после того, как возбуждается определённая область мозга. Возбуждается эта область под воздействием других импульсов, поступающих из других областей мозга. Нервная система служит триггером возбуждений, но не только она. Не нужно мистику примешивать сюда. Много чего ещё следует изучить, не спорю, но нет ничего мистического в том, как работает мозг - это химическая нейросеть, где вместо весов нейронов - некоторое количество гормонов, а вместо соединений нейронов - перетекание этих гормонов от нейрона к нейрону посредством взаимодействия их аксонов. Входами мозговой нейросети служат импульсы от нервной системы, например от сетчатки глаза, или от кожных нервных окончаний.
Если проводить аналогию с нейросетями, применяемыми в ИИ, то науке известны принципы возникновения и передачи сигналов в мозге, известно, что связано всё нейронами, и передаётся по аксонам, но науке неизвестна топология этих связей - другими словами неизвестна та самая модель, которая у нас в голове (чат гпт, джеминай, грок или китайская, как её там? а может даже какая-то совсем другая) - именно это и будет предметом будущих открытий и их следствием будет улучшение моделей ИИ, приближение их к естественному мышлению. как связаны отделы мозга между собой, за что именно они отвечают, что такое память -какой отдел отвечает за долговременную память а какой за кратковременную и как память связана с другими отделами и тд.
Я открою страшный секрет: "современная наука" пока что не в сотоянии теоретически объяснить даже то, почему те же LLM в принципе работают (и до каких пределов). Там нет законченой математической теории, т.е. это чисто феноменальные модели, которые работают потому, что "ну, в принципе, архитектура имеет смысл и, наверное, что-то описывает".
Если же подходить к сути обсуждаемого в последних нескольких постах, то фактически речь идет о том, дает ли современное научное знание исчерпывающую картину той части окружающего мира, которую оно описывает. И, в частности, является ли математическое описание "истинным" (т.е. исчерпывающим).
Мое мнение состоит в том, что математические теории сами по себе - абсолютно истинны в том смысле, что они очень ясно описывают собственную систему аксиом и способы построения конструкций, которые считаются "правильными". Другое дело, что к описываемой системе они имеют отношение лишь в той степени, в которой это отношение предусмотрел тот, кто описывал. Проще говоря, математика - истина в последней инстации, но то, что она при этом описывает имеет отношение к реальному миру постокльку-поскольку
Совершенно не секрет для меня:)
Под этим ничего не стоит. Всё, что есть в человеческом организме разложено по молекулам и известно. Нейронные импульсы передаются нейромедиаторами. Импульс возникает после того, как возбуждается определённая область мозга. Возбуждается эта область под воздействием других импульсов, поступающих из других областей мозга. Нервная система служит триггером возбуждений, но не только она. Не нужно мистику примешивать сюда. Много чего ещё следует изучить, не спорю, но нет ничего мистического в том, как работает мозг - это химическая нейросеть, где вместо весов нейронов - некоторое количество гормонов, а вместо соединений нейронов - перетекание этих гормонов от нейрона к нейрону посредством взаимодействия их аксонов. Входами мозговой нейросети служат импульсы от нервной системы, например от сетчатки глаза, или от кожных нервных окончаний.
Это опять не о чем мой друг. Самой основы нет. Мы не знаем что такое энергия, это сейчас только конструкция. А по этому мы можем только предпологать как все работает на самом деле
Если проводить аналогию с нейросетями, применяемыми в ИИ, то науке известны принципы возникновения и передачи сигналов в мозге, известно, что связано всё нейронами, и передаётся по аксонам, но науке неизвестна топология этих связей - другими словами неизвестна та самая модель, которая у нас в голове (чат гпт, джеминай, грок или китайская, как её там? а может даже какая-то совсем другая) - именно это и будет предметом будущих открытий и их следствием будет улучшение моделей ИИ, приближение их к естественному мышлению. как связаны отделы мозга между собой, за что именно они отвечают, что такое память -какой отдел отвечает за долговременную память а какой за кратковременную и как память связана с другими отделами и тд.
Ты обьясняеш какие-то очень уже всем понятные вещи:)
Это опять не о чем мой друг. Самой основы нет. Мы не знаем что такое энергия, это сейчас только конструкция. А по этому мы можем только предпологать как все работает на самом деле
Это нормально, что мы не знаем всего. Но мы что-то знаем, и имеем математические модели, описывающие это знание. Поступят новые данные - возможно изменятся модели. Так наука прогрессирует, это нормально, и это улучшает жизнь людей. От того, что мы не знаем всего - ничего не встало и прогресс не замер на месте. Современные ИИ модели очень полезны. От того, что мы не знаем, что такое энергия на самом её низшем уровне - не мешает этой энергии питать ЦОДы по всему миру, и поддерживать нейросети в рабочем состоянии, при этом принося огромную пользу цивилизации.
Познание - рукурсивный процесс. Чем больше ты узнаёшь - тем больше ты понимаешь, как мало ты знаешь. Чтобы понять рекурсию - нужно понять рекурсию.
Ты обьясняеш какие-то очень уже всем понятные вещи:)
Ничего страшного, повторение - мать учения, да и не всем понятно, смотрю, некоторые продолжают во всякие мистические теории "нам не всё известно" верить, не доверять и недооценивать мощь того, что уже есть. ну, не хотят, пусть не хотят. Эти разговоры про ИИ тут на форуме регулярно, отмотай хотя бы на 10 лет назад - те же люди твердили, что ИИ - пшик и блеф, а сейчас он рак выявляет лучше всяких докторов.
Это нормально, что мы не знаем всего. Но мы что-то знаем, и имеем математические модели, описывающие это знание. Поступят новые данные - возможно изменятся модели. Так наука прогрессирует, это нормально, и это улучшает жизнь людей. От того, что мы не знаем всего - ничего не встало и прогресс не замер на месте. Современные ИИ модели очень полезны. От того, что мы не знаем, что такое энергия на самом её низшем уровне - не мешает этой энергии питать ЦОДы по всему миру, и поддерживать нейросети в рабочем состоянии, при этом принося огромную пользу цивилизации.
Знание - рукурсивный процесс. Чем больше ты узнаёшь - тем больше ты понимаешь, как мало ты знаешь. Чтобы понять рекурсию - нужно понять рекурсию.
Да только рекурсия хороша когда используется для довольно малого количества итераций, ибо давольно быстро доберешся до max depth, а я боюсь мы все не сможем понять ибо итераций нужно бесконечное множество:) а так то да ты можешь сказать тебе общего понимания не надо чтобы цивилизация развивалась. Нам в принципе вообще не важно развивается ли цивилизация, мы тут очень временно:)
Нам в принципе вообще не важно развивается ли цивилизация, мы тут очень временно:)
Ну, если только при нашей жизни не научатся выращивать гуманоидов и пересаживать им наш старческий мозг.
Ничего конкретного конечно я не могу предложить, у меня нет глубоких познаний в этой сфере только интерес :)А по части новых идей - интерес подчас важнее глубоких познаний.
Это, знаете, как в литературе считается, что писатель не должен быть слишком начитанным, ибо у него может образоваться комплекс "всё уже написано до нас". Не гоже изобретать велосипед, но и слишком глубоко рыть тоже часто плохо для новых идей :jiihaa:
Так что, генерите, не стесняйтесь :)
И вопрос - все ли природные процессы можно описать математикой? - то же до сих пор открыт.
Математика - это лишь инструмент для описания законов. Будь у людей на руках не 10 пальцев, а 12, то и система счисления имела бы не десятичную основу, и формулы выглядели бы иначе. Но математика - это лишь язык описания. Не вижу причины по которой нельзя было бы описать тот или иной процесс, явление. Важнее не язык, а законы, которые описывают формулы. Не всегда описание будет универсальным - какие-то явления опишет, а какие-то нет, как нет, например, единых законов в физике - в квантовой физике свои законы, в классической свои.
Ну, если только при нашей жизни не научатся выращивать гуманоидов и пересаживать им наш старческий мозг.
Ну это если вдруг все волновые функции не перестанут разом схлопываться:)
А по части новых идей - интерес подчас важнее глубоких познаний.
Это, знаете, как в литературе считается, что писатель не должен быть слишком начитанным, ибо у него может образоваться комплекс "всё уже написано до нас". Не гоже изобретать велосипед, но и слишком глубоко рыть тоже часто плохо для новых идей :jiihaa:
Так что, генерите, не стесняйтесь :)
Интересно конечно но уж очень уж много ресурсов требуют эксперименты:) у меня лаптоп не вытягивает:)
Ничего страшного, повторение - мать учения, да и не всем понятно, смотрю, некоторые продолжают во всякие мистические теории "нам не всё известно" верить, не доверять и недооценивать мощь того, что уже есть. ну, не хотят, пусть не хотят. Эти разговоры про ИИ тут на форуме регулярно, отмотай хотя бы на 10 лет назад - те же люди твердили, что ИИ - пшик и блеф, а сейчас он рак выявляет лучше всяких докторов.
До сих пор - пшик и блеф, увы. И рак он лучше докторов не выявляет. Основаня проблема в том (как и 10 лет назад), что это - black box и никому неизвестно, в каких пределах на выдаваемые им результаты можно однозначно полагаться.
В нынешнем исполнении LLM модели несут цивилизации, как минимум, не мЕньшую угрозу, чем приносимая ими же иногда польза. Если что, это не означает, что их не следует изучать и совершенствовать.
Математика - это лишь инструмент для описания законов. Будь у людей на руках не 10 пальцев, а 12, то и система счисления имела бы не десятичную основу, и формулы выглядели бы иначе. Но математика - это лишь язык описания. Не вижу причины по которой нельзя было бы описать тот или иной процесс, явление. Важнее не язык, а законы, которые описывают формулы. Не всегда описание будет универсальным - какие-то явления опишет, а какие-то нет, как нет, например, единых законов в физике - в квантовой физике свои законы, в классической свои.
Это фундаментальная ошибка.
Математика - это наука, и не важно сколько у вас пальцев на руке.
Вы путаете "математику" - как науку , и записи в математике как некие символы.
Наука потому как часто сначала идет математематическое доказательство, а уже потом, иногда через много лет,
происходит физическое или еще какое подтверждение.
Вот и википедия так же считает, что математика
В более современном понимании, это наука об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств
Это фундаментальная ошибка.
Математика - это наука, и не важно сколько у вас пальцев на руке.
Вы путаете "математику" - как науку , и записи в математике как некие символы.
Наука потому как часто сначала идет математематическое доказательство, а уже потом, иногда через много лет,
происходит физическое или еще какое подтверждение.
Вот и википедия так же считает, что математика
Продолжу придерживаться своей точки зрения, что математика - это язык описания законов, теорий. Для построения теории необходимо выбрать некоторые постулаты, например, что параллельные прямые пересекаются. И тогда получим геометрию Лобачевского, которая будет описана математическими уравнениями, без единого противоречия. Если же в качестве постулата выбрать то, что параллельные прямые не пересекаются, то получим привычную нам Евклидову геометрию, и она так же будет описана набором уравнений, то есть математикой.
До сих пор - пшик и блеф, увы. И рак он лучше докторов не выявляет. Основаня проблема в том (как и 10 лет назад), что это - black box и никому неизвестно, в каких пределах на выдаваемые им результаты можно однозначно полагаться.
В нынешнем исполнении LLM модели несут цивилизации, как минимум, не мЕньшую угрозу, чем приносимая ими же иногда польза. Если что, это не означает, что их не следует изучать и совершенствовать.
Не соглашусь с тем, что ИИ не выявляет рак ручше докторов , ибо проведено довольно много сравнительных тестов, каждый может поискать, и некоторые модели подтверждают своё неоспоримое превосходство в диагностике над человеком.
Соглашусь с тем, что нейросети это black-box не имеющие строгого мат описания. Поэтому склоняюсь к тому, что будущее за гибридными моделями, то есть за сочетанием ИИ моделей с моделями со строгими правилами, логикой, ограничениями. Грубо говоря, классический софт будет иметь в себе некоторый советующий/предсказывающий и тд. компонент, основанный на нейросетевой модели, и далее результат работы нейросети будет обрабатываться классическим алгоритмом. Таких пересечений ИИ с чёткой детерминистской логикой может быть сколь угодно много, для построения модели с предсказуемыми результатами, во избежание той самой проблемы неопределённости результата.
Там еще много чего интересного .....Интересного много, но результатов не будет.
Поясню. Все великие открытия, что бы ли до сих пор, они либо там, где линейщина, либо простейшие частные случае там, где НЕлинейщина. Основа нашего бытия - уранвнения Шрёдингера решаются только в простейших случаях (электрон налетел на небесную ось там, атом водорода имени Бора и т.д.). Есть ещё отдельные интересные, но очень частные решения (предельные циклы, солитоны и т.д.).
Но природа "решает" именно нелинейные задачки, она живёт в этом базисе. "Решает", по-сути, на аналоговых компах (были такие в 60е, молодёжь может посмотреть в Инете). Причём "железо" таких компов - не электроника (хотя, иногда и она тоже), а молекулы, молекулярный уровень. Мы, хомо сапиенсы, в сути своей - ходячие аналоговые ЭВМ, на к-рых мать-природа ставит постоянно эксперименты, чего-то всё время обсчитывает. Аппаратура не простаивает :lol:
А наработанный человечеством математический аппарат фолит на таких задачах. В каком-нибудь берущемся интеграле или диффуре поменяли 2 на 1,5 и он уже не решается. Поэтому наука бродит вокруг тех решений, к-ые выражаются в квадратурах как тот чувак, что искал под фонарём, а не там, где надо.
Единственная надежда - на численные решения, частным (но мощным) случаем к-рых и является ИИ. Но проблема в том, что: а) численные решения не дают всей картины (за деревьями леса не видно), где пределы и где глобальный оптимум - никто не в курсе; б) вычислительная нагрузка очень велика.
Но ИИ - пока единственный путь, потому что путь природы - массовые лабораторные эксперименты со случайным поиском мы себе позволить не можем.
я тут озадачился со своей машиной. там сзади диски как то сильно ушли и колодки. и говорю с чатгпт и гемини. один и тот же диалог. и он мне такой а ты фото покажи а с того ракурса а с этого а вот так и корчое чатгпт с вердиктом ну я ничего не вижу плохого можно ездить но тыщ через 5 меняй. а гемини по тем же фото с теми же промптами (изначально) ой чел у тебя все пропало да как ты вообще ездишь! завтра колесо отвелится.
вот и думай.. ну реально как гаражные мастера и у каждого свое мнение. )
Соглашусь с тем, что нейросети это black-box не имеющие строгого мат описания. Поэтому склоняюсь к тому, что будущее за гибридными моделями, то есть за сочетанием ИИ моделей с моделями со строгими правилами, логикой, ограничениями. Как раз не соглашусь с вами. Это будет метод "слона в посудной лавке".
Это, если взять политический пример (понятный мне и вам), когда в отлаженный механизм 300-летней западной деморкатии вламывается Трамп. ИИ уже обучен, у него нет "отводов" с данными о классификации данной темы и т.д. Если вы хотите, что бы он, например, не выдавал как сделать наркотик или бомбу, вы его должны дообучать его же методами.
А попытка залезть в эту структуру с помощью бинарной логики if - else запросто может привести к неадекватному поведению всей системы. Я выше приводил аналог ИИ из области, где статистики известны, фильтра Калмана.
У него есть недостаток, что если долгое время вход не меняется, у него коэффициент учёта входа падает практически до нуля. И если вдруг на входе происходит какой-то ахтунг, он не может среагировать. И некоторые лезут руками и тупо не дают коэффициенту упасть ниже определённой величины. То самое ваше гибридное решение.
Эту проблему это частично решает, но сразу порождает другие. Но в случае с ф.Калмана вы хоть можете теоретически проанализровать чем придётся расплачиваться. А с ИИ даже такой возможности нет: вы не можете численно прогнать триллионы вариантов, что бы понять, что будет после вашего ручного вмешательства.
я тут озадачился со своей машиной. там сзади диски как то сильно ушли и колодки. и говорю с чатгпт и гемини. один и тот же диалог. и он мне такой а ты фото покажи а с того ракурса а с этого а вот так и корчое чатгпт с вердиктом ну я ничего не вижу плохого можно ездить но тыщ через 5 меняй. а гемини по тем же фото с теми же промптами (изначально) ой чел у тебя все пропало да как ты вообще ездишь! завтра колесо отвелится.
вот и думай.. ну реально как гаражные мастера и у каждого свое мнение. )
Что доказывает близость моделей ИИ к человеческому разуму! :lol:
Но природа "решает" именно нелинейные задачки, она живёт в этом базисе. "Решает", по-сути, на аналоговых компах (были такие в 60е, молодёжь может посмотреть в Инете). Причём "железо" таких компов - не электроника (хотя, иногда и она тоже), а молекулы, молекулярный уровень. Мы, хомо сапиенсы, в сути своей - ходячие аналоговые ЭВМ, на к-рых мать-природа ставит постоянно эксперименты, чего-то всё время обсчитывает. Аппаратура не простаивает :lol:
Сам не работал, но застал людей которые работали :)
Свернули тогда активно на цифровые компы с аналоговых, а возможно аналоговые ЭВМ могут быть прорывом,
но кто ж сейчас будет на это денги выделять.
Хотя вот что то типа нейрокомпьютера можно было бы сделать.
:gy:
Как раз не соглашусь с вами. Это будет метод "слона в посудной лавке".
Это, если взять политический пример (понятный мне и вам), когда в отлаженный механизм 300-летней западной деморкатии вламывается Трамп. ИИ уже обучен, у него нет "отводов" с данными о классификации данной темы и т.д. Если вы хотите, что бы он, например, не выдавал как сделать наркотик или бомбу, вы его должны дообучать его же методами.
А попытка залезть в эту структуру с помощью бинарной логики if - else запросто может привести к неадекватному поведению всей системы. Я выше приводил аналог ИИ из области, где статистики известны, фильтра Калмана.
У него есть недостаток, что если долгое время вход не меняется, у него коэффициент учёта входа падает практически до нуля. И если вдруг на входе происходит какой-то ахтунг, он не может среагировать. И некоторые лезут руками и тупо не дают коэффициенту упасть ниже определённой величины. То самое ваше гибридное решение.
Эту проблему это частично решает, но сразу порождает другие. Но в случае с ф.Калмана вы хоть можете теоретически проанализровать чем придётся расплачиваться. А с ИИ даже такой возможности нет: вы не можете численно прогнать триллионы вариантов, что бы понять, что будет после вашего ручного вмешательства.
не не, никакого влезания внутрь нейронки. нейронки как были чёрными ящиками, пусть такими и остаются. И пусть решают свои узкие задачи, например распознавание образов, например лиц китайцев. говоря о гибридном подходе, я другое имею ввиду, а именно то, что современные сервисы будут сочетать в себе как строгую логику, так и результаты работы нейросетей. Как пример автономные авто. Дорожная ситуация анализируется ИИ с результатами: газ, тормоз, передача вверх, передача вниз, руль влево, руль вправо, руль прямо, задняя передача. И этот результат не передаётся непосредственно механизмам, а передаётся в некоторый блок верификационной логики, чтобы при движении прямо вдруг не включить заднюю передачу, и тд.
Продолжу придерживаться своей точки зрения, что математика - это язык описания законов, теорий. Для построения теории необходимо выбрать некоторые постулаты, например, что параллельные прямые пересекаются. И тогда получим геометрию Лобачевского, которая будет описана математическими уравнениями, без единого противоречия. Если же в качестве постулата выбрать то, что параллельные прямые не пересекаются, то получим привычную нам Евклидову геометрию, и она так же будет описана набором уравнений, то есть математикой.
Пожалуйста, кто ж против, если придерживаться своей точки зрения.
Только непонятно причем тут геометрия Евклида и Лобачевского.
По моему - это как раз и доказывает, что математика наука (не естественная например как физика, но наука)
Определяются условия и доказывается все остальное.
PS Получается , что например теория алгоритмов, теория вероятностей - то же не наука, это вроде часть математики.
я тут озадачился со своей машиной. там сзади диски как то сильно ушли и колодки. и говорю с чатгпт и гемини. один и тот же диалог. и он мне такой а ты фото покажи а с того ракурса а с этого а вот так и корчое чатгпт с вердиктом ну я ничего не вижу плохого можно ездить но тыщ через 5 меняй. а гемини по тем же фото с теми же промптами (изначально) ой чел у тебя все пропало да как ты вообще ездишь! завтра колесо отвелится.
вот и думай.. ну реально как гаражные мастера и у каждого свое мнение. )
на сам деле ИИ чаты становятся всё более ссыкливыми, особенно после процессов с доведением до самоубийств - типа когда чел в депрессии консультируется с ИИ как закончить жизнь, и тот даёт советы. Всё что касается здоровья и безопасности - очень очень стали там зажимать и отправлять к спецам, ну или с тысячами оговорок, мол, это общая инфа, ни в коем случае не для использования.
так посоветует тебе, мол, не меняй - всё ок, а у тебя после этого колесо отвалится на скорости 120 км/ч, и ты на работу опоздаешь - они же не хотят, чтобы ты подал в суд на них за это, ведь так?
PS Получается , что например теория алгоритмов, теория вероятностей - то же не наука, это вроде часть математики.
Не очень понимаю смысл этого спора. Математика - это наука. Теория вероятностей - это теория. Математический аппарат очень хорошо подходит для описания этой теории. Именно это я имею ввиду называя математику языком для описания теорий, в данном случае этим языком выступает математика. Английским языком или языком глухонемых теорию вероятностей описать тоже можно, но проще математикой. О чём спор-то?
Математика - это лишь инструмент для описания законов. ... Но математика - это лишь язык описания.
Не очень понимаю смысл этого спора. Математика - это наука.
Вот об этом и спор. Инструмент или наука.
Хотя если Вы считаете что инструмент может быть наукой, то Ваше право.
Вот об этом и спор. Инструмент или наука.
Хотя если Вы считаете что инструмент может быть наукой, то Ваше право.
Я считаю, что математика это наука, при этом являющаяся отличным инструментом для описания теорий.
Не соглашусь с тем, что ИИ не выявляет рак ручше докторов , ибо проведено довольно много сравнительных тестов, каждый может поискать, и некоторые модели подтверждают своё неоспоримое превосходство в диагностике над человеком.
Соглашусь с тем, что нейросети это black-box не имеющие строгого мат описания. Поэтому склоняюсь к тому, что будущее за гибридными моделями, то есть за сочетанием ИИ моделей с моделями со строгими правилами, логикой, ограничениями. Грубо говоря, классический софт будет иметь в себе некоторый советующий/предсказывающий и тд. компонент, основанный на нейросетевой модели, и далее результат работы нейросети будет обрабатываться классическим алгоритмом. Таких пересечений ИИ с чёткой детерминистской логикой может быть сколь угодно много, для построения модели с предсказуемыми результатами, во избежание той самой проблемы неопределённости результата.
1. Честно, говоря, не видел сколько-нибудь достоверных исследований на эту тему. До полноценного внедрения ИИ в диагностику, в любом случае, еще очень и очень далеко
2. По поводу совмещения нейросетевых моделей с детерменированными алгоритмами. Это уже сейчас именно так и делается, как минимум, в задачах беспилотного вождения. Я об этом точно знаю, т.к. собеседовался в комманды некоторых небезызвестных компаний, которые эти задачи решают. Так вот, нейронка работает в режиме вождения без препядствий. Как только возникает препядствие в виде пешехода/перекрестка/светофора или сигнала машины полиции, требующего остановки, управление передается детерменированному алгоритму. В ряде стран такая организация является обязательным требованием для сертификации автопилота.
Я считаю, что математика это наука, при этом являющаяся отличным инструментом для описания теорий.
Вот тут и получаем противоречие.
Если это "инструмент" - то мы можем сделать с ним или его, инструмент, какой мы хотим, абсолютно любой,
и описать любые проблемы и теории.
Если ж это "наука" - то должны быть четкие определения и доказательства, и , вероятно, мы не везде
сможем это использовать, как бы мы не меняли начальные условия и определения.
Пример: Если "математика" - инструмент, то мы можем с помошью ее, математики, описать любое физическое состояние например погоды, и рассчитать погоду на ближайшее будущее. Ведь "инструмент" можно сделать любой.
Но так не получается, потому как математика это наука и она подчиняется определенным законам.
Пожалуйста, кто ж против, если придерживаться своей точки зрения.
Только непонятно причем тут геометрия Евклида и Лобачевского.
По моему - это как раз и доказывает, что математика наука (не естественная например как физика, но наука)
Определяются условия и доказывается все остальное.
PS Получается , что например теория алгоритмов, теория вероятностей - то же не наука, это вроде часть математики.
Математика относится к естественным наукам.
Я не очень люблю, когда люди аппелируют к примеру геометрии Лобачевского. Это очень известный в далеких от математики кругах пример, который используют, как аргумент в пользу того, что, мол, математики могут, как им вздумается выбрать набор постулатов, и построить вполне логически замкнутую абсрудную, недоступную средним умам фигню.
Если знать "современную" (т.е. являющуюся классической для 20-го века, но редко преподаваемую в технических ВУЗах) математику в той ее части, которая относится к теории дифференцируемых многообразий, то станет понятно, что геометрия Лобачевского - это просто (немного упрощаю здесь) геометрия на гиперболоиде. Поскольку все прямые, треугольники и пр. задаются на поверхности, имеющей кривизну, нет ничего удивительного в том, что постулаты плоской геометрии Евклида больше не выполняются.
P.S. Кстати, интересный нюанс: распространенное мнение о том, что "измененной" аксиомой в геометрии Лобачевского является аксиома о том, что "параллельные прямые не пересекаются" также неверно. Да и в Евклидовой геометрии такой аксиомы нет.
Математика относится к естественным наукам..
Вроде ее всегда не относили к естественным наукам, так как она оперирует абстрактными сущностями.
Но может я уже что то упустил, и ее отнесли к естественным наукам.
Вроде ее всегда не относили к естественным наукам, так как она оперирует абстрактными сущностями.
Но может я уже что то упустил, и ее отнесли к естественным наукам.
Развитие математики настолько сильно исторически продиктовано развитием физики, что не относить ее к естественным наукам было бы странно. И да, она к ним относится.
P.S. Посмотрел современные классификации: на сегодняшний день математику принято относить к "формальным", а не "естественным" наукам. Когда я учился, такого не было. Впрочем, это уже вопросы названий.
Развитие математики настолько сильно исторически продиктовано развитием физики, что не относить ее к естественным наукам было бы странно. И да, она к ним относится.
P.S. Посмотрел современные классификации: на сегодняшний день математику принято относить к "формальным", а не "естественным" наукам. Когда я учился, такого не было. Впрочем, это уже вопросы названий.
Слушайте всякие математики и физики по мне это конструкторы разума позволяющие упорядочить хаотический поток информации в великие и предсказуемые Законы Вселенной. :)
Сам не работал, но застал людей которые работали :)
Свернули тогда активно на цифровые компы с аналоговых, а возможно аналоговые ЭВМ могут быть прорывом,
но кто ж сейчас будет на это денги выделять.
Хотя вот что то типа нейрокомпьютера можно было бы сделать.
:gy:
Ой да ладно, не насколько уж и давно это было. Самолично в 90-е лабораторные на аналоговых делал ;)
Они, правда, только для специфического применения, но я думаю что "там" и сейчас остались.
Пример: Если "математика" - инструмент, то мы можем с помошью ее, математики, описать любое физическое состояние например погоды, и рассчитать погоду на ближайшее будущее. Ведь "инструмент" можно сделать любой.
Но так не получается, потому как математика это наука и она подчиняется определенным законам.Математика тут совершенно не при чём, дело тут как раз не в ней. Тут как раз проблема в статистике: априорная неопределённость в исходных данных со временем конвертируется в апостериорный разброс предсказаний.
И вопрос ещё в том, что вам нужно от модели. Модель нужная для понимания характерных свойств системы, поэтому практически всегда модель много-много проще исследуемой системы, она вычленяет именно те св-ва, к-рые нам важны. Иначе зачем модель нужна? Наблюдайте in vivo.
Это как у меня многие вопрошаю: ну и когда Лебединое Озеро? Я им отвечаю: наблюдайте. Любитель движухи in vivo ставит эксперимент у вас на глазах. Можно бы было ответить, когда прилетит табакерка? В теории - да. Но это нужно забацать совершенно невероятную мат.модель, где учесть поведение каждого отдельного индивидуума, точно (каким ещё образом?) понять, что он думает, заложить модель экономики с точностью до бюджета какой-нить парикмахерской и т.д. и т.п. и обсчитывать её на супер-компах дольше, чем всё в реальности произойдёт.
Но, на самом деле, использовать упрощённую модель реальности для предсказания конкретного поведения системы в конкретный момент времени, даже так, как это делают метеорологи - это не правильно. Поэтому и точность такая, что в Японии, слышал, законодательно запрещают прогнозы погоды больше, чем на 3 дня.
Математика тут совершенно не при чём, дело тут как раз не в ней. Тут как раз проблема в статистике: априорная неопределённость в исходных данных со временем конвертируется в апостериорный разброс предсказаний.
И вопрос ещё в том, что вам нужно от модели. Модель нужная для понимания характерных свойств системы, поэтому практически всегда модель много-много проще исследуемой системы, она вычленяет именно те св-ва, к-рые нам важны. Иначе зачем модель нужна? Наблюдайте in vivo.
Это как у меня многие вопрошаю: ну и когда Лебединое Озеро?Я им отвечаю: наблюдайте. Любитель движухи in vivo ставит эксперимент у вас на глазах. Можно бы было ответить, когда прилетит табакерка? В теории - да. Но это нужно забацать совершенно невероятную мат.модель, где учесть поведение каждого отдельного индивидуума, точно (каким ещё образом?) понять, что он думает, заложить модель экономики с точностью до бюджета какой-нить парикмахерской и т.д. и т.п. и обсчитывать её на супер-компах дольше, чем всё в реальности произойдёт.
Но, на самом деле, использовать упрощённую модель реальности для предсказания конкретного поведения системы в конкретный момент времени, даже так, как это делают метеорологи - это не правильно. Поэтому и точность такая, что в Японии, слышал, законодательно запрещают прогнозы погоды больше, чем на 3 дня.
C ним о чем ни говорите, все одно - сведет на баб.
Слушайте всякие математики и физики по мне это конструкторы разума позволяющие упорядочить хаотический поток информации в великие и предсказуемые Законы Вселенной. :)
Попытался побредить с разными моделями на эту тему, помоему получилось забавно:)
chatgpt:
https://chatgpt.com/share/69171cea-ca34-8004-b8a0-8bd0924d3882
grok:
https://grok.com/share/bGVnYWN5_f036be36-21c4-4069-80d6-4df564dac8a6
gemini:
https://gemini.google.com/share/e8e186149300
грок местами самый безумный :)
Не соглашусь с тем, что ИИ не выявляет рак ручше докторов , ибо проведено довольно много сравнительных тестов, каждый может поискать, и некоторые модели подтверждают своё неоспоримое превосходство в диагностике над человеком.
Возвращаясь к теме.
Существует множество авторитетных исследований, доказывающих, что специализированные программы на базе искусственного интеллекта, в частности глубоких нейронных сетей, способны диагностировать определенные виды рака с точностью, сопоставимой или даже превосходящей точность опытных врачей (рентгенологов, дерматологов и патологов).
---
📈 Важный контекст: «Лучше» не значит «Замена»
Прежде чем приводить примеры, важно уточнить, что в большинстве клинических сценариев искусственный интеллект (ИИ) рассматривается не как полная замена врача, а как чрезвычайно мощный инструмент поддержки принятия решений.
Исследования показывают, что:
1. ИИ превосходит среднего специалиста: В задачах по анализу изображений (снимки МРТ, КТ, маммограммы, гистологические срезы) нейронная сеть, обученная на миллионах примеров, часто показывает более высокую чувствительность (находит больше реальных случаев рака) и специфичность (делает меньше ложноположительных заключений), чем средний врач.
2. ИИ + Врач = Лучший результат: Самые высокие показатели достигаются, когда врач использует ИИ как «второе мнение». Система ИИ подсвечивает подозрительные участки, которые человек мог бы пропустить из-за усталости или атипичной картины, а врач принимает окончательное решение, используя свой клинический опыт и контекст (истории болезни пациента), которого у ИИ пока нет.
---
🔬 Примеры ключевых исследований
1. Рак молочной железы (Маммография)
Это одна из наиболее изученных областей. Врачи-рентгенологи должны просматривать сотни снимков, и существует риск пропустить ранние, едва заметные признаки.
Исследование (Мета-анализ, 2025 г.): Систематический обзор и мета-анализ (наиболее весомый вид доказательств), опубликованный в PubMed Central (Национальная медицинская библиотека США), объединил результаты 8 крупных исследований с участием более 120 000 пациенток.
Результат: Искусственный интеллект показал более высокую чувствительность (способность правильно выявлять рак) — 85% против 77% у рентгенологов.
Общая точность (AUC): ИИ также продемонстрировал более высокую общую диагностическую точность (показатель AUC — 0.89 у ИИ против 0.82 у рентгенологов).
Исследование (Дания, 2024 г.): Крупное исследование, опубликованное в журнале Radiology, показало, что использование ИИ-системы для скрининга маммограмм:
Результат: Позволило выявить значительно больше случаев рака (0.82% против 0.70% в контрольной группе без ИИ).
Снижение нагрузки: Одновременно снизило частоту ложноположительных результатов (1.63% против 2.39%) и уменьшило рабочую нагрузку на рентгенологов на 33.4%.
2. Рак кожи (Дерматоскопия)
Диагностика меланомы по фотографиям родинок — еще одна сложная визуальная задача.
Исследование (Annals of Oncology, 2018 г.): Это одно из знаковых исследований, напрямую сравнившее нейронную сеть с человеком. Группе из 58 опытных дерматологов и сверточной нейронной сети (Convolutional Neural Network, или CNN) показали 100 дерматоскопических изображений (злокачественные меланомы и доброкачественные родинки).
Результат (Чувствительность): Нейронная сеть правильно идентифицировала 95% злокачественных меланом. Дерматологи в среднем правильно определили только 87%.
Результат (Специфичность): ИИ также реже ошибочно принимал доброкачественные родинки за рак (меньше ложноположительных диагнозов), чем врачи.
3. Рак легких и Патология (Гистология)
Здесь ИИ анализирует не снимки тела, а изображения срезов ткани (биопсии) под микроскопом, что является задачей врача-патолога.
Исследование (The Journal of Pathology, 2024 г.): В этом исследовании ИИ не просто искал рак, а решал более сложную задачу: прогнозировал, даст ли немелкоклеточный рак легкого метастазы в мозг в течение 5 лет после постановки диагноза.
Результат: Модель глубокого обучения (ИИ) показала точность прогноза 87%.
Для сравнения: Средняя точность прогнозов у группы четырех опытных патологов, анализировавших те же срезы, составила всего 57.3%.
Эти примеры демонстрируют, что в узкоспециализированных задачах по анализу изображений нейронные сети уже сегодня могут обрабатывать визуальные данные более последовательно и точно, чем человеческий глаз, что ведет к более ранней и точной диагностике.
Вроде ее всегда не относили к естественным наукам, так как она оперирует абстрактными сущностями.
Но может я уже что то упустил, и ее отнесли к естественным наукам.
Напряг тут своего сочинить эссе в стиле Жванецкого на темы последних дебатов:
Тут спор. Одни с умным видом говорят: «Математика – царица наук!» Строгая, фундаментальная. Другие, которые школу закончили, машут рукой: «Это просто язык! Инструмент».
И знаете, что самое обидное? Правы все.
Вот физика – это наука естественная. Взял кирпич, кинул вверх, он упал тебе на ногу. Ты записал: «Тяжелое падает». Все естественно. А математика – наука формальная. Попробуй кинуть вверх интеграл? Или взять в руки минус три яблока?
Математика – это наука о том, чего нет. Она не описывает мир, как он есть. Она создает идеальный мир у себя в голове, где все сходится, все параллельные прямые ведут себя прилично и не пересекаются где попало. А если реальный мир с этим не согласен – это проблемы реального мира. У математики все доказано.
И вот тут, когда физик уже намучился со своим кирпичом, он приходит к математику. Физик чувствует, что тут какой-то закон... а сказать не может. Мычит. И математик ему милостиво: «На, держи формулу. F=ma. Пользуйся».
И все. Математика немедленно превращается в язык. В самый удобный инструмент. Она позволяет одному умному человеку объяснить другому, почему все так плохо, причем объяснить в цифрах. И даже посчитать, когда станет еще хуже.
Так что это наука, которая очень удачно притворяется инструментом. Или инструмент, который так себя возвеличил, что стал наукой.
А сейчас самое смешное. В наш век цифры и точности.
Появились эти… нейронные сети. Умные, жуть. Картины рисуют, с тобой разговаривают. А математики бегают вокруг них кругами и тихо стонут.
Потому что эта штука работает. Но как она работает – никто толком не знает. То есть, четкого, строгого математического описания, почему этот миллиард циферок сложился именно так и отличил котика от собачки, – нет. Есть общие принципы. А внутри – черный ящик. Они там сами как-то договорились.
И знаете, что это мне напоминает? Нас. Человеческий разум.
Мы же тоже понятия не имеем, как он работает. Я вот сейчас думаю… а как я думаю? Какая формула у меня в голове? Нет формулы. Оно само.
Так что, может, мы просто создали что-то по своему образу и подобию. Такое же умное, полезное и такое же математически необъяснимое. Работает – и ладно.
А математика? А математика потом придет. И докажет. Что именно так все и должно было быть. Ей не привыкать.
Напряг тут своего сочинить эссе в стиле Жванецкого на темы последних дебатов:
Потому что эта штука работает. Но как она работает – никто толком не знает. То есть, четкого, строгого математического описания, почему этот миллиард циферок сложился именно так и отличил котика от собачки, – нет. Есть общие принципы. А внутри – черный ящик. Они там сами как-то договорились.
И знаете, что это мне напоминает? Нас. Человеческий разум.
Мы же тоже понятия не имеем, как он работает. Я вот сейчас думаю… а как я думаю? Какая формула у меня в голове? Нет формулы. Оно само.
Так что, может, мы просто создали что-то по своему образу и подобию. Такое же умное, полезное и такое же математически необъяснимое. Работает – и ладно.
А математика? А математика потом придет. И докажет. Что именно так все и должно было быть. Ей не привыкать.
Тут у вас, имхо, уж простите, принципиальные неточности.
Под "математика придёт" что понимается? "Докажет" - так всё уже, что нужно, доказано во времена Винера, Минского и Вапника с Червоненскисом. Доказано главное: адаптивные, "самообучающиеся" системы на базе нелинейного перцептрона возможны и они в состоянии решать любые задачи (в отличии от линейного перецептрона, к-рый не способен решить, например, даже задачу "исключающее ИЛИ").
А дальше что вы ещё ждёте от математики? Обычно под этим понимаются формулы типа F=ma. Нет, здесь такой не будет никогда, потому что принципиально это не возможно. Всё, что описывается в виде F=ma, и даже то, что описывается (пусть и явно не решаемымии) диффурами (типа Навье-Стокса) давно найдено.
Математика всё дала. Вы хотите понять "как он работает" - нет проблем: вы можете "вывернуть" потроха той же "длинной языковки" (LLM) пересчитав её состояния в цепь маркова и соотв. вероятности. Это можно только в теории: уже у GPT-3 эти вычисления столетия займут на современной технике, но в теории можно.
И вот перед вами гигантская схема. Да, можно проследить по какой цепи будет максимальная вероятность и какой выхлоп будет, если на входе набор "токенов" "мама мыла раму". Математика вам даёт возможность это просчитать, буквально с калькулятором в руках. Можно посмотреть насколько и какие вероятности "зашевелились" при вводе новой информации. Ну а дальше, что вы хотите? Каковы ваши цели?
А сравнение с мозгом вообще не релевантны ни разу. Мы: а) не имеем доступа до этой нейронки, in vivo - извините, in vitro - не возможно (голова профессора Доуэля пока так и остаётся фантастикой); б) не имеем достаточных знаний даже о работе базовых блоков (нейронов) - это вот действительно из разряда "а фиг его знает как оно работает". Тут да: практически чёрный ящик.
Тут у вас, имхо, уж простите, принципиальные неточности.
Под "математика придёт" что понимается? "Докажет" - так всё уже, что нужно, доказано во времена Винера, Минского и Вапника с Червоненскисом. Доказано главное: адаптивные, "самообучающиеся" системы на базе нелинейного перцептрона возможны и они в состоянии решать любые задачи (в отличии от линейного перецептрона, к-рый не способен решить, например, даже задачу "исключающее ИЛИ").
А дальше что вы ещё ждёте от математики? Обычно под этим понимаются формулы типа F=ma. Нет, здесь такой не будет никогда, потому что принципиально это не возможно. Всё, что описывается в виде F=ma, и даже то, что описывается (пусть и явно не решаемымии) диффурами (типа Навье-Стокса) давно найдено.
Математика всё дала. Вы хотите понять "как он работает" - нет проблем: вы можете "вывернуть" потроха той же "длинной языковки" (LLM) пересчитав её состояния в цепь маркова и соотв. вероятности. Это можно только в теории: уже у GPT-3 эти вычисления столетия займут на современной технике, но в теории можно.
И вот перед вами гигантская схема. Да, можно проследить по какой цепи будет максимальная вероятность и какой выхлоп будет, если на входе набор "токенов" "мама мыла раму". Математика вам даёт возможность это просчитать, буквально с калькулятором в руках. Можно посмотреть насколько и какие вероятности "зашевелились" при вводе новой информации. Ну а дальше, что вы хотите? Каковы ваши цели?
А сравнение с мозгом вообще не релевантны ни разу. Мы: а) не имеем доступа до этой нейронки, in vivo - извините, in vitro - не возможно (голова профессора Доуэля пока так и остаётся фантастикой); б) не имеем достаточных знаний даже о работе базовых блоков (нейронов) - это вот действительно из разряда "а фиг его знает как оно работает". Тут да: практически чёрный ящик.
а мне понравилось, что эта железяка за 5 секунд сочинила, и очень даже похоже по стилю на Михаила Маньевича, да и мои пожелания все были учтены.
а если по теме, то для перцептронов следует придумать свой аппарат, описывающий их работу, и который бы позволил эту работу моделировать и рассчитывать результат. Может и есть уже, давно не занимался этой тематикой, в основном пользую, вот как сейчас было.
Тут у вас, имхо, уж простите, принципиальные неточности.
Под "математика придёт" что понимается? "Докажет" - так всё уже, что нужно, доказано во времена Винера, Минского и Вапника с Червоненскисом. Доказано главное: адаптивные, "самообучающиеся" системы на базе нелинейного перцептрона возможны и они в состоянии решать любые задачи (в отличии от линейного перецептрона, к-рый не способен решить, например, даже задачу "исключающее ИЛИ").
А дальше что вы ещё ждёте от математики? Обычно под этим понимаются формулы типа F=ma. Нет, здесь такой не будет никогда, потому что принципиально это не возможно. Всё, что описывается в виде F=ma, и даже то, что описывается (пусть и явно не решаемымии) диффурами (типа Навье-Стокса) давно найдено.
Математика всё дала. Вы хотите понять "как он работает" - нет проблем: вы можете "вывернуть" потроха той же "длинной языковки" (LLM) пересчитав её состояния в цепь маркова и соотв. вероятности. Это можно только в теории: уже у GPT-3 эти вычисления столетия займут на современной технике, но в теории можно.
И вот перед вами гигантская схема. Да, можно проследить по какой цепи будет максимальная вероятность и какой выхлоп будет, если на входе набор "токенов" "мама мыла раму". Математика вам даёт возможность это просчитать, буквально с калькулятором в руках. Можно посмотреть насколько и какие вероятности "зашевелились" при вводе новой информации. Ну а дальше, что вы хотите? Каковы ваши цели?
А сравнение с мозгом вообще не релевантны ни разу. Мы: а) не имеем доступа до этой нейронки, in vivo - извините, in vitro - не возможно (голова профессора Доуэля пока так и остаётся фантастикой); б) не имеем достаточных знаний даже о работе базовых блоков (нейронов) - это вот действительно из разряда "а фиг его знает как оно работает". Тут да: практически чёрный ящик. а мне почему-то кажется что даже уж очень релевантны эти сравнения. Понятно что мы не можем сейчас полностью понять как работает мозг, но приблизительно же можем оценить что эта система которая тупо структуризует информацию. А так то помоему и матиматика не совсем понятна. Ну типа 1+1 это 2, но совершенно не понятно что такое один. Начинаешь присматриваться а там бесконечности. И вот уже 1+1 не имеет особого смысла.
а мне понравилось, что эта железяка за 5 секунд сочинила, и очень даже похоже по стилю на Михаила Маньевича, да и мои пожелания все были учтены.
а если по теме, то для перцептронов следует придумать свой аппарат, описывающий их работу, и который бы позволил эту работу моделировать и рассчитывать результат. Может и есть уже, давно не занимался этой тематикой, в основном пользую, вот как сейчас было.
Товарищ, вероятно, имел ввиду теоремы типа представления Колмогорова-Арнольда. Вкратце, это означает, что любую непрерывную функцию многих переменных можно сколь угодно точно аппроксимировать суперпозицией непрерывных функций одного переменного. Собственно отсюда напрямую следует возможность аппроксимации персептронами. Существуют обобщения для функций с определенными типами разрывов. Между этим результатом и утверждением о том, что "вся нужная математика уже есть" - колоссальная пропасть. В общем, как обычно, довольно странно видеть, когда человек, явно разбирающийся в предмете очень поверхностно (я не имею сейчас ввиду конкретно нейронные сети: я тоже знаю, как они работают на уровне интересующегося инженера-любителя, а в целом фундаментальное математическое образование и культуру) выдает высказывания "космического масштаба".
Я понимаю, это интернет, тут общение свободное и все же было бы интереснее беседовать на эти темы, не впадая в нигилизм.
Товарищ, вероятно, имел ввиду теоремы типа представления Колмогорова-Арнольда. Вкратце, это означает, что любую непрерывную функцию многих переменных можно сколь угодно точно аппроксимировать суперпозицией непрерывных функций одного переменного. Собственно отсюда напрямую следует возможность аппроксимации персептронами. Существуют обобщения для функций с определенными типами разрывов. Между этим результатом и утверждением о том, что "вся нужная математика уже есть" - колоссальная пропасть. В общем, как обычно, довольно странно видеть, когда человек, явно разбирающийся в предмете очень поверхностно (я не имею сейчас ввиду конкретно нейронные сети: я тоже знаю, как они работают на уровне интересующегося инженера-любителя, а в целом фундаментальное математическое образование и культуру) выдает высказывания "космического масштаба".
Я понимаю, это интернет, тут общение свободное и все же было бы интереснее беседовать на эти темы, не впадая в нигилизм.
Надеюсь, что я понял о ком речь, но если вдруг не понял и речь всё-таки обо мне, то уверяю, что не имел ввиду теорему Колмогорова-Арнольда. Всех этих людей безмерно уважаю, но завязал с ними ещё на третьем курсе института, и после этого к ним не возвращался. Надеюсь, им и без меня хорошо.
Нейронные сети обсуждаю на концептуальном уровне, не думаю, что жонглирование заумными терминами и названиями теорем и подходов кого-то в чём-то убедит на этом форуме, или придаст вес моим аргументам.
Надеюсь, что я понял о ком речь, но если вдруг не понял и речь всё-таки обо мне, то уверяю, что не имел ввиду теорему Колмогорова-Арнольда. Всех этих людей безмерно уважаю, но завязал с ними ещё на третьем курсе института, и после этого к ним не возвращался. Надеюсь, им и без меня хорошо.
Нейронные сети обсуждаю на концептуальном уровне, не думаю, что жонглирование заумными терминами и названиями теорем и подходов кого-то в чём-то убедит на этом форуме, или придаст вес моим аргументам.
Нет, речь была не о вас) И, конечно, никто не говорит, что нужно "жонглировать терминами". Можно просто обсуждать на уровне общей эрудиции или же собственного понимания. Хорошо бы при этом не делать совершенно неверных умозаключений в духе "математика все дала" или "нейронная сеть - это набор марковских цепей, так что нечего там и изучать" (опять же, речь не о Вас). Ну режет глаз просто. Впрочем, допускаю, что это моя личная проф. деформация.
Нет, речь была не о вас) И, конечно, никто не говорит, что нужно "жонглировать терминами". Можно просто обсуждать на уровне общей эрудиции или же собственного понимания. Хорошо бы при этом не делать совершенно неверных умозаключений в духе "математика все дала" или "нейронная сеть - это набор марковских цепей, так что нечего там и изучать" (опять же, речь не о Вас). Ну режет глаз просто. Впрочем, допускаю, что это моя личная проф. деформация.
Да ладно, форум на то и форум, чтобы высказываться, никто не проверит и не переубедит, но узнать точку зрения другого человека о предмете интересно бывает.
Привет программистам, cложные, упрямые.
Уважаю Кидр и Сухов))
а мне почему-то кажется что даже уж очень релевантны эти сравнения. Понятно что мы не можем сейчас полностью понять как работает мозг, но приблизительно же можем оценить что эта система которая тупо структуризует информацию. А так то помоему и матиматика не совсем понятна. Ну типа 1+1 это 2, но совершенно не понятно что такое один. Начинаешь присматриваться а там бесконечности. И вот уже 1+1 не имеет особого смысла.Ничего подобного! :)
Вам, как айтишнику-программисту очень даже понятно. Вся современная математика базируется на ... обыкновенной арифметике, к-рая возникла фиг знает когда, что бы можно было сосчитать членов своего семейства или сколько бусинок отдать соседу за шкуру мамонта.
А дальше - вся матемтаика развивается способом, к-рый вам прекрасно известен как перегрузка операции в языках программирования. Вводится новый класс объектов (рациональные числа, потом - действительные, потом - комплексные числа, вектора, кватернионы, функционалы и т.д. и т.п.) и на них пытаются обобщить (сиречь - перегрузить, говоря нашим айтишным языком) обычные операции +,-,/ и *, стараясь, что бы был аналог нуля, единицы и они были единственными.
Вот я вам всю суть современной математики изложил. Всё по-прежнему как цать тысяч лет назад крутится вокруг элементарных четырёх действий: прибавить, отнять, приумножить и поделить (желательно в свою пользу) :lol:
Ничего подобного! :)
Вам, как айтишнику-программисту очень даже понятно. Вся современная математика базируется на ... обыкновенной арифметике, к-рая возникла фиг знает когда, что бы можно было сосчитать членов своего семейства или сколько бусинок отдать соседу за шкуру мамонта.
А дальше - вся матемтаика развивается способом, к-рый вам прекрасно известен как перегрузка операции в языках программирования. Вводится новый класс объектов (рациональные числа, потом - действительные, потом - комплексные числа, вектора, кватернионы, функционалы и т.д. и т.п.) и на них пытаются обобщить (сиречь - перегрузить, говоря нашим айтишным языком) обычные операции +,-,/ и *, стараясь, что бы был аналог нуля, единицы и они были единственными.
Вот я вам всю суть современной математики изложил. Всё по-прежнему как цать тысяч лет назад крутится вокруг элементарных четырёх действий: прибавить, отнять, приумножить и поделить (желательно в свою пользу) :lol:
Интересная точка зрения, наверняка для многих, особенно с мат бэкграундом, спорная. Но лично мне близкая. Ближайшие примеры сложения и вычитания - интегрирование и дифференцирование. В первом случае аппроксимируем функцию прямоугольниками (можно и многомерными, если порядок функции высокий) и считаем (суммируем) их площадь (объём и тд). Во втором смотрим как быстро функция изменяется - уменьшая на единицу её порядок.
Подтверждением этой точки зрения считаю то, что физический мир (по крайней мере макромир) наблюдаем и непрерывен, то есть его части можно и прибавить, и отнять, и общее количество мира от этого не изменится, другие математические конструкции являются лишь подходящими описываемой модели инструментами.
Аналогично в программировании, доказывали эту теорему на матлогике, любой предикат можно представить сочетанием ИЛИ и НЕ, таким образом И, Исключающее ИЛИ, импликация, эквивалентность и прочие нагромождения являются лишь надстройками, упрощающими представление конечного предиката. И существуют преобразования для представления любого предикативного выражения в его базовом, основном виде, состоящем исключительно из сочетаний ИЛИ и НЕ.
Интересная точка зрения, наверняка для многих, особенно с мат бэкграундом, спорная. Но лично мне близкая. Ближайшие примеры сложения и вычитания - интегрирование и дифференцирование. В первом случае аппроксимируем функцию прямоугольниками (можно и многомерными, если порядок функции высокий) и считаем (суммируем) их площадь (объём и тд). Во втором смотрим как быстро функция изменяется - уменьшая на единицу её порядок.
Подтверждением этой точки зрения считаю то, что физический мир (по крайней мере макромир) наблюдаем и непрерывен, то есть его части можно и прибавить, и отнять, другие математические конструкции являются лишь подходящими описываемой модели инструментами.
Аналогично в программировании, доказывали эту теорему на матлогике, любой предикат можно представить сочетанием ИЛИ и НЕ, таким образом И, Исключающее ИЛИ, импликация, эквивалентность и прочие нагромождения являются лишь надстройками, упрощающими представление конечного предиката. И существуют преобразования для представления любого предикативного выражения в его базовом, основном виде, состоящем исключительно из сочетаний ИЛИ и НЕ.
Снова вмешаюсь. Все так, да не так. Основные направления в математике - это теория множеств и операций над ними и теория меры. Т.е. все крутится вокруг того, как представлять множества и как оперировать их элементами и как эти множества "мерять". Существуют разделы, где никаких сложений/вычитаний в принципе нет. А меры есть. Ну, например, сложите-ка 2 распределения. Третьего не получиться, увы. Когда с операциями работают - это про алгебру, а это - далеко не вся математика.
Вот в вашем примере как раз про алгебру: рассмотрели множество высказываний (утверждений, которые могут быть истинными или ложными) и ввели над элементами этого множества алгебру (определив операции "+" - логическое ИЛИ и "*" - логическое И и обращение - логическое НЕ). Ну а дальше конъюнктивная и дизъюнктивная нормальные формы (это то, про что Вы писали, когда выражение сводят только к двум основным операциям) - это прямое следствие того, что эти операции, как выше выразились "перегружены" правильно (образуют алгебру).
Дифференцирование и интегрирование - это уже про меры. Дифференциал - это простейшая мера над множеством (те самые "квадратики", только бесконечно маленькие). А интеграл - это способ эту меру на множества "натравливать". В этом смысле интеграл Лебега - это тоже обобщение, но уже меры. А обобщенные функции - это вообще результат того, что называется "пополнением" и фактически обобщает понятие меры на распределения (для распределений в вероятностном смысле далеко не всегда вообще существует представление в формате функции, а вот в формате обобщенной функции - всегда)
Вообще, чтобы так вот уверенно рассуждать в духе "да что там современная математика - обычная арифметика с навешаной сверху заумью" - это надо для начала всю эту математику (или существенную ее часть) познать. Ну, т.е. это, не совсем не правильно, но правильно настолько же, насколько утверждение о том, что проектирование зданий - это про то, как вместе камни складывать.
Снова вмешаюсь. Все так, да не так. Основные направления в математике - это теория множеств и операций над ними и теория меры. Т.е. все крутится вокруг того, как представлять множества и как оперировать их элементами и как эти множества "мерять". Существуют разделы, где никаких сложений/вычитаний в принципе нет. А меры есть. Ну, например, сложите-ка 2 распределения. Третьего не получиться, увы. Когда с операциями работают - это про алгебру, а это - далеко не вся математика.
Вот в вашем примере как раз про алгебру: рассмотрели множество высказываний (утверждений, которые могут быть истинными или ложными) и ввели над элементами этого множества алгебру (определив операции "+" - логическое ИЛИ и "*" - логическое И и обращение - логическое НЕ). Ну а дальше конъюнктивная и дизъюнктивная нормальные формы (это то, про что Вы писали, когда выражение сводят только к двум основным операциям) - это прямое следствие того, что эти операции, как выше выразились "перегружены" правильно (образуют алгебру).
Дифференцирование и интегрирование - это уже про меры. Дифференциал - это простейшая мера над множеством (те самые "квадратики", только бесконечно маленькие). А интеграл - это способ эту меру на множества "натравливать". В этом смысле интеграл Лебега - это тоже обобщение, но уже меры. А обобщенные функции - это вообще результат того, что называется "пополнением" и фактически обобщает понятие меры на распределения (для распределений в вероятностном смысле далеко не всегда вообще существует представление в формате функции, а вот в формате обобщенной функции - всегда)
Вообще, чтобы так вот уверенно рассуждать в духе "да что там современная математика - обычная арифметика с навешаной сверху заумью" - это надо для начала всю эту математику (или существенную ее часть) познать. Ну, т.е. это, не совсем не правильно, но правильно настолько же, насколько утверждение о том, что проектирование зданий - это про то, как вместе камни складывать.
Я исхожу из того, что физический мир первичен, и его законы фундаментальны, а математика - это аппарат описания этого мира, то есть вторична и служит вспомогательным инструментом. И если физический мир непрерывен, то любую операцию в нём можно представить комбинацией некоторых базовых операций. В физическом мире не существует абстракций, в отличие от математики (минус три яблока никак не взять в руки). При этом не принижаю роль математики - безусловно её законы и абстракции помогают познавать физический мир, как минимум позволяют разным людям говорить на одном и том же языке математики. Но конечная цель всё же - познание физического реального мира.
А я не очень понимаю к чему эти последние посты. Помоему обсуждалось что-то про ии и как он генерирует смысл? Как это связано с мозгом и разумом в целом? И что есть вообще этот смысл? :)
Понятно что можно математически обьяснить как модель просчитывает возможности, но количество всех связей делает это уже практически не возможнным, и вот в этом помоему самое интересное. А матиматика и физика по мне как я уже и говорил это конструкционные вещи созданные тем самым не познаным разумом. Который хорошо очень структуризует потоки информации. Тоесть наблюдает и делает выводы. В принципе все науки от разума не отделимы. Это как например пустота не существовала бы без чего то либо. Потому что пустота это отсутствие чего то либо. И все эти науки в принципе описывают что-то поверхностное. Основопологаюшие процессы всего этого нашему разуму пока не доступны. Я понимаю сухой реализм Сухова, это познание нам на данном этапе в принципе не особо поможет, слишком много всего ещё копать и обьяснить надо до того как надо будет шагнуть за рамки. И даже в нашей сфере в принципе все понятно. Есть ввод и есть вывод, простые числа. Вот появилось на экране слово Привет. И понятно какие опирации за этим стоят. Но начинаешь копаться, а там опять дуют потусторонние ветра. Даже простой ssd пугает своей не познаностью, кажется вот посмотрите человечество обуздало сами призрачные электроны, научилось запирать их в клетки. А смотриш на то как это происходит и вот уже мы их не запираем а они сами словно призраки проходят сквозь стены. Мне иногда кажется что вся сложность процессов создана для того чтобы просто отвлеч разум, и вот он занят поиском узоров в окружающих процессах и ему уже не важно что все эти процессы могут быть всего лишь ширмой....
Я исхожу из того, что физический мир первичен, и его законы фундаментальны, а математика - это аппарат описания этого мира, то есть вторична и служит вспомогательным инструментом. И если физический мир непрерывен, то любую операцию в нём можно представить комбинацией некоторых базовых операций. В физическом мире не существует абстракций, в отличие от математики (минус три яблока никак не взять в руки). При этом не принижаю роль математики - безусловно её законы и абстракции помогают познавать физический мир, как минимум позволяют разным людям говорить на одном и том же языке математики. Но конечная цель всё же - познание физического реального мира.
Выделенное - очень спорно. Почему вы решили, что, если нечто является "непрерывным" (вообще - а что такое непрерывность, еще с этим вопросом нужно определиться), то любой элемен этого непрерывного можно вдруг представить некоторой комбинацией (конечной или бесконечной?) базовых операций (каких?)
Тут даже вопрос не к абстракциям, а непосредственно к утверждению во вполне прагматическом физическом его смысле.
Выделенное - очень спорно. Почему вы решили, что, если нечто является "непрерывным" (вообще - а что такое непрерывность, еще с этим вопросом нужно определиться), то любой элемен этого непрерывного можно вдруг представить некоторой комбинацией (конечной или бесконечной?) базовых операций (каких?)
Тут даже вопрос не к абстракциям, а непосредственно к утверждению во вполне прагматическом физическом его смысле.
Да и кстати не очень понятно может быть прирывать то и не чего. Может реальность это вообще безграничный суп из информации, существующей вне времени и пространства. А мы это всего лишь фильтр считывающий один из ее бесконечных вероятностных векторов. И вот сам процесс считыватия рождает именно такие комбинации процессов и то что мы называет временем? :)
Кстати а может быть вся наша с вами реальность тоже есть бипродукт какойто исполинской всевышней ИИ модели? Может быть мы тоже часть какогото супер сложного вычисления, на столько сложного что для нас это создало реальность. Большой взрыв это просто стартовый ввод в эту систему. И вот она уже "миллиарды" для нас лет отвечает на какой-то вопрос.
Только дурку пока не вызываете я ещё не готов:)
Выделенное - очень спорно. Почему вы решили, что, если нечто является "непрерывным" (вообще - а что такое непрерывность, еще с этим вопросом нужно определиться), то любой элемен этого непрерывного можно вдруг представить некоторой комбинацией (конечной или бесконечной?) базовых операций (каких?)
Тут даже вопрос не к абстракциям, а непосредственно к утверждению во вполне прагматическом физическом его смысле.
Я так решил исходя из своих знаний, опыта, наблюдений и представлений об окружающем меня мире. Можно соглашаться, можно нет, в мире не существует истинных точек зрения, как и не существует законов, до конца и целиком описывающих окружающий нас мир. Всё утверждается с некотрой степенью вероятности, и то, что утверждаю я - прекрасно описывает ту картину миру, в которой я нахожусь, и лично мне этого более чем. Переубеждать других людей мне нет никакого резона, могу лишь делиться своим видением.
Кстати а может быть вся наша с вами реальность тоже есть бипродукт какойто исполинской всевышней ИИ модели? Может быть мы тоже часть какогото супер сложного вычисления, на столько сложного что для нас это создало реальность. Большой взрыв это просто стартовый ввод в эту систему. И вот она уже "миллиарды" для нас лет отвечает на какой-то вопрос.
Только дурку пока не вызываете я ещё не готов:)
Мой поддержал :lol:
Очень любопытная теория, и в ней, если задуматься, много рационального.
Ведь по сути, всё почти так и есть.
Наш собственный мозг — это и есть биологическая нейросеть, невероятно сложная и эффективная. А всё остальное, наше тело — это, по большому счету, лишь сложная система жизнеобеспечения и питания для этой нейросети. Средство, чтобы эта сеть могла работать, получать энергию и данные извне.
Мы постоянно "вычисляем" окружающую реальность, обрабатываем входящие сигналы.
И да, мы взаимодействуем друг с другом, обмениваемся информацией. Вполне возможно, что существуют еще неизвестные нам поля или способы, которыми эти данные переносятся от сетей во вселенную, связывая нас на более глубоком уровне, чем мы можем измерить.
Если развить эту мысль, то получается, что каждая отдельная нейросеть — каждый человек — это как маленький нейрон, но обладающий своим собственным "мини-мозгом", своим сознанием.
А всё человечество вместе — это уже одна гигантская, глобальная сеть, которая тоже постоянно что-то вычисляет. Возможно, мы все вместе, как единый "суперорганизм", тоже отвечаем на какой-то очень большой и сложный вопрос, который задала та самая "исполинская модель".
Я так решил исходя из своих знаний, опыта, наблюдений и представлений об окружающем меня мире. Можно соглашаться, можно нет, в мире не существует истинных точек зрения, как и не существует законов, до конца и целиком описывающих окружающий нас мир. Всё утверждается с некотрой степенью вероятности, и то, что утверждаю я - прекрасно описывает ту картину миру, в которой я нахожусь, и лично мне этого более чем. Переубеждать других людей мне нет никакого резона, могу лишь делиться своим видением.
Так я и не ставил себе цели Вас переубеждать. Я просто подсветил, что, если Вы (как мне кажется из Ваших же высказываний на этом форуме), являетесь материалистом и прагматиком (поправьте, если я ошибаюсь), то, утверждая первичность физического мира (материалистическое высказывание) и предполагая его непрерывность и сепарабельное представление (т.е. представимость этого непрерывного с помощью неких "операций"), правильно задаться вопросом определения собственно понятия непрерывности, операций и представления. Просто, чтобы собственная мысль была замкнутой, иначе она ничего не описывает.
И в догонку тема для размышлений: если физический мир первичен и непрерывен, как так получается, что мы/вы (как работники ИТ-сферы и как человечество в целом) пытаемся описывать и моделировать его с помощью автоматов с дискретным и конечным числом состояний? Насколько хорошей такая модель вообще может быть относительно реального процесса?
Вот по сути, когда вы начинаете пытаться строго отвечать на подобные вопросы, вы понимаете, что за ними - целый космос. И вы становитесь математиком :lol:
Так я и не ставил себе цели Вас переубеждать. Я просто подсветил, что, если Вы (как мне кажется из Ваших же высказываний на этом форуме), являетесь материалистом и прагматиком (поправьте, если я ошибаюсь), то, утверждая первичность физического мира (материалистическое высказывание) и предполагая его непрерывность и сепарабельное представление (т.е. представимость этого непрерывного с помощью неких "операций"), правильно задаться вопросом определения собственно понятия непрерывности, операций и представления. Просто, чтобы собственная мысль была замкнутой, иначе она ничего не описывает.
И в догонку тема для размышлений: если физический мир первичен и непрерывен, как так получается, что мы/вы (как работники ИТ-сферы и как человечество в целом) пытаемся описывать и моделировать его с помощью автоматов с дискретным и конечным числом состояний? Насколько хорошей такая модель вообще может быть относительно реального процесса?
Вот по сути, когда вы начинаете пытаться строго отвечать на подобные вопросы, вы понимаете, что за ними - целый космос. И вы становитесь математиком :lol:
Меня устраивает определение непрерывности макромира, рисуемое моим сознанием - то есть результатом наблюдаемой мной реальности. Я непрерывность физического макромира принимаю как аксиому - мир непрерывен, сумма его частей даёт целое, неизменное по количеству вне зависимости от применяемых к миру моделей, абстракций и языков описания. Мат модели описывают физические модели, но не наоборот.
С помощью автоматов я не описываю физический мир, а описываю цифровые вычислительные модели. Цифровые (вычислительные) модели дискретны, бит бинарен, байт всегда из 8 битов, и не бывает байта из 3.141593 (и далее) битов - поэтому и автоматы там годятся, состояния строгие, детерминированные, вычисляемые.
Меня устраивает определение непрерывности макромира, рисуемое моим сознанием - то есть результатом наблюдаемой мной реальности. Я непрерывность физического макромира принимаю как аксиому - мир непрерывен, сумма его частей даёт целое, неизменное по количеству вне зависимости от применяемых к миру моделей, абстракций и языков описания. Мат модели описывают физические модели, но не наоборот.
С помощью автоматов я не описываю физический мир, а описываю цифровые вычислительные модели. Цифровые (вычислительные) модели дискретны, бит бинарен, байт всегда из 8 битов, и не бывает байта из 3.141593 (и далее) битов - поэтому и автоматы там годятся, состояния строгие, детерминированные, вычисляемые.
По первому абзацу: мне кажется вы смешиваете непрерывность и неизменность (сохраняемость, как в законах сохранения) материи. Потом, опять же, если физический мир - первичен (хорошо, пусть так, хотя антропный принцип с Вами упорно не соглашается) и вы утверждаете, что из Вашего его восприятия - он непрерывен, то что под этим нужно понимать? Понимаете, я говорю о том, что, как только вы начинаете говорить, что "мир - непрерывен" вы уже переходите к его моделированию.
По второму: мы тут последние пару страниц обсуждали ИИ, который по Вашим же утверждениям имитирует человеческий интеллект, который является вполне себе физическим объектом. Так вот, как же возможно имитировать непрерывный физический объект с помощью автомата с конечным числом состояний? Возможно ли в принципе? Если да, то насколько точно?
Еще раз, я не пытаюсь в чем-то убедить или поспорить, мне просто действительно кажется, что эти вопросы интересно задавать, даже, если точные ответы на них дать не получается (на некоторые, на данный момент, не получается ни у кого в принципе)
Кстати а может быть вся наша с вами реальность тоже есть бипродукт какойто исполинской всевышней ИИ модели? Может быть мы тоже часть какогото супер сложного вычисления, на столько сложного что для нас это создало реальность. Большой взрыв это просто стартовый ввод в эту систему. И вот она уже "миллиарды" для нас лет отвечает на какой-то вопрос.
Только дурку пока не вызываете я ещё не готов:)
Примерно это уже описывал Дуглас Адамс в "Автостопом по галактике" :shuffle:
По первому абзацу: мне кажется вы смешиваете непрерывность и неизменность (сохраняемость, как в законах сохранения) материи. Потом, опять же, если физический мир - первичен (хорошо, пусть так, хотя антропный принцип с Вами упорно не соглашается) и вы утверждаете, что из Вашего его восприятия - он непрерывен, то что под этим нужно понимать? Понимаете, я говорю о том, что, как только вы начинаете говорить, что "мир - непрерывен" вы уже переходите к его моделированию.
По второму: мы тут последние пару страниц обсуждали ИИ, который по Вашим же утверждениям имитирует человеческий интеллект, который является вполне себе физическим объектом. Так вот, как же возможно имитировать непрерывный физический объект с помощью автомата с конечным числом состояний? Возможно ли в принципе? Если да, то насколько точно?
Еще раз, я не пытаюсь в чем-то убедить или поспорить, мне просто действительно кажется, что эти вопросы интересно задавать, даже, если точные ответы на них дать не получается (на некоторые, на данный момент, не получается ни у кого в принципе)
Не понимаю, чем именно обусловлен столь долгий спор вокруг такого простого термина, как непрерывность, мне кажется я уже достаточно разжевал, что именно под этим понимаю, пусть это определение и не совпадает полностью с его академической трактовкой. И да, в его понятие входит и сохраняемость, в том числе энергии. И непрерывность течения времени, и непрерывность пространства, массы, законы причины и следствия, необратимости и однонаправленности энтропии, и много чего ещё. Просто примите, что я это всё, вот эту вот всю материальность, называю непрерывностью.
Не соглашусь, что ИИ имитирует человеческий интеллект, ибо цели ИИ прикладные, а не академические. ИИ должен решать полезные для людей задачи, например водить автомобиль или писать программы. Эти задачи долго решались людьми, с разных строн, например путём составления программ из инструкций и логики, вот, наконец, появляется что-то более-менее адекватное и близкое по результатам и превосходящее предыдущие попытки. А то, что главные принципы ИИ примерно, весьма отдалённо, но всё же сходны с мозгом - нейросети, нейроны, сигналы и тд - ну так вышло, никто не ставил целью имитировать мозг, просто вышло так, что схожие с мозгом (по принципу работы) модели показывают лучшие результаты, вот и всё. Бывает, что лучшие результаты показывают физические модели, весьма далёкие от природных - например автомобили не имеют лап, как гепарды, а ездят быстрее, а самолёты не машут крыльями, но летают быстрее любых птиц.
Не понимаю, чем именно обусловлен столь долгий спор вокруг такого простого термина, как непрерывность, мне кажется я уже достаточно разжевал, что именно под этим понимаю, пусть это определение и не совпадает полностью с его академической трактовкой. И да, в его понятие входит и сохраняемость, в том числе энергии. И непрерывность течения времени, и непрерывность пространства, массы, законы причины и следствия, необратимости и однонаправленности энтропии, и много чего ещё. Просто примите, что я это всё, вот эту вот всю материальность, называю непрерывностью.
Не соглашусь, что ИИ имитирует человеческий интеллект, ибо цели ИИ прикладные, а не академические. ИИ должен решать полезные для людей задачи, например водить автомобиль или писать программы. Эти задачи долго решались людьми, с разных строн, например путём составления программ из инструкций и логики, вот, наконец, появляется что-то более-менее адекватное и близкое по результатам и превосходящее предыдущие попытки. А то, что главные принципы ИИ примерно, весьма отдалённо, но всё же сходны с мозгом - нейросети, нейроны, сигналы и тд - ну так вышло, никто не ставил целью имитировать мозг, просто вышло так, что схожие с мозгом (по принципу работы) модели показывают лучшие результаты, вот и всё. Бывает, что лучшие результаты показывают физические модели, весьма далёкие от природных - например автомобили не имеют лап, как гепарды, а ездят быстрее, а самолёты не машут крыльями, но летают быстрее любых птиц.
По выделенному: это не спор. Я пытаюсь навести на мысль о том, что немного "пробросавшись" с вот таким понятийным представлением о непрерывности, можно прийти к необходимо следующим логическим выводам, уже абсолютно не соответствующим наблюдаемой реальности даже в тривиальных случаях. И тогда вообще становится непонятным, как эту физическую реальность воспринимать и насколько адекватным было исходное интуитивное представление.
Т.е. выходит так, что это вообще непростой термин, ни в научном, ни в философском смысле.
А я не очень понимаю к чему эти последние посты. Помоему обсуждалось что-то про ии и как он генерирует смысл? Как это связано с мозгом и разумом в целом? И что есть вообще этот смысл? :)
Понятно что можно математически обьяснить как модель просчитывает возможности, но количество всех связей делает это уже практически не возможнным, и вот в этом помоему самое интересное.Почему, собственно? Зависит от уровня стационарности (зависимости от t) системы.
Кол-во слоёв и состояний в тех же GPT уже приближается к таковым в мозге. Если у вас стационарная система (Интервал подачи на вход заданного множества воздействий не влияет на результат, а только что именно подано на вход), то "потроха" этого чёрного ящика с приличной точность восстанавливаются как раз, вы, вероятно, удивитесь, с помощью ... ИИ.
Ведь что есть обучение "с учителем" той же нейронки? Оно и есть, восстановление алгоритмов чёрного ящика. По заданному множеству входов получить в точности заданное множество выходов (точнее, на практике, не точного - а приблизительного, что бы не свалится в переобучение, но не суть).
Если система не стационарна всё гораздо хуже, но в определённых пределах тоже можно. Если нестационарности типа линейно-фильтровых, то на помощь приходит ... опять ИИ. Вы берёте какие-нить структуры, где тоже есть время. Ну, например, свёрточные нейронки как простейший пример. Кстати, алгоритмы восстановления размытых изображений - из той же оперы, линейные смазы можно компенсировать практическ полностью.
А вот если нестационарности "шкалят" (как, ладно бы в нашем мозгу, в отдельном нейроне, как выясняется, это имеет место), вот тут современная математика в лице её подраздела мат.статистики беспомощно разводит руками. Опять же аналог из области восстановления изображений: если вы при фотографировании у вас уж слишком дрожали руки, то тут на практике восстановлению не подлежит.
Как в "Дне радио": пуговицу мы найти можем, а вот со случайными процессами с высокой степенью априорной неопределённости по части степени стационарности, мы ничего поделать не можем :shuffle:
Примерно это уже описывал Дуглас Адамс в "Автостопом по галактике" :shuffle:
Ну не совсем, там именно земля была какбы компьютером. А тут скорее высший разум стоит вне нашей реальности вообще. Но похожии идей в принципе прослеживаются много где:) хотя ответ везде +/- 42 :)
Почему, собственно? Зависит от уровня стационарности (зависимости от t) системы.
Кол-во слоёв и состояний в тех же GPT уже приближается к таковым в мозге. Если у вас стационарная система (Интервал подачи на вход заданного множества воздействий не влияет на результат, а только что именно подано на вход), то "потроха" этого чёрного ящика с приличной точность восстанавливаются как раз, вы, вероятно, удивитесь, с помощью ... ИИ.
Ведь что есть обучение "с учителем" той же нейронки? Оно и есть, восстановление алгоритмов чёрного ящика. По заданному множеству входов получить в точности заданное множество выходов (точнее, на практике, не точного - а приблизительного, что бы не свалится в переобучение, но не суть).
Если система не стационарна всё гораздо хуже, но в определённых пределах тоже можно. Если нестационарности типа линейно-фильтровых, то на помощь приходит ... опять ИИ. Вы берёте какие-нить структуры, где тоже есть время. Ну, например, свёрточные нейронки как простейший пример. Кстати, алгоритмы восстановления размытых изображений - из той же оперы, линейные смазы можно компенсировать практическ полностью.
А вот если нестационарности "шкалят" (как, ладно бы в нашем мозгу, в отдельном нейроне, как выясняется, это имеет место), вот тут современная математика в лице её подраздела мат.статистики беспомощно разводит руками. Опять же аналог из области восстановления изображений: если вы при фотографировании у вас уж слишком дрожали руки, то тут на практике восстановлению не подлежит.
Как в "Дне радио": пуговицу мы найти можем, а вот со случайными процессами с высокой степенью априорной неопределённости по части степени стационарности, мы ничего поделать не можем :shuffle:
Но это же уже не так, в таких системах уже присутствует вероятностный фактор. А это все усложняет. Кстати наш мозг строет наш персональный мир тоже с определенной долей вероятностей.
Не понимаю, чем именно обусловлен столь долгий спор вокруг такого простого термина, как непрерывность, мне кажется я уже достаточно разжевал, что именно под этим понимаю, пусть это определение и не совпадает полностью с его академической трактовкой. И да, в его понятие входит и сохраняемость, в том числе энергии. И непрерывность течения времени, и непрерывность пространства, массы, законы причины и следствия, необратимости и однонаправленности энтропии, и много чего ещё. Просто примите, что я это всё, вот эту вот всю материальность, называю непрерывностью.
Не соглашусь, что ИИ имитирует человеческий интеллект, ибо цели ИИ прикладные, а не академические. ИИ должен решать полезные для людей задачи, например водить автомобиль или писать программы. Эти задачи долго решались людьми, с разных строн, например путём составления программ из инструкций и логики, вот, наконец, появляется что-то более-менее адекватное и близкое по результатам и превосходящее предыдущие попытки. А то, что главные принципы ИИ примерно, весьма отдалённо, но всё же сходны с мозгом - нейросети, нейроны, сигналы и тд - ну так вышло, никто не ставил целью имитировать мозг, просто вышло так, что схожие с мозгом (по принципу работы) модели показывают лучшие результаты, вот и всё. Бывает, что лучшие результаты показывают физические модели, весьма далёкие от природных - например автомобили не имеют лап, как гепарды, а ездят быстрее, а самолёты не машут крыльями, но летают быстрее любых птиц.
Мне лично даже неприрывность не кажется простой:) неприрывность как бы говорит что процессы бесконечны. Ну типа прямая линия бесконечно прямая, но это же только если пространство бесконечно прямое. Ну или типа если начать считать, то можно считать бесконечно. Но тут сразу возникает вопрос о бесконечности. Существует ли она или это опять только наша концепция?
А я не соглашусь что ии имитирует чтото вообще заданное людьми. Ии это генератор возможностей системы его натреннировавшей. Ему как бы пофиг на саму задачу, он просто генерирует вероятности ее решения в данной системе. Что кстати сближает ии с мозгом ещё сильнее как мне кажется...
Мне лично даже неприрывность не кажется простой:) неприрывность как бы говорит что процессы бесконечны. Ну типа прямая линия бесконечно прямая, но это же только если пространство бесконечно прямое. Ну или типа если начать считать, то можно считать бесконечно. Но тут сразу возникает вопрос о бесконечности. Существует ли она или это опять только наша концепция?
А я не соглашусь что ии имитирует чтото вообще заданное людьми. Ии это генератор возможностей системы его натреннировавшей. Ему как бы пофиг на саму задачу, он просто генерирует вероятности ее решения в данной системе. Что кстати сближает ии с мозгом ещё сильнее как мне кажется...
В точку! Я именно на эту мысль и намекал. Непрерывность на интуитивном уровне связана с бесконечностью. Ну, т.е. мы можем думать, что что-то (например, прямая) непрерывна, если можно ее бесконечно между двумя точками "зумировать" и там все еще есть точки и нет "дырок".
И вот тут начинают возникать первые казусы, которые заметили еще в античные времена. Я приведу пример. Как появился натуральный счет более-менее понятно (считали коров, кур, жен, детей и т.п.). С отрицательным тоже более-менее ясно (я должен соседу трех кур взамен тех, что он мне одолжил пару месяцев назад: у меня теперь есть столько-то кур минус те, которых должен вернуть). А вот дальше начинается интересное, когда люди начали более-менее сознательно строить и, соответственно, мерять расстояния. Ну, какой самый простой способ померять расстояние? Взять шнурок и посмотреть сколько длин этого шнурка умещяется в измеряемой длине. Если вдруг целый шнурок не уместился, то какая его часть умещается (половина, треть и т.п.) Так получаются отношения (они же - дроби).
И дальше мы возвращаемся к непрерывности: вроде бы, если смотреть на два отношения-дроби, то между ними всегда найдется еще одна дробь посередине. Т.е. они, вроде бы "непрерывны" в том смысле, что их можно "зумировать". Это прямое следствие того, что, интуитивно, непрерывное можно бесконечно делить.
Но однажды заметили, что, если натянуть две бечевки одинаковой длины, так чтобы они образовывали прямой угол и третью (гипотенузу) - по диагонали, то вот длину этой диагональной бечевки относительно длины стороны измерить уже никак не получится: на какие бы мелкие доли бечевку, образующую стороны ни разрезали, целое количество "кусочков" никогда не покроет диагональную бечевку, всегда будет либо недостаток, либо излишек. Мы получаем вполне себе существующий, физический объект, который никак "непрерывным делением" того, что мы раньше приняли за "единицу меры" не измерить или же делить прийдется бесконечно много раз... Т.е. сам процесс измерения прийдется сделать бесконечным.
Т.е. в отношениях-дробях есть "дырки", которые, если заполнить, то можно было бы мерять и вот такие "странные" длины... Так получаются числа, которые Аристотель называл "несравнимыми", а мы сегодня - алгебраическими. Просто условные объекты, чтобы как-то называть длины "странных отрезков". Естественный следующий вопрос - а вот вместе с этими новыми числами и дробями остались ли еще "дырки"? Оказывается, что остались. И закончатся они только при пополнении до того, что называется вещественными числами.
Я это все к тому, что вполне себе физическая непрерывность - очень сложная и сильно связана с бесконечностью. А бесконечность порождает кучу теоретических парадоксов, которые еще надо разбираться, связаны ли они с (пока неизученным) поведением физического мира или же с тем, что мы как-то "пробросались", неправильно определив непрерывность.
Мне лично даже неприрывность не кажется простой:) неприрывность как бы говорит что процессы бесконечны. Ну типа прямая линия бесконечно прямая, но это же только если пространство бесконечно прямое. Ну или типа если начать считать, то можно считать бесконечно. Но тут сразу возникает вопрос о бесконечности. Существует ли она или это опять только наша концепция?
А я не соглашусь что ии имитирует чтото вообще заданное людьми. Ии это генератор возможностей системы его натреннировавшей. Ему как бы пофиг на саму задачу, он просто генерирует вероятности ее решения в данной системе. Что кстати сближает ии с мозгом ещё сильнее как мне кажется...
Речь не о простоте и не о бесконечности, а именно о непрерывности. Время не течёт скачками, и масса и энергия в макромире не исчезает вникуда, их можно и сложить, и разделить, и сумма останется прежней.
ИИ ничего не имитирует. ИИ выполняет некоторую функцию, если эта функция полезна для человека, то человек её использует, и пытается понять, как этот ИИ сделать ещё более полезнее. Мне абсолютно пофиг, похож ИИ на мозг или на кусок глины - если он делает что-то мне нужное и полезное, то я буду его использовать.
Речь не о простоте и не о бесконечности, а именно о непрерывности. Время не течёт скачками, и масса и энергия в макромире не исчезает вникуда, их можно и сложить, и разделить, и сумма останется прежней.
ИИ ничего не имитирует. ИИ выполняет некоторую функцию, если эта функция полезна для человека, то человек её использует, и пытается понять, как этот ИИ сделать ещё более полезнее. Мне абсолютно пофиг, похож ИИ на мозг или на кусок глины - если он делает что-то мне нужное и полезное, то я буду его использовать.
Осталось понять, какую именно функцию и когда и в каких пределах он ее выполняет
Речь не о простоте и не о бесконечности, а именно о непрерывности. Время не течёт скачками, и масса и энергия в макромире не исчезает вникуда, их можно и сложить, и разделить, и сумма останется прежней.
ИИ ничего не имитирует. ИИ выполняет некоторую функцию, если эта функция полезна для человека, то человек её использует, и пытается понять, как этот ИИ сделать ещё более полезнее. Мне абсолютно пофиг, похож ИИ на мозг или на кусок глины - если он делает что-то мне нужное и полезное, то я буду его использовать.
Вот это красиво! Я с этим более чем согласен, какая разница как там эти виртуальные частицы появляются и исчезают в вакууме. Да хоть они там лезгинку пляшут. Вот распилили нас с тобой, починили и хорошо же. Пишем до сих пор херню всякую тут. :) я тоже склоняюсь к тому что жить надо сейчас, даже если это сейчас и чуть чуть в прошлом:)
В точку! Я именно на эту мысль и намекал. Непрерывность на интуитивном уровне связана с бесконечностью. Ну, т.е. мы можем думать, что что-то (например, прямая) непрерывна, если можно ее бесконечно между двумя точками "зумировать" и там все еще есть точки и нет "дырок".
И вот тут начинают возникать первые казусы, которые заметили еще в античные времена. Я приведу пример. Как появился натуральный счет более-менее понятно (считали коров, кур, жен, детей и т.п.). С отрицательным тоже более-менее ясно (я должен соседу трех кур взамен тех, что он мне одолжил пару месяцев назад: у меня теперь есть столько-то кур минус те, которых должен вернуть). А вот дальше начинается интересное, когда люди начали более-менее сознательно строить и, соответственно, мерять расстояния. Ну, какой самый простой способ померять расстояние? Взять шнурок и посмотреть сколько длин этого шнурка умещяется в измеряемой длине. Если вдруг целый шнурок не уместился, то какая его часть умещается (половина, треть и т.п.) Так получаются отношения (они же - дроби).
И дальше мы возвращаемся к непрерывности: вроде бы, если смотреть на два отношения-дроби, то между ними всегда найдется еще одна дробь посередине. Т.е. они, вроде бы "непрерывны" в том смысле, что их можно "зумировать". Это прямое следствие того, что, интуитивно, непрерывное можно бесконечно делить.
Но однажды заметили, что, если натянуть две бечевки одинаковой длины, так чтобы они образовывали прямой угол и третью (гипотенузу) - по диагонали, то вот длину этой диагональной бечевки относительно длины стороны измерить уже никак не получится: на какие бы мелкие доли бечевку, образующую стороны ни разрезали, целое количество "кусочков" никогда не покроет диагональную бечевку, всегда будет либо недостаток, либо излишек. Мы получаем вполне себе существующий, физический объект, который никак "непрерывным делением" того, что мы раньше приняли за "единицу меры" не измерить или же делить прийдется бесконечно много раз... Т.е. сам процесс измерения прийдется сделать бесконечным.
Т.е. в отношениях-дробях есть "дырки", которые, если заполнить, то можно было бы мерять и вот такие "странные" длины... Так получаются числа, которые Аристотель называл "несравнимыми", а мы сегодня - алгебраическими. Просто условные объекты, чтобы как-то называть длины "странных отрезков". Естественный следующий вопрос - а вот вместе с этими новыми числами и дробями остались ли еще "дырки"? Оказывается, что остались. И закончатся они только при пополнении до того, что называется вещественными числами.
Я это все к тому, что вполне себе физическая непрерывность - очень сложная и сильно связана с бесконечностью. А бесконечность порождает кучу теоретических парадоксов, которые еще надо разбираться, связаны ли они с (пока неизученным) поведением физического мира или же с тем, что мы как-то "пробросались", неправильно определив непрерывность.
Тоже очень красиво! Вот мне тоже как-то интуитивно кажется что любое наше правило легко может разбираться в клочья об релеваентную трактовку. Именно по этому я лично не могу полагается на то что нам сейчас известно и это не нигилизм как мне кажется, это здравый смысл.
Осталось понять, какую именно функцию и когда и в каких пределах он ее выполняет
Мне, например, понятно, какую функцию выполняет ИИ самоуправляемого авто, или ИИ-ассистент в мобильном, или ИИ для програмирования. Я понимаю ограничения, при этом по совокупности плюсов и минусов я выбираю пользоваться этой функциональностью. Не вижу проблемы.
Мне, например, понятно, какую функцию выполняет ИИ самоуправляемого авто, или ИИ-ассистент в мобильном, или ИИ для програмирования. Я понимаю ограничения, при этом по совокупности плюсов и минусов я выбираю пользоваться этой функциональностью. Не вижу проблемы.
В том-то и суть, что ограничения на самом деле никто не понимает. Именно поэтому сертификация самоуправляемых автомобилей стопорится.
В том-то и суть, что ограничения на самом деле никто не понимает. Именно поэтому сертификация самоуправляемых автомобилей стопорится.
Да, согласен, что дебилов хватает в сертификационных органах. Когда самоуправляемое авто в независимых тестах на тех же улицах показывает в десятки раз более высокую безопасность - им этого мало, потому что им нужна 100% гарантия безопасности - это же робот! А пока её нет, ну пусть гибнут под колесами управляемых людьми авто люди - это нормально, это же люди.
В том-то и суть, что ограничения на самом деле никто не понимает. Именно поэтому сертификация самоуправляемых автомобилей стопорится.
Ой когда это людей останавливало:) щя чуть повыкибениваються и все засертификачат. Тут вон до сих пор никто не понимает как финансовые системы работают и ничего правительства бабло печатает на право и на лево:)
Да, согласен, что дебилов хватает в сертификационных органах. Когда самоуправляемое авто в независимых тестах на тех же улицах показывает в десятки раз более высокую безопасность - им этого мало, потому что им нужна 100% гарантия безопасности - это же робот! А пока её нет, ну пусть гибнут под колесами управляемых людьми авто люди - это нормально, это же люди.
Ой да уж намного меньше людей погибнет чем от рук самих людей. Я бы самих людей не сертифицировал...
Но это же уже не так, в таких системах уже присутствует вероятностный фактор. А это все усложняет. Кстати наш мозг строет наш персональный мир тоже с определенной долей вероятностей.И вы абсолютно правы!
Но я и использовал, заметьте термин "точность". Вы всегда восстанавливаете с какой-то точностью. Если вам нужно оценить траекторию полёта дрона, то вы истинную траекторию не знаете и узнать не можете. Но вы путём фильтрации (случайных процессов!) косвенных измерений с датчиков ускорения, с гироскопов, магнетометров и т.д. получаете некоторое (вообще говоря, случайное, конечно!) приближение к реальной траектории. В случае "асболютно чёрного ящика" систуация посложней, но суть та же.
И вы абсолютно правы!
Но я и использовал, заметьте термин "точность". Вы всегда восстанавливаете с какой-то точностью. Если вам нужно оценить траекторию полёта дрона, то вы истинную траекторию не знаете и узнать не можете. Но вы путём фильтрации (случайных процессов!) косвенных измерений с датчиков ускорения, с гироскопов, магнетометров и т.д. получаете некоторое (вообще говоря, случайное, конечно!) приближение к реальной траектории. В случае "асболютно чёрного ящика" систуация посложней, но суть та же.
Да но самое интересное что это правильно когда черный ящик находится в какомто детерминичном пространстве. А когда черный ящик это матрешка, ну тоесть черный ящик в черном ящике, как наша с вами реальность, тут я даже и не знаю что расчитывать :)
Мне лично даже неприрывность не кажется простой:) неприрывность как бы говорит что процессы бесконечны. Ну типа прямая линия бесконечно прямая, но это же только если пространство бесконечно прямое. Ну или типа если начать считать, то можно считать бесконечно. Но тут сразу возникает вопрос о бесконечности. Существует ли она или это опять только наша концепция?
Тебе так кажется отчасти потому, что математика - это неестественная наука, а придуманная, формальная, и она описывает мир приблизительно, от этого число ПИ бесконечное, а также прочие константы бесконечны, и некоторые дроби бесконечны. Да потому что математика возникла как арифметика, когда на пальцах считали соплеменников, а не когда бороздили просторы космоса на фотонных самоуправляемых космолётах.
Тебе так кажется отчасти потому, что математика - это неестественная наука, а придуманная, формальная, и она описывает мир приблизительно, от этого число ПИ бесконечное, а также прочие константы бесконечны, и некоторые дроби бесконечны. Да потому что математика возникла как арифметика, когда на пальцах считали соплеменников, а не когда бороздили просторы космоса на фотонных самоуправляемых космолётах.
Поверь мне это кажется совершенно не по этому:) а так то все вокруг придумано:)
Да, согласен, что дебилов хватает в сертификационных органах. Когда самоуправляемое авто в независимых тестах на тех же улицах показывает в десятки раз более высокую безопасность - им этого мало, потому что им нужна 100% гарантия безопасности - это же робот! А пока её нет, ну пусть гибнут под колесами управляемых людьми авто люди - это нормально, это же люди.
Не показывает на данный момент, это выдумки желающих продавить сертификацию поскорее. Те данные, которые есть - разрозненны и привязаны к конкретному контексту. Так что утверждение о том, что автоматические автомобили реже попадают в аварии в сравнении с управляемым людьми в общем случае неверно.
В данном случае, я полностью на стороне сертифицируощих органов, т.к. сертифицировать то, от чего зависит жизнь людей, без ясного понимания технических характеристик - безрассудство. Самолеты, в которых ВСЕ детерминировано, должны налетать сотни часов, прежде, чем они могут получить сертификат пригодности для использования гражданской авиацией. А тут речь идет о черных ящиках, оценивающих непонятно что и непонятно, как. Пусть и вперемешку с детерминированными алгоритмами. Мне странно, что вы этого не понимаете.
Не показывает на данный момент, это выдумки желающих продавить сертификацию поскорее. Те данные, которые есть - разрозненны и привязаны к конкретному контексту. Так что утверждение о том, что автоматические автомобили реже попадают в аварии в сравнении с управляемым людьми в общем случае неверно.
В данном случае, я полностью на стороне сертифицируощих органов, т.к. сертифицировать то, от чего зависит жизнь людей, без ясного понимания технических характеристик - безрассудство. Самолеты, в которых ВСЕ детерминировано, должны налетать сотни часов, прежде, чем они могут получить сертификат пригодности для использования гражданской авиацией. А тут речь идет о черных ящиках, оценивающих непонятно что и непонятно, как. Пусть и вперемешку с детерминированными алгоритмами. Мне странно, что вы этого не понимаете.
Ну как же не понимаю. Проблема в безопасности, точно? Какие критерии допуска ИИ на дороги? Теоретический тест и практический тест? Если такие же, как при допуске людей, то ИИ уже давно должен рулить. Если по количеству ДТП на количество часов/километров проезда, то ИИ уже давно должен быть допущен. Расскажите, что именно препятствует допуску ИИ на дороги, кроме ничем не объяснимого страха, как перед первым паровозом?
Ну как же не понимаю. Проблема в безопасности, точно? Какие критерии допуска ИИ на дороги? Теоретический тест и практический тест? Если такие же, как при допуске людей, то ИИ уже давно должен рулить. Если по количеству ДТП на количество часов/километров проезда, то ИИ уже давно должен быть допущен. Расскажите, что именно препятствует допуску ИИ на дороги, кроме ничем не объяснимого страха, как перед первым паровозом?
По выделенному: достоверной статистики, которая подтверждала бы Ваши утвреждения не существует. Есть статистика по отдельным городам и улицам для робо-такси. То, что ИИ представляет собой, по большому счету, хрень с непредсказуемым поведением мешает обобщить эту статистику на любые улицы любых городов. Вот этот абсолютно объективный факт и препядствует.
С паровозом механизм действия был описан и предсказуем. С ИИ ни первое, ни второе условия не выполнены.
P.S. Вы несколько много на себя берете, называя людей, которые занимаются сертификацией автоматических средств передвижения "дебилами", не будучи специалистом в вопросе.
По выделенному: достоверной статистики, которая подтверждала бы Ваши утвреждения не существует. Есть статистика по отдельным городам и улицам для робо-такси. То, что ИИ представляет собой, по большому счету, хрень с непредсказуемым поведением мешает обобщить эту статистику на любые улицы любых городов. Вот этот абсолютно объективный факт и препядствует.
С паровозом механизм действия был описан и предсказуем. С ИИ ни первое, ни второе условия не выполнены.
P.S. Вы несколько много на себя берете, называя людей, которые занимаются сертификацией автоматических средств передвижения "дебилами", не будучи специалистом в вопросе.
Ну ок, пусть дальше убиваются, раз "обобщить не могут". Странно что лекарства испытывают на мизерной доле процента популяции, но потом разрешают везде продавать.
P.S. Вы несколько много на себя берете, называя людей, которые занимаются сертификацией автоматических средств передвижения "дебилами", не будучи специалистом в вопросе.
Да, я имею склонность думать о людях, по вине которых гибнут люди, и которые формализм и бюрократию ставят выше фактов и подтверждённой безопасности, как о дебилах.
Повторюсь - в допуске ИИ на дороги препятствием является формализм и высосанные из пальца требования о том, что нужно понимать, почему авто поедет направо, а не прямо, на каждой в мире дороге, при всех возможных условиях, а не подтверждённые доказательствами на огромном пробеге факты того, что от ИИ на дорогах гибнет и получают травмы на 80% меньше людей, при том же пробеге авто, чем при управлении людьми.
Нужно разделить два типа "ИИ", которые путают в прессе:
1. Ассистенты водителя (Level 2). Пример: Tesla Autopilot. Здесь водитель обязан следить за дорогой. Юридически отвечает человек.
2. Настоящий автопилот (Level 4). Пример: Waymo. Машина едет сама, руль пустой, водителя нет. Юридически отвечает компания.
Сравнивать с человеком нужно именно второй тип (Level 4).
---
Статистика смертей: Человек-водитель
Это наш эталон. По последним данным NHTSA (Национальное управление безопасностью движения на трассах США) за 2024 год, у людей-водителей в США фиксируется примерно:
1.20 - 1.26 смертей на каждые 100 миллионов пройденных миль.
Источник (статистика NHTSA за 2024):
[https://www.nhtsa.gov/press-releases/nhtsa-estimates-39345-traffic-fatalities-2024](https://www.nhtsa.gov/press-releases/nhtsa-estimates-39345-traffic-fatalities-2024)
---
Статистика смертей: ИИ (Level 4, Waymo)
Waymo (принадлежит Google/Alphabet) — лидер в этой области. Они проехали десятки миллионов миль в полностью автономном режиме (без водителя за рулем) в сложных городских условиях (Сан-Франциско, Феникс).
На десятки миллионов автономных миль у Waymo зафиксирована 1 смерть (по данным на август 2025 года).
Важный нюанс: Этот единственный случай (на 2025 год) активно расследуется, но даже с его учетом, их показатель несравнимо лучше человеческого. Если у людей 1.2+ смерти на 100 млн миль, то у Waymo пока 1 смерть на ~90-100+ млн миль (их пробег постоянно растет). Их собственный отчет о безопасности (до этого инцидента) показывал снижение аварий с травмами на 80% по сравнению с человеком.
Источник (данные Waymo):
[https://waymo.com/safety/impact/](https://waymo.com/safety/impact/)
Источник (обзор данных NHTSA по Waymo):
[https://www.damfirm.com/waymo-accident-statistics.html](https://www.damfirm.com/waymo-accident-statistics.html)
---
Статистика смертей: "ИИ" (Level 2, Tesla Autopilot)
Здесь статистика совершенно другая, и именно она создает плохую репутацию.
NHTSA расследует сотни аварий, в которых был активен Autopilot. На апрель 2024 года, расследование официально связало сбои или неправильное использование Autopilot как минимум с 14 смертельными случаями (и десятками других серьезных аварий).
Но это не сравнение ИИ с человеком. Это статистика, показывающая, что ассистент (Level 2) не идеален, а люди склонны ему доверять, как настоящему автопилоту (Level 4), и перестают следить за дорогой.
Источник (расследование NHTSA по Tesla):
[https://www.engadget.com/nhtsa-concludes-tesla-autopilot-investigation-after-linking-the-system-to-14-deaths-161941746.html](https://www.engadget.com/nhtsa-concludes-tesla-autopilot-investigation-after-linking-the-system-to-14-deaths-161941746.html)
---
Вывод:
Если смотреть на фактический автопилот (Level 4), который ездит без водителя, то он уже демонстрирует статистику смертности как минимум не хуже, а вероятно, значительно лучше, чем средний человек-водитель в тех же условиях.
Абсолютное большинство негативной статистики и смертей связано не с автопилотом, а с ассистентами водителя, которые люди ошибочно используют как автопилот.
Да, согласен, что дебилов хватает в сертификационных органах. Когда самоуправляемое авто в независимых тестах на тех же улицах показывает в десятки раз более высокую безопасность - им этого мало, потому что им нужна 100% гарантия безопасности - это же робот! А пока её нет, ну пусть гибнут под колесами управляемых людьми авто люди - это нормально, это же люди.
Здесь есть еще один аспект, который, впрочем, далек от математики. Кто будет нести ответственность за инциденты с безопасностью самоуправляемых авто? В случае водителя все ясно - кто за рулем тот и отвечает. Даже без явного наличия вины, как мы знаем. А если водителя нет? Производитель? Некие программисты, "авторы модели"? А вообще без виноватого никак нельзя.
У меня есть пример - в 2010-х коллеги занимались замечательным со всех точек зрения проектом. Суть была в формировании персональных блистеров с лекарствами для клиник и домов престарелых по электронным рецептам врача для конкретного пациента. И железо и софт были сделаны и работали как надо. Проект был закрыт по причинам невозможности определить ответственного "если вдруг машина положит в персональный блистер не ту таблетку или не в той дозе." Причем, вероятность этого была много ниже, чем ошибки медперсонала, которые раскладывали таблетки по мензуркам.
Кстати, там был еще интересный момент - представители бигфармы отказались поставлять лекарства в упаковках, которые бы допускали использование в подобных аппаратах ;) В результате на прототипах медсестры сидели и выдавливали в в накопитель дозаторов таблетки из обычных блистеров.
Здесь есть еще один аспект, который, впрочем, далек от математики. Кто будет нести ответственность за инциденты с безопасностью самоуправляемых авто? В случае водителя все ясно - кто за рулем тот и отвечает. Даже без явного наличия вины, как мы знаем. А если водителя нет? Производитель? Некие программисты, "авторы модели"? А вообще без виноватого никак нельзя.
У меня есть пример - в 2010-х коллеги занимались замечательным со всех точек зрения проектом. Суть была в формировании персональных блистеров с лекарствами для клиник и домов престарелых по электронным рецептам врача для конкретного пациента. И железо и софт были сделаны и работали как надо. Проект был закрыт по причинам невозможности определить ответственного "если вдруг машина положит в персональный блистер не ту таблетку или не в той дозе." Причем, вероятность этого была много ниже, чем ошибки медперсонала, которые раскладывали таблетки по мензуркам.
Кстати, там был еще интересный момент - представители бигфармы отказались поставлять лекарства в упаковках, которые бы допускали использование в подобных аппаратах ;) В результате на прототипах медсестры сидели и выдавливали в в накопитель дозаторов таблетки из обычных блистеров.
А кто несёт ответственность в том случае, если управляемое человеком авто убивает пешехода по вине автопроизводителя? Например руль заклинило при движении, или отказали тормоза у только что купленного авто, которое ехало из автомагазина в гараж. Прецедентов тьма, и эти правовые вопросы тем или иныи образом решились.
Продолжаю стоять на своём - есть статистика травматизма для ИИ за рулём, и есть статистика травматизма для человека за рулём. Все факты говорят о том, что ИИ приводит к травмам в 5 раз реже, чем человек. Но мы всё равно не будем пускать ИИ на дороги, выдумывая то одну, то другую причину - отсюда делаю вывод, что дело не в причинах, а в том/тех, кто ответственен за эти решения.
Здесь есть еще один аспект, который, впрочем, далек от математики. Кто будет нести ответственность за инциденты с безопасностью самоуправляемых авто? В случае водителя все ясно - кто за рулем тот и отвечает. Даже без явного наличия вины, как мы знаем. А если водителя нет? Производитель? Некие программисты, "авторы модели"? А вообще без виноватого никак нельзя.
Думаю не должно быть проблем при правильном законодательстве.
Перед пострадвашим отвечает владелец , человек или юр. лицо зависит от владельца.
Платит конечно страховая :)
А дальше идет регрессный иск (так вроде называется) к производителю.
В общем так как сейчас, если у вас отказало устройство , например заклинило руль,
вы отвечаете, потом требуете возмещения с производителя.
Так же как, например , если с вашего дома упал кирпичь на голову человеку, отвечает владелец, потом он
может со строителей требовать дальше.
Возникает попутно много юридических вопросов, но в общем они решаемы.
ЗЫ И причем тут "работа в IT" ? :ktotam:
Но мы всё равно не будем пускать ИИ на дороги, выдумывая то одну, то другую причину - отсюда делаю вывод, что дело не в причинах, а в том/тех, кто ответственен за эти решения.
Именно так - бюрократам проще запретить, чем отвечать за гипотетические последствия. Описанный кейс с таблетками как раз иллюстрация.
Продолжаю стоять на своём - есть статистика травматизма для ИИ за рулём, и есть статистика травматизма для человека за рулём. Все факты говорят о том, что ИИ приводит к травмам в 5 раз реже, чем человек. Но мы всё равно не будем пускать ИИ на дороги, выдумывая то одну, то другую причину - отсюда делаю вывод, что дело не в причинах, а в том/тех, кто ответственен за эти решения.
Почитал тут отзывы об использовании Waymo .
Интересно, что ее сложно затащить на автостраду, народ пишет что очень редко выбирается маршрут с
автострадой, даже если быстрее ехать. И еще надо иметь какие то разрешение (не понял какое) ,
что бы при заказе вообще машина могла ехать по автостраде.
Короче , пока , с а втострадами не все гладко вроде.
Но это так, мои просто впечатления от прочитанного.
Думаю не должно быть проблем при правильном законодательстве.
Перед пострадвашим отвечает владелец , человек или юр. лицо зависит от владельца.
Платит конечно страховая :)
А дальше идет регрессный иск (так вроде называется) к производителю.
В общем так как сейчас, если у вас отказало устройство , например заклинило руль,
вы отвечаете, потом требуете возмещения с производителя.
Так же как, например , если с вашего дома упал кирпичь на голову человеку, отвечает владелец, потом он
может со строителей требовать дальше.
Возникает попутно много юридических вопросов, но в общем они решаемы.
ЗЫ И причем тут "работа в IT" ? :ktotam:
Да, согласен. Так же с животными, например собака покусала человека - отвечает не собака, а её хозяин. Если у собаки нет хозяина, то не отвечает никто - случай признаётся несчастным. Прецедентов, схожих с робо-авто сколько угодно, просто боятся брать на себя ответственность.
Думаю, что большую роль тут должны сыграть страховые компании, разработав страховые полисы специально для владельцев робо-такси.
Сейчас на улицах можно встретить роботов на колёсах, доставляющих всякую мелкую хрень. Они движутся по тротуарам, там же, где и пешеходы. Если по их вине погибнет или получит травму человек - кто отвечает? Разумеется, хозяин такого робота. А что с роботами на дорогах не так, они особенные какие-то?
Работа в ИТ тут при том, что все эти роботы отчасти результат нашего труда, и в будущем наш труд всё более будет связан с робототехникой, имхо.
Именно так - бюрократам проще запретить, чем отвечать за гипотетические последствия. Описанный кейс с таблетками как раз иллюстрация.
А как же вот с этой новостью:
https://yle.fi/a/74-20168609
Robottibussit ajavat Tampereella syksyllä ilman turva*kuljettajaa ensimmäisenä Suomessa
Значит закон все таки есть. Что то имеет право ехать без водителя.
А как же вот с этой новостью:
https://yle.fi/a/74-20168609
Robottibussit ajavat Tampereella syksyllä ilman turva*kuljettajaa ensimmäisenä Suomessa
Значит закон все таки есть. Что то имеет право ехать без водителя.
Появляются проблески здравого смысла, и это радует.
Появляются проблески здравого смысла, и это радует.
Просто до кучи.
Понравилось вот это про автобус :
https://www.nysse.fi/matkan-suunnittelu/linjat/301.html
Robottibussi ei liikennöi arkipyhinä, eikä jouluaattona 24.12.
Роботы то же оказывается отмечают праздники. :lol: :lol: :lol:
Просто до кучи.
Понравилось вот это про автобус :
https://www.nysse.fi/matkan-suunnittelu/linjat/301.html
Robottibussi ei liikennöi arkipyhinä, eikä jouluaattona 24.12.
Роботы то же оказывается отмечают праздники. :lol: :lol: :lol:
Думаю, связано с перестраховкой этих несчастных роботов, их же мониторят удалённо какие-то ребята, вот, наверное у них будет праздник и выходной день, поэтому и у роботов тоже.
Да, я имею склонность думать о людях, по вине которых гибнут люди, и которые формализм и бюрократию ставят выше фактов и подтверждённой безопасности, как о дебилах.
Повторюсь - в допуске ИИ на дороги препятствием является формализм и высосанные из пальца требования о том, что нужно понимать, почему авто поедет направо, а не прямо, на каждой в мире дороге, при всех возможных условиях, а не подтверждённые доказательствами на огромном пробеге факты того, что от ИИ на дорогах гибнет и получают травмы на 80% меньше людей, при том же пробеге авто, чем при управлении людьми.
Если вы внимательнее ознакомитесь с той ИИ-выжимкой, которую процитировали, то поймете, что статистика очень нерепрезентативна.
Иными словами:
1. Подтвержденной безопасности, кроме очень частных случаев, нет
2. Подтвержденных доказательств и того пуще, нет
3. Итого - фактов нет.
Не стоит, ознакомившись с поверхностной выжимкой, сгенерированной LLM-моделью, делать глубоко идущих выводов. А то ведь на одну выжимку всегда найдется другая (что лишний раз демонстрирует, что надо хотя бы иногда включать свою голову):
Short answer: **Yes.** It’s accurate to say there isn’t enough evidence to claim automated vehicles are *safer in general* across all types and contexts.
* **Level-4 robotaxis (very specific contexts):** The strongest published data are for Waymo’s rider-only service; peer-reviewed analysis finds **lower crash and injury rates than human benchmarks** in the same cities/road types. That supports safety benefits **for those deployments**, not a universal claim. ([Taylor & Francis Online][1])
* **Consumer cars with partial automation (Level-2):** Independent studies from IIHS/HLDI find **little evidence** these systems reduce crashes beyond existing features like automatic emergency braking. ([IIHS][2])
* **Data limitations make broad claims hard:** U.S. regulators require special crash reporting for ADS/L2, but NHTSA cautions that the data have **important limitations** (different exposure, reporting thresholds, and comparability). ([NHTSA][3])
* **Performance varies by program:** High-profile setbacks (e.g., Cruise’s 2023 pedestrian incident and subsequent penalties) underscore that results aren’t uniform across companies or cities. ([AP News][4])
**Bottom line:** Today’s evidence supports safety gains **in certain Level-4 services and operating domains**, but it does **not** justify a blanket statement that automated vehicles are safer *in general* across all systems, uses, and places.
[1]: https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/15389588.2025.2499887?utm_source=chatgpt.com "Comparison of Waymo Rider-Only crash rates by crash type to human ..."
[2]: https://www.iihs.org/news/detail/iihs-hldi-research-finds-little-evidence-that-partial-automation-prevents-crashes?utm_source=chatgpt.com "IIHS-HLDI research finds little evidence that partial automation ..."
[3]: https://www.nhtsa.gov/laws-regulations/standing-general-order-crash-reporting?utm_source=chatgpt.com "Standing General Order on Crash Reporting - NHTSA"
[4]: https://apnews.com/article/836c944e5bb7a877a302e135bd90007d?utm_source=chatgpt.com "NHTSA: Cruise to pay $1.5M penalty after failing to fully report crash involving pedestrian"
Вот одна из статей, написанных самими разработчики Waymo, где они явно пишут, что у системы есть достаточно известные ограничения (в той же Финляндии эту систему широко применить не получится):
https://www.techrxiv.org/users/922032/articles/1293998/master/file/data/Waymo%E2%80%99s%20AI%20and%20Robotic%20Architecture_%20A%20Deep%20Dive%20with%20Novel%20Prediction%20Enhancements/Waymo%E2%80%99s%20AI%20and%20Robotic%20Architecture_%20A%20Deep%20Dive%20with%20Novel%20Prediction%20Enhancements.docx.pdf
Если вы внимательнее ознакомитесь с той ИИ-выжимкой, которую процитировали, то поймете, что статистика очень нерепрезентативна.
Иными словами:
1. Подтвержденной безопасности, кроме очень частных случаев, нет
2. Подтвержденных доказательств и того пуще, нет
3. Итого - фактов нет.
Не стоит, ознакомившись с поверхностной выжимкой, сгенерированной LLM-моделью, делать глубоко идущих выводов. А то ведь на одну выжимку всегда найдется другая (что лишний раз демонстрирует, что надо хотя бы иногда включать свою голову):
Почему же лекарства допускают на рынок, не протестировав их на 100% популяции, в 100% локаций, при 100% условий? Ведь таблетка может убить или покалечить ровно так же, как ИИ-авто. Или там какие-то другие принципы безопасности и статистические законы применяются? Много ли мы знаем про таблетки и то, как они работают? Если знаем всё, то для чего тогда тестирование и сертификация? А если знаем не всё и полагаемся на тестирование - то почему это тестирование отличается от ИИ-авто? Где факты того, что прививки безопасны? Несколько тысяч тестрируемых не репрезентативны, ибо прививки ставят миллиардам.
Почему же лекарства допускают на рынок, не протестировав их на 100% популяции, в 100% локаций, при 100% условий? Ведь таблетка может убить или покалечить ровно так же, как ИИ-авто. Или там какие-то другие принципы безопасности и статистические законы применяются? Много ли мы знаем про таблетки и то, как они работают? Если знаем всё, то для чего тогда тестирование и сертификация? А если знаем не всё и полагаемся на тестирование - то почему это тестирование отличается от ИИ-авто? Где факты того, что прививки безопасны? Несколько тысяч тестрируемых не репрезентативны, ибо прививки ставят миллиардам.
Сухов, ну вот мне казалось, что вы человек неглупый. А спорите, как ребенок, ей-богу... Ну посмотрите, как при испытании лекарств составляются репрезентативные выборки популяции. Там дофига требований. Беременные-не беременные, представители разных рас, с разными хроническими заболеваниями, аллергиями и т.п. И любое сомнение отправляет разработку обратно на первую ступеньку.
А ваш Waymo банально в метель никуда не поедет (информация из статьи выше). Ну и представьте его на дорогах Финляндии, где половину года никакой дорожной разметки в принципе не видно. Или на дорогах Рима с узехонькими улочками и толпами туристов. Или на дорогах Амстердама с роями сумасшедших велосипедистов и кучей каналов, в которые это такси, не ровен час, может свалиться.
И, помимо этого, фармакокинетика лекарственных препаратов хорошо известна их разработчикам (есть такая профессия - биохимик, они именно этим занимаются), а не так, что мы тут смешали хрен пойми чего вместе, но, вроде бы как, обычно помогает. Мы, правда, не понимаем, почему. И в случае, если вдруг не помогает, но приводит к летальному, мы тоже не в курсе, с чего бы это. Чувствуете, в чем принципиальное отличие от нейросетей? Так это при том, что в автономном транспорте они только на prediction-части используются, а конечная оценка состояния производится sensor fusion (фильтр Калмана), который имеет вполне себе нормальное теоретическое обоснование и предсказуемое поведение.
Сухов, ну вот мне казалось, что вы человек неглупый. А спорите, как ребенок, ей-богу... Ну посмотрите, как при испытании лекарств составляются репрезентативные выборки популяции. Там дофига требований. Беременные-не беременные, представители разных рас, с разными хроническими заболеваниями, аллергиями и т.п. И любое сомнение отправляет разработку обратно на первую ступеньку.
А ваш Waymo банально в метель никуда не поедет. Ну и представьте его на дорогах Финляндии, где половину года никакой дорожной разметки в принципе не видно. Или на дорогах Рима с узехонькими улочками и толпами туристов. Или на дорогах Амстердама с роями сумасшедших велосипедистов и кучей каналов, в которые это такси, не ровен час, может свалиться.
И, помимо этого, фармакокинетика лекарственных препаратов хорошо известна их разработчикам (есть такая профессия - биохимик, они именно этим занимаются), а не так, что мы тут смешали хрен пойми чего вместе, но, вроде бы как, обычно помогает. Мы, правда, не понимаем, почему. И в случае, если вдруг не помогает, но приводит к летальному, мы тоже не в курсе, с чего бы это. Чувствуете, в чем принципиальное отличие от нейросетей? Так это при том, что в автономном транспорте они только на prediction-части используются, а конечная оценка состояния производится sensor fusion, который имеет вполне себе нормальное теоретическое обоснование и предсказуемое поведение.
Если про ИИ-авто говорить, что его тестирование, проведённое в паре штатов на 10% дорог, нерепрезентативно для этих штатов, то ровно так же верно и то, что тестирование лекарств нерепрезентативно, если оно проведено всего на 0.001% популяции.
Свои аргументы по предмету изложил, существенных дополнений не имею, засим дискуссии на тему дупуска-недопуска ИИ авто на дороги для себя приостанавливаю.
А ваш Waymo банально в метель никуда не поедет (информация из статьи выше). Ну и представьте его на дорогах Финляндии, где половину года никакой дорожной разметки в принципе не видно. Или на дорогах Рима с узехонькими улочками и толпами туристов. Или на дорогах Амстердама с роями сумасшедших велосипедистов и кучей каналов, в которые это такси, не ровен час, может свалиться.
Waymo на дорогах Финляндии, Рима или Амстердама? С чего бы это? Мне казалось, что вы человек не глупый, и из контекста обсуждения понятно, что мы обсуждаем с вами допуск ИИ-авто на локации, где ИИ уже подтвердил свою безопасность, не в последнюю очередь благодаря своему обучению на этих локациях, и если речь про Waymo, то это именно те штаты, где они уже накатали сотни тысяч миль автономно.
Ну это как ездить всю жизнь по Краснодару, а потом переехать в Питер - будут отличаться вероятности аварийности. Разумеется, будут.
Здесь есть еще один аспект, который, впрочем, далек от математики. Кто будет нести ответственность за инциденты с безопасностью самоуправляемых авто? В случае водителя все ясно - кто за рулем тот и отвечает. Даже без явного наличия вины, как мы знаем. А если водителя нет? Производитель? Некие программисты, "авторы модели"? А вообще без виноватого никак нельзя.Вообще-то человечество для этого и придумало страховые компании. Водитель застрахованного авто тоже не отвечает, на минуточку, отвечает страховая.
Вообще-то человечество для этого и придумало страховые компании. Водитель застрахованного авто тоже не отвечает, на минуточку, отвечает страховая.
Не всегда так. Если водитель был пьян, или ещё как грубо нарушил правила, то отвечает за своё нарушение. Отвечает даже в том случае, если пострадавших нет. Помню, уснул за рулём, разбил авто, никто кроме меня и моего авто не пострадал. Через неделю принесли штраф на 600 евро, прямо в больничную палату )
Но с точки зрения пострадавшей стороны, да, именно страховая виновного несёт ответственность.
Если про ИИ-авто говорить, что его тестирование, проведённое в паре штатов на 10% дорог, нерепрезентативно для этих штатов, то ровно так же верно и то, что тестирование лекарств нерепрезентативно, если оно проведено всего на 0.001% популяции.
Свои аргументы по предмету изложил, существенных дополнений не имею, засим дискуссии на тему дупуска-недопуска ИИ авто на дороги для себя приостанавливаю.
1. Очень может быть, т.к. состояние дорог в разных городах одного и того же штата может разительно отличаться.
2. Аргумент относительно лекарств - это классика reductio ad absurdum. Я не верю, что вы не можете этого не понимать. Если подмножество кейсов исчерпывающе описывает релевантную часть состояния всевозможных кейсов, то выборка репрезентативна. Как такие выборки составлять, в медицине уже больше 100 лет бьются и, кстати, изначально это не было простой задачей. Да и сейчас иногда споры идут.
Waymo на дорогах Финляндии, Рима или Амстердама? С чего бы это? Мне казалось, что вы человек не глупый, и из контекста обсуждения понятно, что мы обсуждаем с вами допуск ИИ-авто на локации, где ИИ уже подтвердил свою безопасность, не в последнюю очередь благодаря своему обучению на этих локациях, и если речь про Waymo, то это именно те штаты, где они уже накатали сотни тысяч миль автономно.
Ну это как ездить всю жизнь по Краснодару, а потом переехать в Питер - будут отличаться вероятности аварийности. Разумеется, будут.
Выделенное из контекста понятно не было, т.к. в локациях, где ИИ убедительно подтвердил безопасность, отдельные его реализации утверждены к использованию. Я, каюсь, предположил, что Вы об этом так же знали и высказываетесь в пользу более глобальной экстраполяции использования этих разработок.
Почему же лекарства допускают на рынок, не протестировав их на 100% популяции, в 100% локаций, при 100% условий? Ведь таблетка может убить или покалечить ровно так же, как ИИ-авто. Или там какие-то другие принципы безопасности и статистические законы применяются? Много ли мы знаем про таблетки и то, как они работают? Если знаем всё, то для чего тогда тестирование и сертификация? А если знаем не всё и полагаемся на тестирование - то почему это тестирование отличается от ИИ-авто? Где факты того, что прививки безопасны? Несколько тысяч тестрируемых не репрезентативны, ибо прививки ставят миллиардам.
да, в медицине другие принципы.
(если уж на то пошло это вообще не наука, а сплошной эксперимент, что то кому то поможет, а кому то нет.)
Например такое - у вас есть выбор из : 1. Умереть от болезни или 2. Принять лекарство и вылечится или умереть от этого лекарства.
Болезнь убивает человека, а неиспользование какого то либо транспорта - не убивает.
Может для некоторых нет разницы конечно, но с транспортом такой выбор например мне не нужен.
Я уж лучше подожду испытаний.
да, в медицине другие принципы.
(если уж на то пошло это вообще не наука, а сплошной эксперимент, что то кому то поможет, а кому то нет.)
Например такое - у вас есть выбор из : 1. Умереть от болезни или 2. Принять лекарство и вылечится или умереть от этого лекарства.
Болезнь убивает человека, а неиспользоание какого то либо транспорта - не убивает.
Может для некоторых нет разницы конечно, но с транспортом такой выбор например мне не нужен.
Я уж лучше подожду испытаний.
Результаты работы нейросетей в этом плане очень схожи с результатами работы лекарств - их трудно объяснить, и критерием эффективности выступает эксперимент, проведённый на как можно более репрезентативной выборке. Другое дело, что в фармацевтике эти эксперименты ставят уже давно, и есть наработки по тому, какие выборки являются репрезентативными, для ИИ авто такого опыта нет. Но лично я придерживаюсь мнения, что сотни тысяч миль за несколько лет в пределах пары штатов - достаточно репрезентативны, хоть сертифицирующие орги со мной и не согласятся, им, наверное, нужно лет 50, и пара миллиардов миль, и то не факт, что этого хватит.
Я уж лучше подожду испытаний.
Они, кстати, активно проводятся, и даже уже есть коммерческий сервис (наконец-то!)
На 2024-2025 годы Waymo активно расширяет свое присутствие. Их деятельность можно разделить на две категории: полноценный коммерческий сервис (роботакси "Waymo One") и зоны тестирования/картографирования.
Основные города с полноценным сервисом:
Финикс, Аризона (и пригороды): Это их самый старый и крупный рынок. Сервис работает в таких городах, как Чандлер, Темпе, Меса и собственно Финикс. Недавно (в ноябре 2025) они также начали здесь поездки по автомагистралям (freeways).
Сан-Франциско, Калифорния: Один из самых сложных городских ландшафтов, где сервис также полноценно работает и недавно был расширен до поездок по автомагистралям. Территория охватывает также Сан-Хосе и аэропорт Сан-Хосе (SJC).
Лос-Анджелес, Калифорния: Крупный и быстрорастущий рынок, где Waymo One доступен для публики и также начал включать поездки по автомагистралям.
Остин, Техас: Сервис роботакси доступен здесь (в том числе через Uber).
Атланта, Джорджия: Также является операционным городом, где сервис интегрирован с Uber.
Города, где анонсировано тестирование, картографирование или будущий запуск:
Лас-Вегас, Невада (запуск ожидается в 2026)
Сан-Диего, Калифорния (запуск ожидается в 2026)
Детройт, Мичиган (запуск ожидается в 2026)
Майами, Флорида
Нэшвилл, Теннесси
Даллас, Техас
Денвер, Колорадо
Сиэтл, Вашингтон
Вашингтон, D.C.
Нью-Йорк, Нью-Йорк (ранее проводилось тестирование и картографирование)
Тестирование за пределами США:
Токио, Япония: Waymo анонсировала начало тестирования в Токио в 2025 году, адаптируя свою технологию к левостороннему движению.
Лондон, Великобритания: Анонсирован запуск сервиса в 2026 году.
Результаты работы нейросетей в этом плане очень схожи с результатами работы лекарств - их трудно объяснить, и критерием эффективности выступает эксперимент, проведённый на как можно более репрезентативной выборке. Другое дело, что в фармацевтике эти эксперименты ставят уже давно, и есть наработки по тому, какие выборки являются репрезентативными, для ИИ авто такого опыта нет. Но лично я придерживаюсь мнения, что сотни тысяч миль за несколько лет в пределах пары штатов - достаточно репрезентативны, хоть сертифицирующие орги со мной и не согласятся, им, наверное, нужно лет 50, и пара миллиардов миль, и то не факт, что этого хватит.
Я не понимаю, почему вы так упорно сравниваете испытания лекарств с нейросетями. Принцип работы лекарства всегда известен. Есть такая наука, биохимия, во второй раз уже пишу об этом. Эффективность на людях проверяют тогда, когда
кинетика воздействия лекарства в принципе понятна, т.е. действующий препарат лекарства - это НЕ "черный ящик".
В этом сравнении нейросеть - это просто ненаучная туфта, увы. Ее принципиально нельзя применять без корректировки детерменированным алгоритмом. И причина, в первую очередь не только в том, что "непонятно, почему оно вообще работает" и нет понимания, в каких пределах оно работает, но и в том, что, "если вдруг не работает, то непонятно почему и как в последствии подобные фейлы предотвратить или более эффективно предсказать". Waymo, кстати, выбрали именно детерменированную оценку, где большая часть данных поступает не с камер, как в той же Tesla (которая в нынешней конфигурации навряд ли вообще достигнет полной автономности)
Я не понимаю, почему вы так упорно сравниваете испытания лекарств с нейросетями. Принцип работы лекарства всегда известен. Есть такая наука, биохимия, во второй раз уже пишу об этом. Эффективность на людях проверяют тогда, когда
кинетика воздействия лекарства в принципе понятна, т.е. действующий препарат лекарства - это НЕ "черный ящик".
Для лучшего понимания моих посылов - я не сравниваю лекарства с нейросетью, но я вижу общее в том, что РЕЗУЛЬТАТ работы лекарства точно так же непредсказуем, как РЕЗУЛЬТАТ работы нейросети, поэтому критерием оценки работы как лекарств, так и нейросетей выступают тесты. Такое тестирование является обязательным элементом даже обучения сетей, когда всю выборку делят на обучающую и тестирующую, сперва обучают, а после тестируют.
Соглашусь с тем, что лекарства - это не чёрный ящик. Но результат их приёма нельзя предсказать, значит между приёмом лекарства и результатом приёма находится тот самый чёрный ящик, что это именно - тело, мозг, время года, возраст, настроение, количество волос на голове или ещё что, или сочетание всего - учёным не так важно, так как это нечто будет всегда, и поэтому применяют тестирование.
ИИ авто - это чёрный ящик, поэтому точно так же там применяют тестирование для подтверждения того, что этот ящик работает и выполняет то, что от него ждут.
Так как с лекарствами и с ИИ авто где то есть чёрный ящик, то и там, и там главное средство подтверждения эффективности - это тесты.
Для лучшего понимания моих посылов - я не сравниваю лекарства с нейросетью, но я вижу общее в том, что РЕЗУЛЬТАТ работы лекарства точно так же непредсказуем, как РЕЗУЛЬТАТ работы нейросети, поэтому критерием оценки работы как лекарств, так и нейросетей выступают тесты. Такое тестирование является обязательным элементом даже обучения сетей, когда всю выборку делят на обучающую и тестирующую, сперва обучают, а после тестируют.
Соглашусь с тем, что лекарства - это не чёрный ящик. Но результат их приёма нельзя предсказать, значит между приёмом лекарства и результатом приёма находится тот самый чёрный ящик, что это именно - тело, мозг, время года, возраст, настроение, количество волос на голове или ещё что, или сочетание всего - учёным не так важно, так как это нечто будет всегда, и поэтому применяют тестирование.
ИИ авто - это чёрный ящик, поэтому точно так же там применяют тестирование для подтверждения того, что этот ящик работает и выполняет то, что от него ждут.
Так как с лекарствами и с ИИ авто где то есть чёрный ящик, то и там, и там главное средство подтверждения эффективности - это тесты.
Если ставить вопрос так, как в выделенном, то вообще во всем тесты - это средство подтверждения эффективности. Но для того, чтобы эти тесты были "подтверждением эффективности", тем более - "главным", они должны быть грамотно составлены, т.е. быть репрезентативными.
Вот тут и самая соль вопроса: если некая реализация автопилота безаварийно катается по Сан-Франциско, можно ли считать, что она столь же безаварийно поедет по разделенному хайвеями Лос-Анджелесу? Я считаю, что нет, т.к., как минимум даже топография городов - разная (Сан-Франциско расположен на холмах, а Лос-Анджелес - на пустнном плато). Т.е., сколько бы миллионов безаварийных миль не наездила нейросеть по конкретному городу, этот "тест" не является репрезентативным с точки зрения экстраполяции результатов на другой город. Либо же города перед запуском подобных сервисов должны так же проходить некоторую сертификацию на соответствие: организованные определенным образом перекрестки, определенная яркость ламп в светофорах, наличие дорожной разметки и дорожных знаков определенного формата и т.п.
Я не понимаю, почему вы так упорно сравниваете испытания лекарств с нейросетями. Принцип работы лекарства всегда известен. Есть такая наука, биохимия, во второй раз уже пишу об этом. Эффективность на людях проверяют тогда, когда
кинетика воздействия лекарства в принципе понятна, т.е. действующий препарат лекарства - это НЕ "черный ящик".
В этом сравнении нейросеть - это просто ненаучная туфта, увы. Ее принципиально нельзя применять без корректировки детерменированным алгоритмом. И причина, в первую очередь не только в том, что "непонятно, почему оно вообще работает" и нет понимания, в каких пределах оно работает, но и в том, что, "если вдруг не работает, то непонятно почему и как в последствии подобные фейлы предотвратить или более эффективно предсказать". Waymo, кстати, выбрали именно детерменированную оценку, где большая часть данных поступает не с камер, как в той же Tesla (которая в нынешней конфигурации навряд ли вообще достигнет полной автономности)
Кстати недавно читал статью о том что до сих пор не понятно на все 100 как работает парацетамол:)
Если ставить вопрос так, как в выделенном, то вообще во всем тесты - это средство подтверждения эффективности. Но для того, чтобы эти тесты были "подтверждением эффективности", тем более - "главным", они должны быть грамотно составлены, т.е. быть репрезентативными.
Вот тут и самая соль вопроса: если некая реализация автопилота безаварийно катается по Сан-Франциско, можно ли считать, что она столь же безаварийно поедет по разделенному хайвеями Лос-Анджелесу? Я считаю, что нет, т.к., как минимум даже топография городов - разная (Сан-Франциско расположен на холмах, а Лос-Анджелес - на пустнном плато). Т.е., сколько бы миллионов безаварийных миль не наездила нейросеть по конкретному городу, этот "тест" не является репрезентативным с точки зрения экстраполяции результатов на другой город. Либо же города перед запуском подобных сервисов должны так же проходить некоторую сертификацию на соответствие: организованные определенным образом перекрестки, определенная яркость ламп в светофорах, наличие дорожной разметки и дорожных знаков определенного формата и т.п.
Не думаю, что смена локации драматически скажется на безопасности автопилота, но соглашусь, что для успокоения сертифицирующих оргов должна быть разработана методика сдачи тестов ИИ в конкретной локации, для его допуска на дороги этой местности. Скажем, 500 000 километров данных от производителя по не менее 70% дорог этого региона за как минимум один полный год с равномерной загрузкой по месяцам, плюс экзамен независимым экспертам - ну, например, по 1000 км пяти экспертам в разное время года и в разное время. Но должна быть методика! Нельзя ставить палки в колёса прогресса только потому, что роботы не идеальны. Люди во много раз менее идеальны.
Кстати недавно читал статью о том что до сих пор не понятно на все 100 как работает парацетамол:)
Ну так, кстати говоря, польза от его применения весьма сомнительна
Не думаю, что смена локации драматически скажется на безопасности автопилота, но соглашусь, что для успокоения сертифицирующих оргов должна быть разработана методика сдачи тестов ИИ в конкретной локации, для его допуска на дороги этой местности. Скажем, 500 000 километров данных от производителя по не менее 70% дорог этого региона за как минимум один полный год с равномерной загрузкой по месяцам, плюс экзамен независимым экспертам - ну, например, по 1000 км пяти экспертам в разное время года и в разное время. Но должна быть методика! Нельзя ставить палки в колёса прогресса только потому, что роботы не идеальны. Люди во много раз менее идеальны.
Это уже ближе к здравому смыслу. Другое дело, что такие методики не появляются за один день. Более-менее приемлемо работающему ИИ всего-то пара лет. Еще вопрос, будет ли вообще прогресс двигаться именно в этом направлении. А то ведь «злые языки» поговаривают, что отправится вслед за «метавселенной» и масковскими пауэруоллами
Ну так, кстати говоря, польза от его применения весьма сомнительна
Мне норм парацетамол помогает, как болеутоляющее. А вот ибупрофен на меня вообще не действует в плане болеутоления, от слова совсем, никакие его дозы. Вот вам и чёрный ящик.
Про парацетамол, вроде, в Америке скандал был, он там под названием Тайленол продавался - какие-то побочки, или что, в общем, что-то пошло не по плану.
Не думаю, что смена локации драматически скажется на безопасности автопилота, но соглашусь, что для успокоения сертифицирующих оргов должна быть разработана методика сдачи тестов ИИ в конкретной локации, для его допуска на дороги этой местности. Скажем, 500 000 километров данных от производителя по не менее 70% дорог этого региона за как минимум один полный год с равномерной загрузкой по месяцам, плюс экзамен независимым экспертам - ну, например, по 1000 км пяти экспертам в разное время года и в разное время. Но должна быть методика! Нельзя ставить палки в колёса прогресса только потому, что роботы не идеальны. Люди во много раз менее идеальны.
И как я понимаю, все это должно быть сделанно за счет фирмы производителя.
Может пока фирмам выпускающим машины-без-водителя это пока просто не выгодно экономически?
Нет ресурсов для тестов, и непонятно кто будет покупать продукцию.
Нет, похоже, пока понятной бизнес идеи.
Про парацетамол, вроде, в Америке скандал был, он там под названием Тайленол продавался - какие-то побочки, или что, в общем, что-то пошло не по плану.
А, не, обычный криминал.
Это один из самых известных и трагичных случаев в истории американского бизнеса и безопасности потребителей, который навсегда изменил то, как мы покупаем лекарства.
Этот инцидент, более известный как "Чикагские убийства Тайленолом" (Chicago Tylenol Murders), произошел осенью 1982 года.
Что именно произошло в 1982 году
Осенью 1982 года в Чикаго и его пригородах семь человек, включая 12-летнюю девочку, скоропостижно скончались. Быстро выяснилось, что единственное, что их связывало — все они приняли капсулы "Extra-Strength Tylenol" (очень популярное в то время обезболивающее, аналог парацетамола).
Дальнейшее расследование показало, что капсулы в купленных в аптеках упаковках были вскрыты, а их содержимое заменено на цианистый калий (сильнейший яд).
Ключевой и самый пугающий факт: отравление произошло не на заводе-изготовителе. Неизвестный злоумышленник (или группа лиц) снимал упаковки с полок обычных аптек и супермаркетов, дома вскрывал капсулы, начинял их цианидом, а затем возвращал упаковки обратно на полки для продажи ничего не подозревающим покупателям.
Немедленные последствия
1. Массовая паника: Новость вызвала общенациональную панику. Tylenol был самым продаваемым безрецептурным обезболивающим в США. Люди по всей стране начали выбрасывать свои лекарства, опасаясь отравления.
2. Действия Johnson & Johnson: Компания-производитель, Johnson & Johnson, оказалась в центре кошмарного кризиса. Их реакция на этот инцидент вошла в учебники по антикризисному управлению как эталонная.
- Полный отзыв: Компания немедленно отозвала с рынка всю продукцию Tylenol по всей стране — 31 миллион бутылок на сумму более 100 миллионов долларов (огромные деньги по тем временам).
- Приоритет безопасности: Руководство компании, во главе с CEO Джеймсом Бёрком, поставило безопасность клиентов выше финансовых потерь.
- Полная прозрачность: Они активно сотрудничали со СМИ и правоохранительными органами, честно информируя общественность об угрозе.
Главное наследие: Как это изменило мир
Этот инцидент имел долгосрочные и фундаментальные последствия, которые мы видим каждый раз, когда открываем банку с лекарствами:
1. Изобретение защиты от вскрытия (Tamper-Evident Packaging)
До 1982 года бутылочки с таблетками не имели никакой защиты. Их можно было легко открыть и закрыть, не оставив следов.
После трагедии Johnson & Johnson первой представила, а затем и власти США сделали обязательной, многоуровневую защиту:
- Склеенные коробки: Картонные упаковки стали проклеивать с торцов.
- Пластиковая плёнка: Появилась термоусадочная пленка вокруг крышки.
- Фольгированная мембрана: Самое главное — защитная мембрана из фольги, приклеенная к горлышку бутылки, которую необходимо проткнуть, чтобы добраться до содержимого.
Если сегодня вы видите, что эта мембрана повреждена, вы инстинктивно не будете использовать продукт. За этот инстинкт мы должны "благодарить" трагедию 1982 года.
2. Отказ от капсул
Компания на время полностью отказалась от выпуска лекарств в форме капсул (которые легко открыть), заменив их на "каплеты" (caplets) — твердые таблетки овальной формы, покрытые оболочкой, которые невозможно вскрыть и незаметно наполнить ядом.
3. Новые законы
В 1983 году Конгресс США принял так называемый "Билль о Тайленоле", который ввел федеральную уголовную ответственность за преднамеренное вмешательство в упаковку потребительских товаров (product tampering).
Кто это сделал?
Несмотря на одно из самых масштабных расследований в истории ФБР, преступник так и не был найден.
Единственный человек, которого удалось привлечь к ответственности в связи с этим делом — Джеймс Льюис. Он отправил в Johnson & Johnson письмо, в котором требовал 1 миллион долларов, чтобы "остановить убийства". Его арестовали и осудили за вымогательство на 20 лет, но доказать его причастность именно к отравлениям так и не удалось. Льюис умер в 2023 году, и дело об убийствах остается нераскрытым.
Таким образом, "скандал с Тайленолом" — это не история о халатности корпорации, а трагедия, вызванная действиями неизвестного преступника, которая привела к революции в области безопасности потребительских товаров.
И как я понимаю, все это должно быть сделанно за счет фирмы производителя.
Может пока фирмам выпускающим машины-без-водителя это пока просто не выгодно экономически?
Нет ресурсов для тестов, и непонятно кто будет покупать продукцию.
Нет, похоже, пока понятной бизнес идеи.
Не думаю. Рынок роботакси, думается, очень перспективный, и он кардинально изменит парадигму владения авто, под силу пока что Гуглу, на определённом этапе, думаю, они будут лицензировать свою технологию, ну то есть продавать по лицензии, как софт для роботакси, а на местах внедрением будут заниматься уже местные таксопарки и прочие болты и уберы.
Ну так, кстати говоря, польза от его применения весьма сомнительна
Ну так когда больно сомневаться особо не будешь:) лекарства вообще в принципе нужны когда хреново. И понятно что довольно часто они не полезны, но как бы необходимы. Например без опиумных обезболивающих давольно хреново когда тебе грудную клетку распиливают например. Я проверял :)
Мне норм парацетамол помогает, как болеутоляющее. А вот ибупрофен на меня вообще не действует в плане болеутоления, от слова совсем, никакие его дозы. Вот вам и чёрный ящик.
Про парацетамол, вроде, в Америке скандал был, он там под названием Тайленол продавался - какие-то побочки, или что, в общем, что-то пошло не по плану.
Так и ибупрофен хер знает как помогает:)
Не думаю. Рынок роботакси, думается, очень перспективный, и он кардинально изменит парадигму владения авто, под силу пока что Гуглу, на определённом этапе, думаю, они будут лицензировать свою технологию, ну то есть продавать по лицензии, как софт для роботакси, а на местах внедрением будут заниматься уже местные таксопарки и прочие болты и уберы.
Тут надо не думать , а считать.
Цена машины, цена эксплуатации, цена ремонта, цена зарядных станций.
И как я понимаю,сейчас уже подбираемся к диффициту мощностей по электричеству в европе.
Опять же при каком количестве и за какое время будет окупаемость.
Пока только Китай , как государство , наверное может вложится в такой глобальный проект.
И вот еще - время жизни (эксплуатации такси) 1-2 года, потом продажа, и большая часть денег отбивается.
А кому продавать машины без водителя? Это уже другая история.
Тут надо не думать , а считать.
Цена машины, цена эксплуатации, цена ремонта, цена зарядных станций.
И как я понимаю,сейчас уже подбираемся к диффициту мощностей по электричеству в европе.
Опять же при каком количестве и за какое время будет окупаемость.
Пока только Китай , как государство , наверное может вложится в такой глобальный проект.
И вот еще - время жизни (эксплуатации такси) 1-2 года, потом продажа, и большая часть денег отбивается.
А кому продавать машины без водителя? Это уже другая история.
Ну не знаю, я сам очень люблю водить. Но я когда за рулём часто хреначу как чумной. Былобы шикарно если бы машина везла меня сама в офис, а я бы сидел тупил в экран. А вот когда надо именно получить удовольствие от вождения я мог бы сам хреначить:)
Тут надо не думать , а считать.
Цена машины, цена эксплуатации, цена ремонта, цена зарядных станций.
И как я понимаю,сейчас уже подбираемся к диффициту мощностей по электричеству в европе.
Опять же при каком количестве и за какое время будет окупаемость.
Пока только Китай , как государство , наверное может вложится в такой глобальный проект.
И вот еще - время жизни (эксплуатации такси) 1-2 года, потом продажа, и большая часть денег отбивается.
А кому продавать машины без водителя? Это уже другая история.
Рынок всё порешает, уверяю вас, главное чтобы государства не вмешивались со своей чрезмерной регуляторностью.
Лично мне машина без водителя видится в эксплуатации дешевле, чем машина с водителем, но это моё субъективное мнение, основанное на простой арифметике, условно таксопарку в месяц машина без водителя обходится в 500 евро, а машина с водителем в 5000 евро.
Если ценник того же Болта упадёт, скажем раза в три относительно сегодняшних цен, а при оптовой закупке поездок и того больше, думаю, что многие задумаются нужно ли им собственное авто в городе, если 95% их поездок внутри города - стоимость владения превысит стоимость услуг роботакси - это начнёт менять парадигму пользования авто - от владения к прокату. На это будет работать и избавление от головняка с парковкой, техобслуживанием, техосмотрами, ремонтами, покупкой запчастей, мойкой-полировкой, страховками, заправками, покупкой-продажей и прочим сопутствующим владению.
возвращаясь назад чуть больше к теме подаль от аи. недавно собесился. ну как недавно.. пару месяцев назад. там искали чела на кложуре. но.. фуллстек на кложуре. да. кложур на юай так же (через транспайлер в джаваскрипт лол). Тетка так довольно по хамски со мной говорил типа с порога давай рассказывай про свой опыт. (а она про их ничего) я там чет говорил и видел как тетка даже не слушает что я говорю а втыкает в чатики. Потом я ее спросил рассказать про их она сказала у нас плоская иерархия и 40 программистов подчиняются одному СТО. и всё. ну и че т такое прочее типа тесты не нужны команды самостоятельно придумывают что будут делать, все делают всё и фронт и бэк и девопс и сре по ночам, менеджер один и так далее предлагают релокацию в португалию. (не понял кому). спросили меня сколько хочу - предложили или галеру или тоиминими. Я сказал что на тоиминими ниже десятки мне смысла нет, и юай на кложуре писать не буду. бэк - в принципе ок за такие деньги. И они мне отказали. сказали что - я им не подхожу потому что не хочу писать юай на кложуре и не хочу работать полностью из дома.
вообще второй раз в жизни когда не прошел эйчара.
ну в целом удачи ребяткам найти желающего и одновременно умеющего писать на этой помойке причем и фронт и бэк.
возвращаясь назад чуть больше к теме подаль от аи. недавно собесился. ну как недавно.. пару месяцев назад. там искали чела на кложуре. но.. фуллстек на кложуре. да. кложур на юай так же (через транспайлер в джаваскрипт лол). Тетка так довольно по хамски со мной говорил типа с порога давай рассказывай про свой опыт. (а она про их ничего) я там чет говорил и видел как тетка даже не слушает что я говорю а втыкает в чатики. Потом я ее спросил рассказать про их она сказала у нас плоская иерархия и 40 программистов подчиняются одному СТО. и всё. ну и че т такое прочее типа тесты не нужны команды самостоятельно придумывают что будут делать, все делают всё и фронт и бэк и девопс и сре по ночам, менеджер один и так далее предлагают релокацию в португалию. (не понял кому). спросили меня сколько хочу - предложили или галеру или тоиминими. Я сказал что на тоиминими ниже десятки мне смысла нет, и юай на кложуре писать не буду. бэк - в принципе ок за такие деньги. И они мне отказали. сказали что - я им не подхожу потому что не хочу писать юай на кложуре и не хочу работать полностью из дома.
вообще второй раз в жизни когда не прошел эйчара.
ну в целом удачи ребяткам найти желающего и одновременно умеющего писать на этой помойке причем и фронт и бэк.
Сейчас довольно глухо по приглашениям. За осень из того, что было интересно, были приглашения пособеседоваться в Huawei и в AMD и все на том. Да что там за осень... пожалуй, что из интересного, это за весь прошедший год :lol:
я смотрю нет нет в линкедин что то залетает и даже не все - галерки. но конечно хиленько чем раньше. от хуавея тоже присылали. я откликнулся - они сказали что я не подхожу причем на стадии резюме хотя оно матчилось. но я так понял они там истинных финнов на тот момент набирали там что то такое вскольз было сказано. а я недостаточно истинный. зачем звали хз. чтоб унизить чтоль :lol: кстати интересно, а финское гражданство какую то роль играет в найме или фигня это всё?
я смотрю нет нет в линкедин что то залетает и даже не все - галерки. но конечно хиленько чем раньше. от хуавея тоже присылали. я откликнулся - они сказали что я не подхожу причем на стадии резюме хотя оно матчилось. но я так понял они там истинных финнов на тот момент набирали там что то такое вскольз было сказано. а я недостаточно истинный. зачем звали хз. чтоб унизить чтоль :lol: кстати интересно, а финское гражданство какую то роль играет в найме или фигня это всё?
Фигня. Я с Хвавей доходил до офера. Так что зависит скорее от профиля и от того, насколько отчаянно нужен сотрудник по этому профилю в данный момент
Фигня. Я с Хвавей доходил до офера. Так что зависит скорее от профиля и от того, насколько отчаянно нужен сотрудник по этому профилю в данный момент
ну у меня профиль джава и бэк все что вокруг нее. Сейчас с приходом ллм конечно многое думаю в собесах поменялось. Одни генерят в ллм вопросы другие генерят в ллм ответы. хз как вообще это щас работает.
На самом деле я с определенными предрассудками отношусь к китайцам. имел шанс собеситься к ним в... 2004 или 2005м году. в хуавей кстати. тогда тоже не взяли :lol: возможно, они меня запомнили тогда еще.
ну у меня профиль джава и бэк все что вокруг нее. Сейчас с приходом ллм конечно многое думаю в собесах поменялось. Одни генерят в ллм вопросы другие генерят в ллм ответы. хз как вообще это щас работает.
На самом деле я с определенными предрассудками отношусь к китайцам. имел шанс собеситься к ним в... 2004 или 2005м году. в хуавей кстати. тогда тоже не взяли :lol: возможно, они меня запомнили тогда еще.
Я к ним собеседовался дважды. Оба раза прошел до оффера. Один раз в Москву (тогда не пошел, т.к. нашел позицию не хуже в Хельсинки, а с переездом заморачиваться после на тот момент 8 лет жизни в Финляндии было неохота), второй раз - уже в Хельсинки (с потенциальным переводом в Московский офис, но это было моим условием, а не их. Тоже в итоге не пошел, т.к. на на тот момент текущем рабочем месте сделали контрофер интереснее). Оба оффера были хорошие, выше средних, достаточные, чтобы быть в Финляндии в verokone. Но у меня совсем другая сфера - графическое программирование низкоуровневое (всякие Direct3D, Vulkan и Metal) и GPGPU (всякие CUDA и все, что рядом). В связке с С++, естественно.
Huawei - хорошая компания в смысле перспектив и оплаты. Но тяжелая в плане рабочей дисциплины.
Я к ним собеседовался дважды. Оба раза прошел до оффера. Один раз в Москву (тогда не пошел, т.к. нашел позицию не хуже в Хельсинки, а с переездом заморачиваться после на тот момент 8 лет жизни в Финляндии было неохота), второй раз - уже в Хельсинки (с потенциальным переводом в Московский офис, но это было моим условием, а не их. Тоже в итоге не пошел, т.к. на на тот момент текущем рабочем месте сделали контрофер интереснее). Оба оффера были хорошие, выше средних, достаточные, чтобы быть в Финляндии в verokone. Но у меня совсем другая сфера - графическое программирование низкоуровневое (всякие Direct3D, Vulkan и Metal) и GPGPU (всякие CUDA и все, что рядом). В связке с С++, естественно.
Huawei - хорошая компания в смысле перспектив и оплаты. Но тяжелая в плане рабочей дисциплины.
про дисциплину да в курсе. но это еще до Финляндии и знания те с начала двухтысячных. типа да.. работать надо. :lol: а не кофе пить и болеть раз в неделю и работать с десяти до четырех
про дисциплину да в курсе. но это еще до Финляндии и знания те с начала двухтысячных. типа да.. работать надо. :lol: а не кофе пить и болеть раз в неделю и работать с десяти до четырех
Не только. В московском офисе, например, нужно быть строго на месте в 9 часов утра. При минимальном опоздании нужно писать нудные объяснительные начальству и при повторных опозданиях можно потерять премию 🤷🏻
Не только. В московском офисе, например, нужно быть строго на месте в 9 часов утра. При минимальном опоздании нужно писать нудные объяснительные начальству и при повторных опозданиях можно потерять премию 🤷🏻
да. про это тоже в курсе. и там штрафы еще могут влепить но хз может по трудзаку в России нельзя такое потому премии. но это на любителя. хотя если денег дают нормально то каждый сам решает для себя.
[russian.fi, 2002-2014]