View Full Version : Как сейчас в Финляндии с работой в IT?
да. про это тоже в курсе. и там штрафы еще могут влепить но хз может по трудзаку в России нельзя такое потому премии. но это на любителя. хотя если денег дают нормально то каждый сам решает для себя.
Платят они хорошо. Очень. Китайцы сейчас часто платят лучше, чем американцы. И нанимают проще.
Кстати недавно читал статью о том что до сих пор не понятно на все 100 как работает парацетамол:)
И никогда не будет понятно. По той же причине: де-факто наше тело - это опять своеобразная "нейронка", адаптивная система, к-рой мы имеем некоторый доступ даже in-vivo, в отличии от мозга, но весьма тоже ограниченный.
И, в теории, вот вам квантовая механика, уравнения Шёрдингера, берёте тот же Gaussian, считайте на какие там орбитали электроны перепрыгивают, как там белки в третичную-четвертичную структуру сворачиваются. Строим математическую модель человека и гоняем на ней виртуальные лек-ва. Но это в теории, на практике, это - неподъёмное кол-во вычислений. Ну мож квантовые компы что-то изменят, но и то сомневаюсь.
Тогда вы, изначально руководствуясь эмпирическим опытом биохимиков и грубыми вычислениями, начинаете проверки на добровольцах. И здесь опять математика. Вы посмотрели, на группе из 1000 добровльцев побочек нет. О чём это говорит? Это говорит, что побочка маловероятна. Её вообще не может быть? Может. Потому что оценка вероятность её около 1% и на миллионе может дать (в теории) несколько сотен побочек, мы пролезаем в "хвост" распределения.
Но из того, что может быть до несколько сотен побочек, остальным 999ххх людям его не стоит рекомендовать? Об этом же и Suhov правильно пишет.
Строим математическую модель человека и гоняем на ней виртуальные лек-ва. Но это в теории, на практике, это - неподъёмное кол-во вычислений. Ну мож квантовые компы что-то изменят, но и то сомневаюсь.
Модель человека, возможно, ускорит разработку лекарств, но не отменит их тестирование, ибо сколько людей - столько и моделей нужно, а на практике будет использоваться, условно, сотня-другая моделей, представляющих доминирующие свойства (раса, беременность, возраст, пол, болезни, регион и тд - и их сочетания)
Ещё, невозможно смоделировать поведение разомкнутой системы, а именно такой системой является человек, находясь в постоянном и непосредственном контакте со средой, постоянно влияющей на него. Что-то съел, что-то улышал, куда-то пошёл, что-то увидел - это всё воздействия, вызывающие изменения в самом человеке, но модель их все учесть не может в силу своей разомкнутости. По той же причине нельзя смоделировать поведение финансовых рынков, типа по графику и нескольким входящим параметрам рассчитать будущее состояние. Нельзя, потому что в любой момент на этот самый рынок влияет то, что точно не учтено в модели, ибо влияет всё, что угодно.
Модель человека, возможно, ускорит разработку лекарств, но не отменит их тестирование, ибо сколько людей - столько и моделей нужно, а на практике будет использоваться, условно, сотня-другая моделей, представляющих доминирующие свойства (раса, беременность, возраст, пол, болезни, регион и тд - и их сочетания)
Ещё, невозможно смоделировать поведение разомкнутой системы, а именно такой системой является человек, находясь в постоянном и непосредственном контакте со средой, постоянно влияющей на него. Что-то съел, что-то улышал, куда-то пошёл, что-то увидел - это всё воздействия, вызывающие изменения в самом человеке, но модель их все учесть не может в силу своей разомкнутости. По той же причине нельзя смоделировать поведение финансовых рынков, типа по графику и нескольким входящим параметрам рассчитать будущее состояние. Нельзя, потому что в любой момент на этот самый рынок влияет то, что точно не учтено в модели, ибо влияет всё, что угодно.
и в тоже время в принципе если брать нашу вселенную как замкнутую систему, то в принципе имея все данные рассчитать можно всё что угодно. Законы же болтают что энергия никуда не девается, ну а информация как бы это же тоже энергия. Но вот тут появляется интересная деталь люди энергией называют то что в принципе сейчас понять не могут. Тоесть это опять некая концепция. Может быть теоретически рассчитать можно всё, может быть и рассчитывать ничего и не надо, может быть можно просто прочертить линию :) Мы просто не знаем ка это сделать. Это то что мы называем волшебством, тоесть чтото не объяснимое :) Самое интересное что люди на корню привыкли отметать его существование. А вон например Кливси сказал про орбитали, это же самое настоящее волшебство. Электрон как бы не перемещается в пространстве, а просто появляется в новом месте. И даже как бы не появляется, а изменяются вероятности его нахождения. Как будто есть какая-то не видимая конструкция над нашим миром, и вот там как будто бы просто переставляют фигурки местами, словно кто то играет в шахматы или нарды:)
и в тоже время в принципе если брать нашу вселенную как замкнутую систему, то в принципе имея все данные рассчитать можно всё что угодно. Законы же болтают что энергия никуда не девается, ну а информация как бы это же тоже энергия.
Не соглашусь с тем, что рассчитать можно всё, что угодно в масштабах вселенной. Те законы, которые что-то там болтают - это не законы природы, это законы физики, придуманные людьми для объяснения того, что наблюдается. И эти законы, даже при сегодняшнем развитии науки, не объясняют всех наблюдаемых явлений. Более того, у физиков сегодня два набора законов, один набор для макромира, и другой для квантового мира - и эти законы не пересекаются. Предположу, что должны появится законы и для мегамира, описывающие поведение того, что наблюдается в телескопы, типа телескопа Уэбба - ибо там тоже очень много необъяснимого.
Резюме - законы, которые нам известны, нами же и придуманы, и это не законы природы, законы природы нам неизвестны и известны никогда не будут, но исследование и придумывание законов имеет смысл, так как это улучшает жизнь некогда зародившейся на отдельной планете популяции биологических существ, с подобием нейронной сети в верхней части тела, достаточно близко к отверстию, через которое поступает энергия.
Но вот тут появляется интересная деталь люди энергией называют то что в принципе сейчас понять не могут. Тоесть это опять некая концепция. Может быть теоретически рассчитать можно всё, может быть и рассчитывать ничего и не надо, может быть можно просто прочертить линию :) Мы просто не знаем ка это сделать. Это то что мы называем волшебством, тоесть чтото не объяснимое :) Самое интересное что люди на корню привыкли отметать его существование. А вон например Кливси сказал про орбитали, это же самое настоящее волшебство. Электрон как бы не перемещается в пространстве, а просто появляется в новом месте. И даже как бы не появляется, а изменяются вероятности его нахождения. Как будто есть какая-то не видимая конструкция над нашим миром, и вот там как будто бы просто переставляют фигурки местами, словно кто то играет в шахматы или нарды:)
Наука - это в сущности новая версия религии, ибо суть того и другого одна и та же - объяснять мир и его законы. И точно так же в науке есть место необъяснимому (пока), но новые главы всё время пишутся. Наука намного продвинутее религии, ибо полагается на научный подход, доказательный, поэтому лично мне ближе наука, чем любая религия.
Резюме - законы, которые нам известны, нами же и придуманы, и это не законы природы, законы природы нам неизвестны и известны никогда не будут, но исследование и придумывание законов имеет смысл, так как это улучшает жизнь некогда зародившейся на отдельной планете популяции биологических существ, с подобием нейронной сети в верхней части тела, достаточно близко к отверстию, через которое поступает энергия.
Как пример:
Вот 5 фундаментальных проблем (всего их намного больше), которые на текущий момент (конец 2025 года) заводят науку в тупик. Это не просто «белые пятна», а ситуации, где наши лучшие теории либо дают абсурдные результаты, либо прямо противоречат наблюдениям.
5 явлений, которые ломают современную физику
С точки зрения строгой науки, мы находимся в интересном положении: наши уравнения работают с невероятной точностью для создания электроники или GPS, но когда мы пытаемся применить их к фундаментальным основам Вселенной, математика «ломается». Вот конкретные примеры.
1. Катастрофа вакуумной энергии (Проблема космологической постоянной)
Это, пожалуй, самый громкий провал в истории теоретической физики. Квантовая теория поля предсказывает, что вакуум не пуст — он кипит виртуальными частицами, обладающими энергией. Если посчитать эту энергию теоретически, она должна быть огромной.
Однако, когда астрофизики измеряют реальную энергию вакуума (которая проявляется как Тёмная энергия, ускоряющая расширение Вселенной), они получают значение, которое отличается от теоретического предсказания на 120 порядков.
Это не просто ошибка, это пропасть. Число с 120 нулями. Это означает, что мы фундаментально не понимаем, как гравитация взаимодействует с квантовым вакуумом. Либо наша теория гравитации неверна, либо квантовая механика ошибается в оценке энергии пустоты.
2. Напряжение Хаббла (Hubble Tension)
Прямо сейчас в космологии разворачивается кризис. Мы можем измерить скорость расширения Вселенной (Постоянную Хаббла) двумя способами:
1. Изучая «эхо» Большого взрыва (реликтовое излучение) и экстраполируя данные вперёд во времени.
2. Измеряя удаление реальных звезд и галактик (сверхновых) в нашей локальной Вселенной.
Проблема в том, что эти два метода дают разные результаты, и разрыв между ними (статистическая значимость) уже превысил 5 сигма. В физике это золотой стандарт открытия: это точно не случайная погрешность. Либо наша модель ранней Вселенной ошибочна, либо в поздней Вселенной действует какая-то «новая физика», о которой мы ничего не знаем.
3. Барионная асимметрия (Куда делась антиматерия?)
Согласно Стандартной модели физики элементарных частиц, Большой взрыв должен был создать равное количество материи и антиматерии. Когда они встречаются, они аннигилируют, превращаясь в чистую энергию (свет).
Если бы теории были верны на 100%, Вселенная сейчас была бы пуста и заполнена только фотонами. Однако мы существуем, планеты существуют. На каждый миллиард пар античастиц и частиц почему-то выжила одна лишняя частица обычной материи. Ни один известный закон сохранения или нарушенная симметрия (CP-нарушение) в современной физике не может объяснить такой гигантский дисбаланс. Мы не знаем, почему мы вообще существуем.
4. Проблема измерения в квантовой механике
Это не философский вопрос, а строгая физическая проблема. Уравнение Шрёдингера, описывающее квантовые частицы, полностью детерминировано и линейно: оно говорит, что частица находится во всех возможных состояниях одновременно (суперпозиция).
Однако, когда мы смотрим на прибор, мы всегда видим только одно конкретное значение. Современная физика не имеет уравнения, описывающего момент «коллапса» — перехода от множества вероятностей к одной реальности. Мы умеем это считать, но физический механизм этого процесса (и где проходит граница между квантовым и макромиром) остается неизвестным.
5. Проблема иерархии (Почему гравитация такая слабая?)
Гравитация слабее Слабого ядерного взаимодействия (силы, ответственной за распад атомов) примерно в 10 в 32-й степени раз. Если представить магнит, поднимающий скрепку, то этот маленький магнит побеждает гравитацию целой планеты Земля.
В рамках Стандартной модели масса бозона Хиггса (которая связана с силой взаимодействий) должна быть огромной из-за квантовых поправок, но она легкая. Чтобы получить наблюдаемую Вселенную, параметры Вселенной должны быть «подкручены» с точностью до 30-го знака после запятой. Физики ненавидят такие совпадения ("тонкая настройка"), так как они обычно указывают на то, что мы упускаем огромный пласт реальности — например, дополнительные измерения пространства, куда «утекает» гравитация.
Не соглашусь с тем, что рассчитать можно всё, что угодно в масштабах вселенной. Те законы, которые что-то там болтают - это не законы природы, это законы физики, придуманные людьми для объяснения того, что наблюдается. И эти законы, даже при сегодняшнем развитии науки, не объясняют всех наблюдаемых явлений. Более того, у физиков сегодня два набора законов, один набор для макромира, и другой для квантового мира - и эти законы не пересекаются. Предположу, что должны появится законы и для мегамира, описывающие поведение того, что наблюдается в телескопы, типа телескопа Уэбба - ибо там тоже очень много необъяснимого.
Резюме - законы, которые нам известны, нами же и придуманы, и это не законы природы, законы природы нам неизвестны и известны никогда не будут, но исследование и придумывание законов имеет смысл, так как это улучшает жизнь некогда зародившейся на отдельной планете популяции биологических существ, с подобием нейронной сети в верхней части тела, достаточно близко к отверстию, через которое поступает энергия.
Наука - это в сущности новая версия религии, ибо суть того и другого одна и та же - объяснять мир и его законы. И точно так же в науке есть место необъяснимому (пока), но новые главы всё время пишутся. Наука намного продвинутее религии, ибо полагается на научный подход, доказательный, поэтому лично мне ближе наука, чем любая религия.
1) Действительно, невозможно ввиду эффекта Лоренца (он же - эффект бабочки для хаотических систем)
2) Наука - это не новая версия религии и никак с ней не конкурирует, т.к. наука основана на проверяемых фактах, а религия - на вере. Для меня лично не представляет большой проблемы быть доктором физ.мат. наук и одновременно - убежденно верующим человеком (мне близка позиция Гейзенберга: "если, изучая физику, вы стали склонятся к атеизму, то вы недостаточно глубоко ее понимаете")
Наука - это не новая версия религии и никак с ней не конкурирует, т.к. наука основана на проверяемых фактах, а религия - на вере.
А Вы верите в то, что наблюдаемые факты реальны и эти факты проверяемы?
А Вы верите в то, что наблюдаемые факты реальны и факты проверяемы?
Тут не нужно «верить», существуют критерии проверяемости. Если эти критерии удовлетворяются, то факт считается «проверяемым». Правильные эти критерии или нет - это вопрос гносеологии, которая является уже разделом философии
Тут не нужно «верить», существуют критерии проверяемости. Если эти критерии удовлетворяются, то факт считается «проверяемым». Правильные эти критерии или нет - это вопрос гносеологии, которая является уже разделом философии
То есть вы верите в существование некоторых критериев, которые подтверждают вашу веру в реальность фактов и в их проверяемость.
Это ли не про веру? А если про веру, то и сходство с религиями очевидно. Вы можете сколько угодно уходить от слова "вера", заменяя его на "критерии","теории","доказательства", "проверяемость" и тп, но после всех этих слов я вас снова спрошу - на каком основании вы всему этому верите. В самом низу всех этих построений будет некоторая вера - хотя бы в то, что наблюдаемое вами лично - это непреложный факт. И даже в это вы просто верите, и не верите в то, что, как сказал бы Кидр, это просто изображение, поданное некоторой матрицей в ваш мозг.
То есть вы верите в существование некоторых критериев, которые подтверждают вашу веру в реальность фактов и в их проверяемость.
Это ли не про веру? А если про веру, то и сходство с религиями очевидно. Вы можете сколько угодно уходить от слова "вера", заменяя его на "критерии","теории","доказательства", "проверяемость" и тп, но после всех этих слов я вас снова спрошу - на каком основании вы всему этому верите. В самом низу всех этих построений будет некоторая вера - хотя бы в то, что наблюдаемое вами лично - это непреложный факт. И даже в это вы просто верите, и не верите в то, что, как сказал бы Кидр, это просто изображение, поданное некоторой матрицей в ваш мозг.
Нет, это не про веру. Эти критерии сформулированны таким образом, что они имеют "естественный смысл". Мы принимаем эти критерии, да. Но это совершенно не про веру, не выворачивайте.
Например, одним из критериев является "повторямость эксперимента". Т.е., если другой экспериментатор, повторив эксперимент, наблюдал те же результаты, то эти результаты считаются "объективными". Конечно, можно вообще все подвергнуть сомнению, но на это кобыле далеко не уедешь. Наука намного прагматичнее религии: она ставит намного более локальные задачи и существенно сужает границы принимаемого инструментария.
В то же самое время, никакой "наблюдаемости" религиозного восприятия мира в принципе не существует. Для каждого верующего - это исключительно личный опыт.
Так, что вы пытаетесь пропихнуть относительно слова "вера" - это софизм в чистом виде. Из той же оперы, как утверждение о том, что "атеизм - это форма религии". Отсутствие веры - это НЕ вера. Точно так же, как принятие и использование некого формального инструментария - это не "вера" в этот инструментарий. Иначе вы "верите" в то, что над вами не развалится дом и что ваша машина с утра заведется и повезет вас на работу, а не полетит на Марс.
Я приведу пример: если я говорю, что эта кружка красная, то я могу, ничего не говоря про кружку, предъявить ее случайно выбранным людям и подавляющее большинство из них прийдет к тому же выводу независимо от моего мнения. Это - проверямый факт, НЕ вера. Если же я скажу: "у меня есть красная кружка" и не предъявлю ее, то те, кто согласятся с этим моим утверждением ВЕРЯТ в то, что у меня эта кружка есть. Это - вера, а не проверяемый факт. В этом заключается принципиальная разница.
Нет, это не про веру. Эти критерии сформулированны таким образом, что они имеют "естественный смысл". Мы принимаем эти критерии, да. Но это совершенно не про веру, не выворачивайте.
Например, одним из критериев является "повторямость эксперимента". Т.е., если другой экспериментатор, повторив эксперимент, наблюдал те же результаты, то эти результаты считаются "объективными". Конечно, можно вообще все подвергнуть сомнению, но на это кобыле далеко не уедешь. Наука намного прагматичнее религии: она ставит намного более локальные задачи и существенно сужает границы принимаемого инструментария.
В то же самое время, никакой "наблюдаемости" религиозного восприятия мира в принципе не существует. Для каждого верующего - это исключительно личный опыт.
Вы спорите с тем, что я якобы отождествляю науку и религию, именно в этом вы ошибаетесь, можете вернуться к тому посту, которому апеллируете, и прочитать его ещё раз. Я вижу их общность в том, что и те и другие призваны объяснять мир, а вы спорите с тем, что я якобы вижу их общность в том, каким образом они объясняют мир. Методики объяснения разные, цель и религий и науки одна и так же - именно поэтому я сравниваю науку и религию. И да, если копать совсем вглубь, то в самом низу, как уже сказал, будет вера в то, что научные методы верны, можете спорить с этим сколько угодно. Придёт Кидр, и скажет, что нам ничего неизвестно, какие в .... научные методы, даже 1+1 это загадка.
Вы спорите с тем, что я якобы отождествляю науку и религию, именно в этом вы ошибаетесь, можете вернуться к тому посту, которому апеллируете, и прочитать его ещё раз. Я вижу их общность в том, что и те и другие призваны объяснять мир, а вы спорите с тем, что я якобы вижу их общность в том, каким образом они объясняют мир. Методики объяснения разные, цель и религий и науки одна и так же - именно поэтому я сравниваю науку и религию. И да, если копать совсем вглубь, то в самом низу, как уже сказал, будет вера в то, что научные методы верны, можете спорить с этим сколько угодно. Придёт Кидр, и скажет, что нам ничего неизвестно, какие в .... научные методы, даже 1+1 это загадка.
Я приведу пример: если я говорю, что эта кружка красная, то я могу, ничего не говоря про кружку, предъявить ее случайно выбранным людям и подавляющее большинство из них прийдет к тому же выводу независимо от моего мнения. Это - проверямый факт, НЕ вера. Если же я скажу: "у меня есть красная кружка" и не предъявлю ее, то те, кто согласятся с этим моим утверждением ВЕРЯТ в то, что у меня эта кружка есть. Это - вера, а не проверяемый факт. В этом заключается принципиальная разница.
Вот именно поэтому в случае с наукой никакой веры, ни внизу, ни вверху там нет. Наука и религия никак не пересекаются: они ортогональны. Ваша попытка приплести веру к науке в корне ошибочна. И даже Кидр согласится с тем, что кружка из примера выше - красная. Если не покурит чего-нибудь не того перед экспериментом. По поводу теории научного познания и в чем именно оно отличается от религии написано много трудов. Рекомендую ознакомиться и не изобретать велосипед с квадратными колесами.
Вот именно поэтому в случае с наукой никакой веры, ни внизу, ни вверху там нет. Наука и религия никак не пересекаются: они ортогональны. Ваша попытка приплести веру к науке в корне ошибочна. И даже Кидр согласится с тем, что кружка из примера выше - красная. Если не покурит чего-нибудь не того перед экспериментом.
Считайте как угодно, я останусь при своём мнении - любые теории, в том числе научные, базируются на постулатах, то есть на том, что мы принимаем как не требующее доказательств, другими словами на нашей вере в то, что этот постулат - истина.
А что скажет Кидр - почитаем, думаю, что-то про то, что нам ничего не известно, и кто-то там на небе играет нами в нарды, но как по мне так в чапая.
Считайте как угодно, я останусь при своём мнении - любые теории, в том числе научные, базируются на постулатах, то есть на том, что мы принимаем как не требующее доказательств, другими словами на нашей вере в то, что этот постулат - истина.
А что скажет Кидр - почитаем, думаю, что-то про то, что нам ничего не известно, и кто-то там на небе играет нами в нарды, но как по мне так в чапая.
Это не отменяет безграмотности этого мнения. А так да, можно считать и что крокодилы на деревьях гнездятся, а барсуки яйца несут. Кто ж запретит "считать" :lol:
Это не отменяет безграмотности этого мнения. А так да, можно считать и что крокодилы на деревьях гнездятся, а барсуки яйца несут. Кто ж запретит "считать" :lol:
а как вы считаете, для чего существует наука?
а как вы считаете, для чего существует наука?
Основная цель науки - попытка предсказания реакции окружающего мира на взаимодействие с ним. Религия, кстати, не пытается "объяснять" или предсказать поведение мира, она описывает способ его воспринятия, а не законы, которые им управляют.
Ну, иными словами, религии, как правило утверждают, что мир работает сообразно некоему "божественному плану". В этом смысле наука просто пытается прочитать кусочки этого плана (последнее - это уже мое личное, так что я бы воспринимал с долей скепсиса)
Основная цель науки - попытка предсказания реакции окружающего мира на взаимодействие с ним. Религия, кстати, не пытается "объяснять" или предсказать поведение мира, она описывает способ его воспринятия, а не законы, которые им управляют.
Ну, иными словами, религии, как правило утверждают, что мир работает сообразно некоему "божественному плану". В этом смысле наука просто пытается прочитать кусочки этого плана (последнее - это уже мое личное, так что я бы воспринимал с долей скепсиса)
а пытается ли наука как то объяснить наблюдаемые явления?
а пытается ли наука как то объяснить наблюдаемые явления?
Только в том объеме, в котором это необходимо для предсказания поведения. Я вижу к чему вы клоните и еще раз подчеркну, что роль науки и религии и в этом никак не пересекаются: наука описывает поведение маленького кусочка системы и проверяет это поведение в стиле примера с красной кружкой выше.
Религия дает способ принятия окружающего мира и никак его не объясняет. Уж тем более религиозный способ восприятия никак не проверяем и его предлагается принять на веру, как подходящий лично вам.
Только в том объеме, в котором это необходимо для предсказания поведения. Я вижу к чему вы клоните и еще раз подчеркну, что роль науки и религии и в этом никак не пересекаются: наука описывает поведение маленького кусочка системы и проверяет это поведение в стиле примера с красной кружкой выше.
Религия дает способ принятия окружающего мира и никак его не объясняет. Уж тем более религиозный способ восприятия никак не проверяем и его предлагается принять на веру, как подходящий лично вам.
то есть наука пытается объяснить наблюдаемые явления, хорошо.
пытается ли какая-нибудь религия объяснить какие-нибудь явления, например, происхождение человека?
то есть наука пытается объяснить наблюдаемые явления, хорошо.
пытается ли какая-нибудь религия объяснить какие-нибудь явления, например, происхождение человека?
Не передергивайте, я написал: «только в том объеме, в котором это необходимо для предсказания поведения». Это моделирование, а не объяснение. Дарвиновская теория в этом смысле - такая же модель, пытающаяся предсказать развитие биологических организмов и апеллирующая к проверяемым фактам в стиле красной кружки. Помимо этого, эта теория не является подтвержденной и если утверждать, что она «верна», то это будет равносильно вере, но выведет рассуждения за пределы научного познания, одновременно делая их ненаучными.
Теория же божественного происхождения - изначально религиозная и аппелирует к принятию реальности в стиле "Бог сотворил человека по своему образу и подобию". Эта посылка изначально не пытается основываться на проверяемых фактах и существует только в контексте веры (кстати, никак не противоречащей Дарвиновской модели, даже если считать ее более убедительной: никто ведь всерьез не утверждает, отвлекаясь от мифологического сценария, как именно "Бог сотворил")
Не передергивайте, я написал: «только в том объеме, в котором это необходимо для предсказания поведения». Это моделирование, а не объяснение. Дарвиновская теория в этом смысле - такая же модель, пытающаяся предсказать развитие биологических организмов и апеллирующая к проверяемым фактам в стиле красной кружки. Помимо этого, эта теория не является подтвержденной и если утверждать, что она «верна», то это будет равносильно вере, но выведет рассуждения за пределы научного познания, одновременно делая их ненаучными.
наука в каком-то объёме пытается объяснить наблюдаемые явления - так верно?
повторю вопрос - есть ли религия, объясняющая явление, например, происхождение человека?
наука в каком-то объёме пытается объяснить наблюдаемые явления - так верно?
повторю вопрос - есть ли религия, объясняющая явление, например, происхождение человека?
Не объяснить - а моделировать. Это - несколько разные вещи. Наука не ставит задачу объяснить, почему второй закон Ньютона - такой, какой он есть. Разве что вписать его в конекст более широкой модели.
Нет, такой религии нет. Религия не "объясняет происхождение человека", а предлагает принять это происхождение на веру. Заканчивайте с софистикой.
Иными словами, жонглирование словом "объяснить" - вообще лишнее. Существует описание посредством моделей: проверяемое и рациональное и описание, подразумевающее принятие на веру. Общее в этом разве только слово "описание". Ну, замените его на "объяснение". Это не отменяет того факта, что наука и религия - ортогональные понятия, никак друг друга и не заменяющие и если и пересекающиеся, то только в начале координат :lol:
Короче говоря, основная мысль была в том, что наука к вере не имеет никакого отношения и пример с происхождением человека эту мысль никак не опровергает.
Не объяснить - а моделировать. Это - несколько разные вещи. Наука не ставит задачу объяснить, почему второй закон Ньютона - такой, какой он есть. Разве что вписать его в конекст более широкой модели.
Нет, такой религии нет. Религия не "объясняет происхождение человека", а предлагает принять это происхождение на веру. Заканчивайте с софистикой.
интересно, какую температуру выдерживают ужи, оказавшись на сковородке? но вернёмся.
наука что-то говорит о происхождении человека? существует ли что-то типа теории происхождения видов или похожее на это?
Вы спорите с тем, что я якобы отождествляю науку и религию, именно в этом вы ошибаетесь, можете вернуться к тому посту, которому апеллируете, и прочитать его ещё раз. Я вижу их общность в том, что и те и другие призваны объяснять мир, а вы спорите с тем, что я якобы вижу их общность в том, каким образом они объясняют мир. Методики объяснения разные, цель и религий и науки одна и так же - именно поэтому я сравниваю науку и религию. И да, если копать совсем вглубь, то в самом низу, как уже сказал, будет вера в то, что научные методы верны, можете спорить с этим сколько угодно. Придёт Кидр, и скажет, что нам ничего неизвестно, какие в .... научные методы, даже 1+1 это загадка.
Ну так всё уже сказал, мы можем только предполагать. Можно выложить любую теорию, даже сказочную и она не будет чем то хуже любой научной. Самое смешное что сказочная не может быть в принципе полностью оспоренной. Может быть все вокруг вообще сон единорога. Так что ты можешь сколь угодно смеятся над любыми мнениями, твое от этого не станет вернее :)
интересно, какую температуру выдерживают ужи, оказавшись на сковородке? но вернёмся.
наука что-то говорит о происхождении человека? существует ли что-то типа теории происхождения видов или похожее на это?
Я понимаю, что вы пытаетесь с вашей точки зрения "загнать меня в угол", неумело повторяя в разных интерпретациях один и тот же дурацкий вопрос, на который вам уже несколько раз ответили. Не моя беда, что вы не умеете читать.
Я просто процитирую часть своих ответов выше:
основная мысль была в том, что наука к вере не имеет никакого отношения и пример с происхождением человека эту мысль никак не опровергает.
У вас есть какие-то конкретные возражения по этому поводу или продолжите ходить по кругу?
А Вы верите в то, что наблюдаемые факты реальны и эти факты проверяемы?
Сначало надо определиться с тем что такое вообще реальность. А с этим опять проблема, это можно только предположить :)
Я понимаю, что вы пытаетесь с вашей точки зрения "загнать меня в угол", неумело повторяя в разных интерпретациях один и тот же дурацкий вопрос, на который вам уже несколько раз ответили. Не моя беда, что вы не умеете читать.
Я просто процитирую часть своих ответов выше:
У вас есть какие-то конкретные возражения по этому поводу или продолжите ходить по кругу?
жаль, что вы пытаетесь соскочить с дискуссии, избегая ответов на простые вопросы. цель этих вопросов лишь показать вам то, что вы по ошибке спорите не с тем, что я утверждал. что-то вам резануло по уху, но вы не вчитались и не разобрались, и упрямо доказываете то, что в доказательствах не нуждается.
Сначало надо определиться с тем что такое вообще реальность. А с этим опять проблема, это можно только предположить :)
Пример с красной кружкой выше - в помощь. Можно сколько угодно сомневаться, но большинство опрошенных подтвердят, что она, гадина, - красная. Вот в этом и разница между научным и религиозным подходом. Собственно в этом и ортогональность. Если бы завтра кто-то смог продемонстрировать экспериментально теорию биохимической эволюции в пробирке, сделав ее, таким образом подтвержденной, это все равно не отменяло бы основанной на вере теории "божественного происхождения", где "Бог сотворил человека по образу и подобию". Никто ведь (если отбросить мифологическую мишуру) не утверждает, как именно "сотворил" (тут мы, кстати, приходим к еще одному характеристическому свойству чисто научных теорий, а именно - к опровергаемости).
жаль, что вы пытаетесь соскочить с дискуссии, избегая ответов на простые вопросы. цель этих вопросов лишь показать вам то, что вы по ошибке спорите не с тем, что я утверждал. что-то вам резануло по уху, но вы не вчитались и не разобрались, и упрямо доказываете то, что в доказательствах не нуждается.
Я вам выше уже ответил прямо: нет, религия не объясняет в т.ч. происхождение человека. Вы явно утверждали, что наука, как-то пересекается с религией в плоскости веры. Так вот, не пересекается, ровным счетом никак. Почему, я явно выше продемонстрировал. Вы восприняли разницу между тем, что понимается "под проверяемым" и "принимаемым на веру"? Я полагаю, я достаточно ясно написал.
Я вам выше уже ответил прямо: нет, религия не объясняет в т.ч. происхождение человека. Вы явно утверждали, что наука, как-то пересекается с религией в плоскости веры. Так вот, не пересекается, ровным счетом никак. Почему, я явно выше продемонстрировал. Вы восприняли разницу между тем, что понимается "под проверяемым" и "принимаемым на веру"? Я полагаю, я достаточно написал.
то есть по вашему, религия не отвечает на вопрос "как появился человек?"
Пример с красной кружкой выше - в помощь. Можно сколько угодно сомневаться, но большинство опрошенных подтвердят, что она, гадина, - красная. Вот в этом и разница между научным и религиозным подходом. Собственно в этом и ортогональность. Если бы завтра кто-то смог продемонстрировать экспериментально теорию биохимической эволюции в пробирке, сделав ее, таким образом подтвержденной, это все равно не отменяло бы основанной на вере теории "божественного происхождения", где "Бог сотворил человека по образу и подобию". Никто ведь (если отбросить мифологическую мишуру) не утверждает, как именно "сотворил".
Что такое красный цвет? Это определённая частота вибраций отраженного фотона. Это то как человек понимает это сейчас.
И вот это уже не красная кружка, а что то с чем фотоны реагируют именно так, а потом наш мозг интерпретирует это в то что ты называешь красным. Кстати мой друг дальтоник, так вот и красный и зелёный для его мозга одинаковы.
Тоесть грубо говоря для тебя реальность это то как какието несколько миллиардов биомашин интерпритируют вводную информацию?
то есть по вашему, релиuия не отвечает на вопрос "как появился человек?"
Отвечает. Но это никак не роднит ее с наукой, т.к. природа этого ответа - совершенно иная, не противоречащая научным теориям. Ваша ошибка - это попытка свести все к банальному вопросу "пытаются ли наука и религия отвечать на вопросы об окружающем мире". И, увидев, что (очевидно) пытаются, сделать вывод, что наука - это такая (ну, почти) "современная религия". Вот последнее умозаключение - это вопиющий софизм, т.е. утверждение в духе или "все, что ты не потерял, ты имеешь, а посему имеешь рога". Т.е. посылка правильная, но заключение - ложное, что, как известно, есть единственный случай, в котором ложной оказывается вся импликация.
Что такое красный цвет? Это определённая частота вибраций отраженного фотона. Это то как человек понимает это сейчас.
И вот это уже не красная кружка, а что то с чем фотоны реагируют именно так, а потом наш мозг интерпретирует это в то что ты называешь красным. Кстати мой друг дальтоник, так вот и красный и зелёный для его мозга одинаковы.
Тоесть грубо говоря для тебя реальность это то как какието несколько миллиардов биомашин интерпритируют вводную информацию?
Это не для меня. Это - научный принцип и я выше просто пояснил, чем этот принцип в корне отличается от веры. А так-то да, можно все свести к сильному антропному принципу и сказать, что мы наблюдаем то, что наблюдаем только потому, что если бы наблюдения во вселенной были другими, то мы, как наблюдатель, в ней вообще бы не появились.
По поводу дальтников, я выше не зря писал про большинство.
Отвечает.
То есть религия отвечает на вопрос "как произошёл человек?" Замечательно.
Отвечает ли наука на тот же самый вопрос? Ну или пытается ли ответить в рамках каких-нибудь теорий, моделей, исследований и тд?
То есть религия отвечает на вопрос "как произошёл человек?" Замечательно.
Отвечает ли наука на тот же самый вопрос? Ну или пытается ли ответить в рамках каких-нибудь теорий, моделей, исследований и тд?
Отвечает. Но это никак не роднит ее с наукой, т.к. природа этого ответа - совершенно иная, не противоречащая научным теориям. Ваша ошибка - это попытка свести все к банальному вопросу "пытаются ли наука и религия отвечать на вопросы об окружающем мире". И, увидев, что (очевидно) пытаются, сделать вывод, что наука - это такая (ну, почти) "современная религия". Вот последнее умозаключение - это вопиющий софизм, т.е. утверждение в духе или "все, что ты не потерял, ты имеешь, а посему имеешь рога". Т.е. посылка правильная, но заключение - ложное, что, как известно, есть единственный случай, в котором ложной оказывается вся импликация.
Мой ответ выше полностью применим к вашему очередному вопросу. Имеющий глаза да прочтет.
Это не для меня. Это - научный принцип и я выше просто пояснил, чем этот принцип в корне отличается от веры. А так-то да, можно все свести к сильному антропному принципу и сказать, что мы наблюдаем то, что наблюдаем только потому, что если бы наблюдения во вселенной были другими, то мы, как наблюдатель, в ней вообще бы не появились.
По поводу дальтников, я выше не зря писал про большинство.
Ну и я никогда не отрицал важность научных теорий, сам с удовольствием слежу за их развитием. Но и считаю фактом то что ничего сейчас полностью не доказуемо. Как в принципе и то что мир был создан чемто высшим.
Мой ответ выше полностью применим к вашему очередному вопросу.
То есть и наука, и религия исследуют одну и ту же проблематику и дают (в каком-то объёме) ответы по этой проблематике, например по вопросу происхождения человека, в частности по вопросу "как произошёл человек?". Прекрасно.
Если два разных подхода, не имеющих ничего общего, отвечают на один и тот же вопрос, можно ли утвержать, что в сущности, они делают одно и то же (не как они это делают, а для чего) - чтобы дать ответ на один и тот же вопрос "как произошёл человек"?
То есть и наука, и религия исследуют одну и ту же проблематику и дают (в каком-то объёме) ответы по этой проблематике, например по вопросу происхождения человека, в частности по вопросу "как произошёл человек?". Прекрасно.
Если два разных подхода, не имеющих ничего общего, отвечают на один и тот же вопрос, можно ли утвержать, что в сущности, они делают одно и то же (не как они это делают, а для чего) - чтобы дать ответ на один и тот же вопрос "как произошёл человек"?
Нет. Этого утверждать нельзя. Их общность начинается и заканчивается вопросом.
Reductio ad absurdum: телевизор и сварочный аппарат в сущности делают одно и то же, т.к оба включаются в розетку.
А еще религия и наука - это части человеческой культуры. Стало быть, совсем одинаковые явления 🙂
На этом я закончу. Из вашего, Сухов, поведения, складывается впечатление, что вы не пытаетесь понять, против чего именно касательно вашего утверждения я начал протестовать. Свое мнение (как вы выше уже написали) вы никак не скорректируете. Моего - намеренно не слышите. Сейчас вы просто пытаетесь, втянув меня в диспут на своих условиях, заставить меня выглядеть глупо. Я, пожалуй, воздержусь. Вы как-то сокрушались, что «в интернете никакую точку зрения до оппонента не донести». Так вот вы сами - ярчайший пример подобного поведения сейчас.
Нет. Этого утверждать нельзя. Их общность начинается и заканчивается вопросом.
Reductio ad absurdum: телевизор и сварочный аппарат в сущности делают одно и то же, т.к оба включаются в розетку
начнём сначала.
наука даёт ответ на вопрос "как произошёл человек?" Вы ответили да. Также вы ответили утвердительно, что и религия даёт ответ на тот же самый вопрос. Запишем это.
Вопрос о происхождении человека являлся целью возникновения тории видов?
Включение телевизора в розетку является целью возникновения телевизора?
На этом я закончу. Из вашего, Сухов, поведения, складывается впечатление, что вы не пытаетесь понять, против чего именно касательно вашего утверждения я начал протестовать. Свое мнение (как вы выше уже написали) вы никак не скорректируете. Моего - намеренно не слышите. Сейчас вы просто пытаетесь, втянув меня в диспут на своих условиях, заставить меня выглядеть глупо. Я, пожалуй, воздержусь. Вы как-то сокрушались, что «в интернете никакую точку зрения до оппонента не донести». Так вот вы сами - ярчайший пример подобного поведения сейчас.
Ну, если закончите, ничего страшного. И да, до оппонента редко можно донести свою точку зрения. Я, например, не смог донести до вас простую точку зрения, что, например, лопата и экскаватор имеют целью одно и то же, но делают это по разному, при этом сохраняя общность в плане наличия одной и той же цели. То же самое и про религии и науку - и те, и другие объясняют нам мир, в этом их общность, и именно по критерию общей цели я сравниваю религию и науку, а не потому, что их методы якобы схожи. вы же мне принялись доказывать очевидное, что мол в религии всё на веру, а в науке по доказательству. да кто ж спорит с этим. речь о том, что цель (глобально) одна и та же, вот и всё сходство - а если режет слух, что религия чем то похожа на науку, то повторюсь - похожа лишь целью своего существования, не более.
Ну, если закончите, ничего страшного. И да, до оппонента редко можно донести свою точку зрения. Я, например, не смог донести до вас простую точку зрения, что, например, лопата и экскаватор имеют целью одно и то же, но делают это по разному, при этом сохраняя общность в плане наличия одной и той же цели. То же самое и про религии и науку - и те, и другие объясняют нам мир, в этом их общность, и именно по критерию общей цели я сравниваю религию и науку, а не потому, что их методы якобы схожи. вы же мне принялись доказывать очевидное, что мол в религии всё на веру, а в науке по доказательству. да кто ж спорит с этим. речь о том, что цель (глобально) одна и та же, вот и всё сходство - а если режет слух, что религия чем то похожа на науку, то повторюсь - похожа лишь целью своего существования, не более.
Наука - это в сущности новая версия религии
Я спорил только с этим утверждением. То, что и наука, и религия пытаются давать ответы на вопросы, которые всегда волновали человечество не делает науку "подмножеством религии". А процитированное выше утверждение - именно про то, что одно является подмножеством другого. Но, по видимому, мысль почему это утверждение некорректно донести я не смог. Ну, либо вам эго не позовлило принять, что погорячились немного с отношением вложения.
Я спорил только с этим утверждением. То, что и наука, и религия пытаются давать ответы на вопросы, которые всегда волновали человечество не делает науку "подмножеством религии". А процитированное выше утверждение - именно про то, что одно является подмножеством другого. Но, по видимому, мысль почему это утверждение некорректно донести я не смог. Ну, либо вам эго не позовлило принять, что погорячились немного с отношением вложения.
Вероятно потому, что слово "версия" вы воспринимаете как нечто, описывающее новую версию ПО, а именно как наследование, с небольшими изменениями в реализации, но, по сути, работающее по тем же принципам.
Существует, например, трактовка "версий" в криминалистике, когда одна версия не имеет ничего общего с другой - подумайте вот над таким трактованием этого слова в моём утверждении, и многое встанет на свои места.
Ну и я никогда не отрицал важность научных теорий, сам с удовольствием слежу за их развитием. Но и считаю фактом то что ничего сейчас полностью не доказуемо. Как в принципе и то что мир был создан чемто высшим.Наше знание об окружающем мире, понятно, это некая аппроксимация. Но она достаточно точна, для большинства наших земных задач и для многих задач понимания в космологических масштабах её достаточно.
Пересмотр идёт, когда появляются явления, не вписывающиеся в текущие уравнения. Сейчас такие есть: тёмная энергия и материя, вечное жонглирование лямбда-членом в уравнения Эйнштейна и т.д.
Ну, кстати, есть примеры, когда недостатки не в нашем понимании, а в исходных предположениях. Например, сейчас в очередной раз всплыло предположение, что никакого взрыва и не было, а мы сами живём внутри здоровенной чёрной дыры. И тогда чёрная энергия и материя весьма неплохо описываются проваливанием в нашу дыру вещества из породившей нас вселенной. Так что иногда дело не в каком-то "не понимании" законов природы, а неверных исходных предположениях.
А насчёт "чем-то высшим" абсолютно ничего не решает. Во-первых, это порождает новую пачку вопросов, к-рая принципиально не решаема: а кто создал это высшее, а оно по каким законам живёт, а почему оно это создало нас именно так, а как с ним связаться и т.д. и т.п. А во-вторых, это - явная попытка внести в научное познание понятие бога, т.е. слепой веры. А это вещи друг другу абсолютно противоречащие. Тогда зачем наблюдать, обобщать, позновать - пошли свечку в церковь поставим и успокоимся ...
Наше знание об окружающем мире, понятно, это некая аппроксимация. Но она достаточно точна, для большинства наших земных задач и для многих задач понимания в космологических масштабах её достаточно.
Пересмотр идёт, когда появляются явления, не вписывающиеся в текущие уравнения. Сейчас такие есть: тёмная энергия и материя, вечное жонглирование лямбда-членом в уравнения Эйнштейна и т.д.
Ну, кстати, есть примеры, когда недостатки не в нашем понимании, а в исходных предположениях. Например, сейчас в очередной раз всплыло предположение, что никакого взрыва и не было, а мы сами живём внутри здоровенной чёрной дыры. И тогда чёрная энергия и материя весьма неплохо описываются проваливанием в нашу дыру вещества из породившей нас вселенной. Так что иногда дело не в каком-то "не понимании" законов природы, а неверных исходных предположениях.
А насчёт "чем-то высшим" абсолютно ничего не решает. Во-первых, это порождает новую пачку вопросов, к-рая принципиально не решаема: а кто создал это высшее, а оно по каким законам живёт, а почему оно это создало нас именно так, а как с ним связаться и т.д. и т.п. А во-вторых, это - явная попытка внести в научное познание понятие бога, т.е. слепой веры. А это вещи друг другу абсолютно противоречащие. Тогда зачем наблюдать, обобщать, позновать - пошли свечку в церковь поставим и успокоимся ...
это все и всем понятные вещи. Мне не достаточно объяснения когда это аппроксимация пусть хоть и даже очень точная, ибо она всё равно не остановлевает полёт моей фантазии. Ну а насчёт религии, это выбор отдельных людей, многим легче верить в бога чем в науку, ибо они не понимают не того не другого. Да и всё равно они не объясняют нашу с вами реальность полностью. Я в принципе даже и оспариваю разные точки зрения тут, я просто оставляю запас на полях для их трактовки. :)
это все и всем понятные вещи. Мне не достаточно объяснения когда это аппроксимация пусть хоть и даже очень точная, ибо она всё равно не остановлевает полёт моей фантазии. Ну а насчёт религии, это выбор отдельных людей, многим легче верить в бога чем в науку, ибо они не понимают не того не другого. Да и всё равно они не объясняют нашу с вами реальность полностью. Я в принципе даже и оспариваю разные точки зрения тут, я просто оставляю запас на полях для их трактовки. :)
А почему вы противопоставляете веру в Бога научному познанию? (я все же буду придерживаться общепринятого представления о том, что в науку нельзя "верить" и потому буду сознательно избегать этой формулировки). ИМХО, как раз такое противопоставление - достаточно поверхностное суждение. Эти две концепции все же не взаимоисключающие.
А почему вы противопоставляете веру в Бога научному познанию? (я все же буду придерживаться общепринятого представления о том, что в науку нельзя "верить" и потому буду сознательно избегать этой формулировки). ИМХО, как раз такое противопоставление - достаточно поверхностное суждение. Эти две концепции все же не взаимоисключающие.
Ну я и не сравниваю их. Совершенно разные концепции. Одна основана исключительно на вере. Другая на вере в то что все наблюдаемое нами исключительно верно, а не какой-то запланированый акт или что-то в этом роде. Очень сложно изложить свои ощущения:) ну скажем вот представь одеваем двух людей в зеленые костюмы и даем им два шара и скажем наш мозг не обрабатывает зеленый цвет вообще, он для него не существует. И вот мы видим что эти два шара начинают летать перед нами, кружится вокруг друг друга. Мы будем измерять их движение, построем кучу теорий. Выведем константы и уравнения. Мы даже по расчетам определим что ими чтото движет. Вот как то так мне видется современная наука. До конца не понятно что она описывает:) она как бы нуждается в вере в то что её методы достаточны для описания всей истины.
Не знаю как закончить это полностью не запутавшись в этом :)
Ну я и не сравниваю их. Совершенно разные концепции. Одна основана исключительно на вере. Другая на вере в то что все наблюдаемое нами исключительно верно, а не какой-то запланированый акт или что-то в этом роде. Очень сложно изложить свои ощущения:) ну скажем вот представь одеваем двух людей в зеленые костюмы и даем им два шара и скажем наш мозг не обрабатывает зеленый цвет вообще, он для него не существует. И вот мы видим что эти два шара начинают летать перед нами, кружится вокруг друг друга. Мы будем измерять их движение, построем кучу теорий. Выведем константы и уравнения. Мы даже по расчетам определим что ими чтото движет. Вот как то так мне видется современная наука. До конца не понятно что она описывает:) она как бы нуждается в вере в то что её методы достаточны для описания всей истины.
Не знаю как закончить это полностью не запутавшись в этом :)
Получается, ты веришь в то, что веры в науку недостаточно для того, чтобы верить тому, что она нам сообщает. Поверь мне, эта вера верна.
Ну я и не сравниваю их. Совершенно разные концепции. Одна основана исключительно на вере. Другая на вере в то что все наблюдаемое нами исключительно верно, а не какой-то запланированый акт или что-то в этом роде. Очень сложно изложить свои ощущения:) ну скажем вот представь одеваем двух людей в зеленые костюмы и даем им два шара и скажем наш мозг не обрабатывает зеленый цвет вообще, он для него не существует. И вот мы видим что эти два шара начинают летать перед нами, кружится вокруг друг друга. Мы будем измерять их движение, построем кучу теорий. Выведем константы и уравнения. Мы даже по расчетам определим что ими чтото движет. Вот как то так мне видется современная наука. До конца не понятно что она описывает:) она как бы нуждается в вере в то что её методы достаточны для описания всей истины.
Не знаю как закончить это полностью не запутавшись в этом :)
Наука не подразумевает веры в то, что все наблюдаемое - верно. Она вообще не подразумевает веры, это очень практическая вещь, которая, в сущности работает по принципу: "если мы сделаем то-то и то-то, то что мы будем в итоге наблюдать". Т.е., если мы можем что-то независимым образом наблюдать - это достаточно хорошо, чтобы называться "истинным" в исследуемых пределах. А то, о чем вы пишите - это уже эпистемология, раздел философии.
Получается, ты веришь в то, что веры в науку недостаточно для того, чтобы верить тому, что она нам сообщает. Поверь мне, эта вера верна.
Получается, ты веришь в то, что веры в науку недостаточно для того, чтобы верить тому, что она нам сообщает. Поверь мне, эта вера верна.
комон, ты сейчас реально хочешь чтобы мы ещё в тебя поверили, это уже слишком :)
Я уже и незнаю как проще то ещё донести своё мнение. Она не может нам сообщить основу. Она как чёрно белые фильм "Прибытие поезда на вокзал ЛаСьота". показывает лишь отголоски реальности.
работает по принципу: "если мы сделаем то-то и то-то, то что мы будем в итоге наблюдать"
сорри, если не по теме влезаю. тут вопрос нарисовался. Почему наука моделирует только реакцию? почему она не может просто ответить на простой вопрос, волнующий много лет человечество - почему Земля вращается вокруг Солнца? Неужели наука будет отвечать только на вопрос - вот если вы полетите на ракете, засядете где то у другой звезды, и посмотрите на солнечную систему, то вы увидите то-то и то-то. Почему нельзя проще-то? Я не хочу никуда лететь. Но мне в школе сказали, что Земля вращается вокруг Солнца, и это якобы наукой доказано ещё до полётов в космос - получается, это была не наука?
Наука не подразумевает веры в то, что все наблюдаемое - верно. Она вообще не подразумевает веры, это очень практическая вещь, которая, в сущности работает по принципу: "если мы сделаем то-то и то-то, то что мы будем в итоге наблюдать". Т.е., если мы можем что-то независимым образом наблюдать - это достаточно хорошо, чтобы называться "истинным" в исследуемых пределах. А то, о чем вы пишите - это уже эпистемология, раздел философии.
вот это очень точно! просто ощущения некой иллюзорность той "истинным" в исследуемых пределах как будто запихивает её в ещё один раздел философии :)
вот это очень точно! просто ощущения некой иллюзорность той "истинным" в исследуемых пределах как будто запихивает её в ещё один раздел философии :)
Ибо:
В строгом современном понимании термина «наука» философия наукой не является.
Однако это не делает её менее значимой или менее точной. Это отдельная, фундаментальная форма познания мира. Чтобы понять почему, нужно рационально разобрать критерии научности.
1. Почему философия формально не наука?
Современная наука (физика, биология, химия) опирается на научный метод. У него есть жесткие критерии, которым философия часто не соответствует:
- Эмпирическая проверяемость: Научные теории строятся на экспериментах. Философские концепции (например, этику) нельзя проверить в пробирке.
- Фальсифицируемость: Чтобы теория была научной, должен существовать способ её опровергнуть. В философии многие идеи вечны.
- Предмет исследования: Наука изучает как устроен конкретный фрагмент реальности. Философия изучает почему мир таков и какова его общая природа.
2. Ключевые отличия
- Основной метод: У науки — эксперимент, наблюдение, измерение. У философии — логический анализ, дедукция.
- Объект изучения: У науки — частные области (материя, общество). У философии — мир как целое, всеобщие законы бытия.
- Результат: У науки — законы, формулы, технологии. У философии — системы мировоззрения, методы мышления.
3. Если не наука, то что?
Рациональный взгляд определяет философию как метанауку или «мать всех наук».
1. Фундамент для науки. Наука не может обосновать сама себя. Именно философия объясняет, почему логика работает и почему реальность объективна.
2. Работа с предельными абстракциями. Наука работает с конкретикой. Философия работает с категориями «истина», «смысл», «сознание».
3. Инструмент мышления. Философия дает методологию — как именно нужно думать, чтобы приходить к верным выводам.
Итог
Философия — это не наука в узком смысле слова (как физика), но это строгая дисциплина рационального мышления. Она находится над науками, так как формирует понятийный аппарат, которым эти науки пользуются.
сорри, если не по теме влезаю. тут вопрос нарисовался. Почему наука моделирует только реакцию? почему она не может просто ответить на простой вопрос, волнующий много лет человечество - почему Земля вращается вокруг Солнца? Неужели наука будет отвечать только на вопрос - вот если вы полетите на ракете, засядете где то у другой звезды, и посмотрите на солнечную систему, то вы увидите то-то и то-то. Почему нельзя проще-то? Я не хочу никуда лететь. Но мне в школе сказали, что Земля вращается вокруг Солнца, и это якобы наукой доказано ещё до полётов в космос - получается, это была не наука?
На мой взгляд, выделенное утверждение вообще достаточно бессмысленно при строго академическом подходе. Земля вращается вокруг Солнца, в гелиоцентрической системе координат, т.е., если брать солнце за точку отсчета и наблюдать с Земли движение небесных светил вот в этой системе координат. Опять-таки, наблюдать. Можно наблюдать в геоцентрической системе и тогда Солнце будет вращаться вокруг Земли. Коперник на этом большое количество всякой нетривиальной математики построил. Конечным судьей всегда являются наблюдения и способность их предсказывать.
Научные теории не отвечают на вопрос "почему". Ну, т.е. их можно притягивать к ответу на этот вопрос в стиле, что ну вот посмотрите, пространство-время в смысле EFE имеет кривизну и порождает геометрию, но это опять же не ответ на вопрос "почему?" Это построение нашей глупой человеческой аналогии, чтобы было проще сложные концепции воспринимать интуитивно. А так-то все равно все крутится вокруг наблюдений и реакции. Вот до EFE была Ньютоновская физика, наблюдениям не противоречила до тех пор, пока не начала противоречить. Ну, включили ее в более широкую теорию, чтобы продолжала соответствовать наблюдениям. В общем, цель в том, чтобы предсказывать то, что мы можем видеть.
Ответ на вопрос "почему это именно так, а не иначе" намного круче. Например, есть решения EFE Геделя, которые могут закольцовываться по временной координате, т.е. для таких решений время движется по кругу. Одна беда: это происходит при специально подобранных значениях космологической постоянной, не имеющих отношения к нашей Вселенной. И вот вопрос, объясняет это что-нибудь? В строго научном смысле - это просто академически интересный, но в строго научном смысле бесполезный, пример, т.к. никакими наблюдениями подобное поведение продемонстрировать (пока) не удается.
Ибо:
и я не спорю с этим, вот так вот люди решили всё это характеризовать. И отлично. Я лиш говорю что всё это как пластилин, можно спокойно изменить. Я не против правил и законов. Я лиш говорю о том что наука не способна в полной мере объяснить то что она доказывает. Блин сто раз одно и тоже пишу, очень сухая беседа получается :)
а вообще финский паспорт дает какое то преимущество в трудоустройстве?
а вообще финский паспорт дает какое то преимущество в трудоустройстве?
Никаких. Преимущество иногда может дать владение языком. Финским в дополнение к английскому.
а вообще финский паспорт дает какое то преимущество в трудоустройстве?
Помню, уволился как-то из одной не очень крупной фирмы, они потом обновили свой сайт, особо выделив в шапке, что все сотрудники являются только гражданами Финляндии. Дело было сразу после начала российского вторжения в Украину.
а вообще финский паспорт дает какое то преимущество в трудоустройстве?
В Финляндии формально не дает преимущества, если только это не какая нибудь спец-контора которая чисто на
государство работает.
Но финский паспорт дает возможность свободно работать и жить в любой стране Европы без ограничений.
В Финляндии формально не дает преимущества, если только это не какая нибудь спец-контора которая чисто на
государство работает.
Но финский паспорт дает возможность свободно работать и жить в любой стране Европы без ограничений.
Паспорт имеет значение только для тех, кто не хочет заморачиваться с получением разрешения на работу для иностранца.
По поводу госконтор или выполняющих госконтракты в сфере обороны или другие секретные - там другая история, некоторые допуски требуют очистки СУПО, причём ежегодной, и не важно какой у тебя паспорт, проверяют всех. У меня так )
Паспорт имеет значение только для тех, кто не хочет заморачиваться с получением разрешения на работу для иностранца.
По поводу госконтор или выполняющих госконтракты в сфере обороны или другие секретные - там другая история, некоторые допуски требуют очистки СУПО, причём ежегодной, и не важно какой у тебя паспорт, проверяют всех. У меня так )
Сам не пробовал, но народ говорил, что без гражданства даже не рассматривают.
СУПО - это уже следующий шаг.
Насчет "заморачиваться с получением разрешения на работу" - опять же конторы сразу пишут, что не делают разрешения
вообще. Так что гражданство европы первично.
Я считаю, что финское гражданство дает некоторое преимущество в некоторых случаях.
Кто то может считать по другому :agree:
Ну те что оборонка им важно чтоб еще и других гражданств не было, даже бывших гражданств. Так что туда путь и так и так закрыт
Ну те что оборонка им важно чтоб еще и других гражданств не было, даже бывших гражданств. Так что туда путь и так и так закрыт
В финскую армию всех пока призывают по возрасту, независимо от наличия второго гражданства любой страны.
:xbud:
PS. Нет законов ограничивающих граждан наличием второго (третьего) гражданства. Я вот таких не знаю.
В финскую армию всех пока призывают по возрасту, независимо от наличия второго гражданства любой страны.
:xbud:
PS. Нет законов ограничивающих граждан наличием второго (третьего) гражданства. Я вот таких не знаю.
рядовыми да а выше - нет. ну.. по слухам. я то не служил. мопед не мой.
по проводу ограничение вторым гражданством законов нет конечно но повод почему тебя не берут придумают. кроме того там даже не обязаны как то детально излагать причины и достаточно формальной типа по скилам не прошел. Это несложно. И да - ты можешь избавиться от нынешнего гражданства но ты никогда в своей жизни не избавишься от бывшего гражданства. запись в реестре что у тебя было гражданство какой-либо страны останется у тебя до твоей смерти. Потом, думаю, какое то время тоже останется.
KALAMIES
28-11-2025, 19:19
а вообще финский паспорт дает какое то преимущество в трудоустройстве?
Да. Можешь в финскую тюрьму устроиться. Запускателем дронов слежения. Или на границу. В Лапландию. Там доп . бонусы и карьерный рост.
*если повезёт. )))))
Да. Можешь в финскую тюрьму устроиться. Запускателем дронов слежения. Или на границу. В Лапландию. Там доп . бонусы и карьерный рост.
*если повезёт. )))))
а кем? Я финский не очень знаю. можно сказать практически не знаю. но иногда думаю что после сорока наверное из айти надо уходить. думал про омнию. можно и финский подучить.
KALAMIES
28-11-2025, 19:46
а кем? Я финский не очень знаю. можно сказать практически не знаю.....
Ну и какой ты тогда эээээ ...гражданин? Такой себе....
*не принимай конкретно именно на себя. Я так... в пустоту... философски.
**в армии смогут обучить. 100%. Про омнию я хз.
рядовыми да а выше - нет. ну.. по слухам. я то не служил. мопед не мой.
у меня старший сын отслужил уже. у него два гражданства. в армии его умасливали и уговаривали остаться на продолжение службы - как я понимаю не рядовым вовсе. но не захотел.
KALAMIES
28-11-2025, 20:01
у меня старший сын отслужил уже. у него два гражданства. в армии его умасливали и уговаривали остаться на продолжение службы - как я понимаю не рядовым вовсе. но не захотел.
Изменились реалии.... теперь и в полииси не возьмут.
Именно второе гражданство (РФ) закрыло много раб.мест. Даже в системе здравоохранения. Типа, имеют возможности передачи некоторых важных данных и пр.(((
*граждан Таиланда и Филиппин это не касается. И похер что половина не вкуривает в финск. языке абсолютно
Ну и какой ты тогда эээээ ...гражданин? Такой себе....
*не принимай конкретно именно на себя. Я так... в пустоту... философски.
**в армии смогут обучить. 100%. Про омнию я хз.
шведофинский конечно же :lol: на самом деле надо конечно некоторую мотивацию чтоб прям сильно улучшить финский. думаю если работу искать придется пойти в омнию устроиться - там научат. в армию уже не возьмут да и не хочу я туда. но конечно да чем больше я учу финский тем больше люблю шведский. какой же он прекрасный хоть и бесполезный. а так развить чтоб в финноязычные менеджеры.. ну это думаю уже не про меня.
KALAMIES
28-11-2025, 21:21
шведофинский конечно же :lol: на самом деле надо конечно некоторую мотивацию чтоб прям сильно улучшить финский. думаю если работу искать придется пойти в омнию устроиться - там научат. в армию уже не возьмут да и не хочу я туда. но конечно да чем больше я учу финский тем больше люблю шведский. какой же он прекрасный хоть и бесполезный. а так развить чтоб в финноязычные менеджеры.. ну это думаю уже не про меня.
Ну мне много проще. :)
Освоил кое как разговорный финский, мне хватает и на работе и в общем здесь. Стараюсь много читать новости и пр. тексты, слушаю радио, мне это помогает очень. Но я работяга, без претензий на карьерный рост и пр.
*не учил никогда англ, но в путешествиях хватает того, что вымучил из музыки и жизни. :)
Ну мне много проще. :)
Освоил кое как разговорный финский, мне хватает и на работе и в общем здесь. Стараюсь много читать новости и пр. тексты, слушаю радио, мне это помогает очень. Но я работяга, без претензий на карьерный рост и пр.
*не учил никогда англ, но в путешествиях хватает того, что вымучил из музыки и жизни. :)
ты же вроде айтишник? Мне кажется в айти среде финский мало где нужен... ну может если в КЕЛА пойдешь да и там я видел несколько лет назад обьявы типа берем кого угодно финский не нужен. в айти департамент.
ты же вроде айтишник? Мне кажется в айти среде финский мало где нужен... ну может если в КЕЛА пойдешь да и там я видел несколько лет назад обьявы типа берем кого угодно финский не нужен. в айти департамент.
Если хочешь всю жизнь быть IC в конторе среднего уровня, то не нужен. Потом по личным ощущениям он становится все нужнее и нужнее. Можно и без него, но с развитием даже на уровне топовых IC многое начинает складываться из личного доверия, которое вырастает в т.ч. из социальных взаимодействий. А последнее не очень возможно без языка.
Т.е. хорошее владение финским в ИТ - это ни в коем случае не silver bullet, но хорошее подспорье. Впрочем, учитывая куда и как сейчас развивается Финляндия, возникает вопрос, а будет ли хорошей инвестицией в будущее продолжать здесь жить в принципе. Ну, только если не чувствуешь глубокого единения именно с этой культурой (что для иммигрантов по рабочей линии навряд ли имеет место)
Если хочешь всю жизнь быть IC в конторе среднего уровня, то не нужен. Потом по личным ощущениям он становится все нужнее и нужнее. Можно и без него, но с развитием даже на уровне топовых IC многое начинает складываться из личного доверия, которое вырастает в т.ч. из социальных взаимодействий. А последнее не очень возможно без языка.
Т.е. хорошее владение финским в ИТ - это ни в коем случае не silver bullet, но хорошее подспорье. Впрочем, учитывая куда и как сейчас развивается Финляндия, возникает вопрос, а будет ли хорошей инвестицией в будущее продолжать здесь жить в принципе. Ну, только если не чувствуешь глубокого единения именно с этой культурой (что для иммигрантов по рабочей линии навряд ли имеет место)
ну если это не финская контора или там с небольшим финским участием что в основном именно так то такое себе. лучше конечно знать чем не знать но развить до хорошего уровня это тоже дело довольно большого времени для финского
ну если это не финская контора или там с небольшим финским участием что в основном именно так то такое себе. лучше конечно знать чем не знать но развить до хорошего уровня это тоже дело довольно большого времени для финского
Я работаю в большой международной компании, но появляется ощущение, что язык дает дополнительные возможности (можно и без него, но тогда уровень должен быть неоспоримо и серьезно выше, чтобы элементы социализации не были одним из факторов)
по моим наблюдениям если там концентрация финнов выше чем определенное количество то да финский нужен. иначе они мжеду собой говорят на своем а ты не понимаешь и т.п. это странно. а если все на одном языке говорят то и все-равно. у меня так вышло что я работаю в конторе где большинство говорят.. на французском. а шеф на датском. пока еще шеф судя по всему потому у тебя в любом случае будет базовый англ. а ессли прям вообще далеко глядеть то нужен французский. но конечно я его учить не стану просто потому что контора сегодня есть а завтра нет. Кстати заметил многие французы не любят говорить на англ или вообще не хотят. или он у них ужасен.
ну то есть я не отрицаю важность финского живя тут. )) в сухом остатке да. но в моем случае окружение таково что учить его я могу только по учебникам.
по моим наблюдениям если там концентрация финнов выше чем определенное количество то да финский нужен. иначе они мжеду собой говорят на своем а ты не понимаешь и т.п. это странно. а если все на одном языке говорят то и все-равно. у меня так вышло что я работаю в конторе где большинство говорят.. на французском. а шеф на датском. пока еще шеф судя по всему потому у тебя в любом случае будет базовый англ. а ессли прям вообще далеко глядеть то нужен французский. но конечно я его учить не стану просто потому что контора сегодня есть а завтра нет. Кстати заметил многие французы не любят говорить на англ или вообще не хотят. или он у них ужасен.
ну то есть я не отрицаю важность финского живя тут. )) в сухом остатке да. но в моем случае окружение таково что учить его я могу только по учебникам.
У нас в компании вообще много британцев. Это иногда может внезапно навести на понимание, что английский тоже не настолько хорош, насколько можно было о нем думать. У меня был беглый английский, на котором я достаточно свободно изъяснялся, но в общении с британцами я чувствовал себя скованно первые полгода, прежде, чем начал на 100% хорошо понимать все, о чем они говорят.
По поду финнов, здесь есть специфика: я рендеринг-инженер, это направление неплохо развито в Швеции и Финляндии еще со времен Demo Scene и поэтому большинство рендеринг-инженеров в Финляндии - именно финны. Я там чуть ли не единственный иностранец.
Язык нужен там, где долопроизводство и документация по фински, других причин для требования языка не вижу. Знаю компании где среди десятков или даже сотен финнов держат несколько (а иногда и одного) анлоязычного, и все совещания, переписка, и тд - на английском. У финнов нет проблем с этим, и их английский достаточен для работы уж точно, базовый школьный уровень английского тут достаточен для работы и общения. Никакой предвзятости никогда не чувствовал, ни по языку, ни по происхождению, ни по национальности, хотя и не исключаю что и такое встречается, но думаю крайне редко - повторю, я тут 25 лет, поработал в десятке компаний, ничего такого ни разу не было.
KALAMIES
29-11-2025, 15:06
ты же вроде айтишник? ....
Ты меня с тов.Сухов попутал. :)
Я - обычный рабочий на производстве, хоть и квалифицированный. :)
Язык нужен там, где долопроизводство и документация по фински, других причин для требования языка не вижу. Знаю компании где среди десятков или даже сотен финнов держат несколько (а иногда и одного) анлоязычного, и все совещания, переписка, и тд - на английском. У финнов нет проблем с этим, и их английский достаточен для работы уж точно, базовый школьный уровень английского тут достаточен для работы и общения. Никакой предвзятости никогда не чувствовал, ни по языку, ни по происхождению, ни по национальности, хотя и не исключаю что и такое встречается, но думаю крайне редко - повторю, я тут 25 лет, поработал в десятке компаний, ничего такого ни разу не было.
1. В крупных международных компаниях, где работает много англоязычных сотрудников со школьным уровнем английского будет трудно. Очень. Ближе к невозможно.
2. Предвзятости нет. Есть ситуации, когда внутреннее доверие выстраивается в том числе посредством неформального общения. Когда в вашей области представлены ТОЛЬКО финны из этого неформального общения вы автоматически исключаетесь. Да, вы сможете работать, с этим проблем нет, но у вас сокращаются шансы для построения репутации. Очень много обсуждений, обмена опытом и пр. происходит просто на "сходках" за пределами офиса и это дает шанс выстроить то, как вас воспринимают коллеги. Если этого нет, это не фатально, но возможности получения кредита доверия в этом случае ограничиваются стенами офиса.
KALAMIES
29-11-2025, 15:17
1. В крупных международных компаниях, где работает много англоязычных сотрудников со школьным уровнем английского будет трудно. Очень. Ближе к невозможно.
2. Предвзятости нет. Есть ситуации, когда внутреннее доверие выстраивается в том числе посредством неформального общения. Когда в вашей области представлены ТОЛЬКО финны из этого неформального общения вы автоматически исключаетесь. Да, вы сможете работать, с этим проблем нет, но у вас сокращаются шансы для построения репутации. Очень много обсуждений, обмена опытом и пр. происходит просто на "сходках" за пределами офиса и это дает шанс выстроить то, как вас воспринимают коллеги. Если этого нет, это не фатально, но возможности получения кредита доверия в этом случае ограничиваются стенами офиса.
В точку. Это применимо и действует во многих сферах.
1. В крупных международных компаниях, где работает много англоязычных сотрудников со школьным уровнем английского будет трудно. Очень. Ближе к невозможно.
2. Предвзятости нет. Есть ситуации, когда внутреннее доверие выстраивается в том числе посредством неформального общения. Когда в вашей области представлены ТОЛЬКО финны из этого неформального общения вы автоматически исключаетесь. Да, вы сможете работать, с этим проблем нет, но у вас сокращаются шансы для построения репутации. Очень много обсуждений, обмена опытом и пр. происходит просто на "сходках" за пределами офиса и это дает шанс выстроить то, как вас воспринимают коллеги. Если этого нет, это не фатально, но возможности получения кредита доверия в этом случае ограничиваются стенами офиса.
С первым не соглашусь, ибо большинство моих финских компаний - это те самые крупные международные, в том числе и настоящая, где 4/5 иностранцев, и все мои коллеги заканчивали обычные финские школы, институты и университеты, никаких спецкурсов по изучению английского языка не получали, да их тут и нет практически - можете сами поискать по предложениям, тут репетиторство по английскому отсутствует как класс, а в линкедине у финских инженеров не особо видны Гарварды и Стэнфорды.
По второму соглашусь. Но я не об этом писал. Кто желает делать карьеру по пути болтологии, карьерных подсидок и прочих закулисных интриг - вперёд на курсы и сидеть за учебники, а не на форумах. Я для себя выбрал путь профессионала в своей области, и с карьерным ростом у меня всё хорошо.
С первым не соглашусь, ибо большинство моих финских компаний - это те самые крупные международные, в том числе и настоящая, где 4/5 иностранцев, и все мои коллеги заканчивали обычные финские школы, институты и университеты, никаких спецкурсов по изучению английского языка не получали, да их тут и нет практически - можете сами поискать по предложениям, тут репетиторство по английскому отсутствует как класс, а в линкедине у финских инженеров не особо видны Гарварды и Стэнфорды.
По второму соглашусь. Но я не об этом писал. Кто желает делать карьеру по пути болтологии, карьерных подсидок и прочих закулисных интриг - вперёд на курсы и сидеть за учебники, а не на форумах. Я для себя выбрал путь профессионала в своей области, и с карьерным ростом у меня всё хорошо.
1. По первому выделенному: сильно зависит от компании и ее "международности". Если вы работаете в месте, где по определению вокруг вас много носителей английского языка, то со "школьным уровнем" вы не уедете примерно никуда. В т.ч. и "как профессионал". Просто потому, что ни свои идеи донести не сможете так, чтобы вас услышали и вам поверили, ни чужих не поймете. Просто потому, что не поймете, что вам говорят. Это со "школьным уровнем". Вокруг меня работают в основном финны, которые из Лондона не вылезают. Поэтому у них сильно не школьный уровень.
2. По второму: дело не в "пути болтологии". Я говорил о том, что много обмена опытом происходит на неформальных встречах за пределами офиса. Там разговоры часто проходят в т.ч. и на профессиональные темы. Это - возможность продемонстрировать себя именно, как профессинал. Если вы сидите в офисе и все ваше общение и вклад ограничевается только комитами в репу и офисом, у вас меньше шансов быть замеченным. Это не означает, что все плохо. Многих это устравивает. Кто-то, кто прямо очень яркий может оказаться "в топе" и без этого. Но последнее - исчезающе редкий случай.
1. По первому выделенному: сильно зависит от компании и ее "международности". Если вы работаете в месте, где по определению вокруг вас много носителей английского языка, то со "школьным уровнем" вы не уедете примерно никуда. В т.ч. и "как профессионал". Просто потому, что ни свои идеи донести не сможете так, чтобы вас услышали и вам поверили, ни чужих не поймете. Просто потому, что не поймете, что вам говорят. Это со "школьным уровнем". Вокруг меня работают в основном финны, которые из Лондона не вылезают. Поэтому у них сильно не школьный уровень.
2. По второму: дело не в "пути болтологии". Я говорил о том, что много обмена опытом происходит на неформальных встречах за пределами офиса. Там разговоры часто проходят в т.ч. и на профессиональные темы. Это - возможность продемонстрировать себя именно, как профессинал. Если вы сидите в офисе и все ваше общение и вклад ограничевается только комитами в репу и офисом, у вас меньше шансов быть замеченным. Это не означает, что все плохо. Многих это устравивает. Кто-то, кто прямо очень яркий может оказаться "в топе" и без этого. Но последнее - исчезающе редкий случай.
Вероятно, наш опыт сильно отличается, поэтому и не сходимся во мнении. По моему опыту финского школьного курса английского, вернее университетского, с университетскими обменами и учёбой по полгода в других странах, с отсутствием дублирования голосов по телевидению - этого уровня достаточно для успешной работы в финских, в том числе международных, в том числе крупнейших, скажем в мировом топе 10, компаний. Все мои коллеги - финны именно такие, и среди них и топы, и просто инженеры, и среднего звена менеджмент.
Добавлю, что в финских международных компаниях английский часто сужается до уровня профессионального, тут никто не стремится блеснуть своими знаниями редких слов и оборотов, ибо это затрудняет понимание, а суть проф общения не в этом, а в решении задач. Поэтому все, в том числе и носители английского, общаются на некотором конвенциональном, всеми принятом проф языке, все друг друга понимают и это главное. То же самое на митингах с нашими зарубежными коллегами.
Но вы можете считать иначе.
KALAMIES
29-11-2025, 16:19
С первым не соглашусь, ....
....
Сын, после лукио IB, отучился успешно в универе Эдинбурга, Шотландия. Говорил, что было местами сложно, разными моментами. Специфика языка, его понимания на слух. Там же, на острове, сплетение многих диалектов, где литературный добрый английский так себе помощник....
Сын, после лукио IB, отучился успешно в универе Эдинбурга, Шотлардия. Говорил, что было местами сложно, разными моментами. Специфика языка, его понимания на слух. Там же, на острове, сплетение многих диалектов, где литературный добрый английский так себе помощник....
Мне тоже с Лондоне неуютно было с моим английским. Но мы тут говорим о работе в международных компаниях, где язык общения английский. Уверяю тебя, на работе английский отличается от Лондонского и Эдинбургского, особенно если 80% сотрудников из разных стран мира. Эти люди стремятся понять друг друга и донести свои мысли, а не поразить всех знанием редкого слова или оборота, и получить репутацию крутого знатока английского, но бесполезного для работы.
Вероятно, наш опыт сильно отличается, поэтому и не сходимся во мнении. По моему опыту финского школьного курса английского, вернее университетского, с университетскими обменами и учёбой по полгода в других странах, с отсутствием дублирования голосов по телевидению - этого уровня достаточно для успешной работы в финских, в том числе международных, в том числе крупнейших, скажем в мировом топе 10, компаний. Все мои коллеги - финны именно такие, и среди них и топы, и просто инженеры, и среднего звена менеджмент.
Добавлю, что в финских международных компаниях английский часто сужается до уровня профессионального, тут никто не стремится блеснуть своими знаниями редких слов и оборотов, ибо это затрудняет понимание, а суть проф общения не в этом, а в решении задач. Поэтому все, в том числе и носители английского, общаются на некотором конвенциональном, всеми принятом проф языке, все друг друга понимают и это главное. То же самое на митингах с нашими зарубежными коллегами.
Но вы можете считать иначе.
Просто из профессионального интереса, любопытно узнать, о каких компаниях речь. Мой опыт происходит из nvidia и apple. Там можно работать с корявым английским, но будет прямо очень сложно и с карьерным ростом особенных успехов не получится, т.к. на определенном уровне любому инженеру приходится становиться немножечко и "болтологом", особенно учитывая культурные особенности англоговорящих граждан.
В Финляндии, если что, компаний, тем более крупнейших, в сфере информационных технологий давно уже нет. За исключением некоторых небезызвестных из мобильного геймдева.
Просто из профессионального интереса, любопытно узнать, о каких компаниях речь. Мой опыт происходит из nvidia и apple. Там можно работать с корявым английским, но будет прямо очень сложно и с карьерным ростом особенных успехов не получится, т.к. на определенном уровне любому инженеру приходится становиться немножечко и "болтологом", особенно учитывая культурные особенности англоговорящих граждан.
Все мнения и оценки наши очень субъективны, поэтому не вижу никакого смысла в именовании каких-то конкретных компаний. Уверяю вас, я работал в компаниях в топ3 (в своё время) по капитализации на Насдак.
Все мнения и оценки наши очень субъективны, поэтому не вижу никакого смысла в именовании каких-то конкретных компаний. Уверяю вас, я работал в компаниях в топ3 (в своё время) по капитализации на Насдак.
В наименовании я ничего плохого не вижу, учитывая, что это никак не влияет на репутационную составляющую этих компаний, а обмен мнениями делает чуть более предметным. В противном случае, настолько радикально разные позиции выглядят очень странно.
В наименовании я ничего плохого не вижу, учитывая, что это никак не влияет на репутационную составляющую этих компаний, а обмен мнениями делает чуть более предметным.
в плане требований к английскому я не вижу никакой разницы между компаниями с 100 000 сотрудников по всему миру, и с 10 сутрудниками, из которых 1-2 иностранцы. Требования одни и те же - уровень аннглийского должен быть достаточен для общения и понимания друг друга, по моему опыту после финского универа он именно такой.
В Финляндии, если что, компаний, тем более крупнейших, в сфере информационных технологий давно уже нет. За исключением некоторых небезызвестных из мобильного геймдева.
И Nvidia нет, и Amazon, и Microsoft, и Google, и Oracle? Да ну, не поверю, постоянно от них приглашения получаю именно в финские офисы. Мошенники что ли присылают?
в плане требований к английскому я не вижу никакой разницы между компаниями с 100 000 сотрудников по всему миру, и с 10 сутрудниками, из которых 1-2 иностранцы. Требования одни и те же - уровень аннглийского должен быть достаточен для общения и понимания друг друга, по моему опыты после финского универа он именно такой.
Я объясню, в чем разница: когда компания большая, нередки ситуации, когда, несмотря на ее формальную финскость, вы попадаете в команду, где 80% сотрудников - из Лондона. И она говорят так, как говорят в Лондоне. Потому что в основном говорят друг с другом.
И вот вы, новичок, начинаете задавать какой-нибудь вопрос по деталям реализации чего-нибудь. И вам отвечают... ну, так, как привыкли отвечать. И если, у вас мозг отпарсил от этого только 60% - то это только ваша проблема. Эти же люди в дальнейшем смотрят, как вы реагируете, как адаптируетесь и в итоге дают вам ревью в конце года.
Ах, да, оставшиеся 20% в команде - это финны. Но только финны, которые, условно, полжизни прожили в окрестностях того же Лондона и абсолютно адаптировались к коммуникации в подобной среде.
Я так же заметил, что описанная ситуация более характерна для "около-геймдевной" тусовки, т.к. там люди в среднем английским владеют на очень и очень высоком уровне, даже, если они не носители.
Я объясню, в чем разница: когда компания большая, нередки ситуации, когда, несмотря на ее формальную финскость, вы попадаете в команду, где 80% сотрудников - из Лондона. И она говорят так, как говорят в Лондоне. Потому что в основном говорят друг с другом.
И вот вы, новичок, начинаете задавать какой-нибудь вопрос по деталям реализации чего-нибудь. И вам отвечают... ну, так, как привыкли отвечать. И если, у вас мозг отпарсил от этого только 60% - то это только ваша проблема. Эти же люди в дальнейшем смотрят, как вы реагируете, как адаптируетесь и в итоге дают вам ревью в конце года.
Ах, да, оставшиеся 20% в команде - это финны. Но только финны, которые, условно, полжизни прожили в окрестностях того же Лондона и абсолютно адаптировались к коммуникации в подобной среде.
Я так же заметил, что описанная ситуация более характерна для "около-геймдевной" тусовки, т.к. там люди в среднем английским владеют на очень и очень высоком уровне, даже, если они не носители.
Я работал в Лондоне, мне не нужно объяснять как там говорят между собой сотрудники. В то же время я с теми же самыми сотрудниками общался, работая перед этим ещё в Финляндии, в другой компании, и на совещаниях мы прекрасно друг друга понимали, ибо англичанам нужно было общение, и его рузультат, а не показать свою крутизну в употреблении какого-нибудь сленга. На таком же английском мы общались (и сейчас общаемся) с коллегами в Финляндии. Когда английский не родной, то люди легче и проще друг друга понимают, носители же осознают это, и снижают свой английский до всем приемлемого уровня.
И Nvidia нет, и Amazon, и Microsoft, и Google, и Oracle? Да ну, не поверю, постоянно от них приглашения получаю именно в финские офисы. Мошенники что ли присылают?
Так это сильно не финские компании. Помимо этого, офис nvidia в Финляндии очень маленький. Там, если человек 100 работает, то хорошо. Google не представлен за пределами data-центров, а Amazon представлен очень ограниченно.
Прошу меня извинить, но в то, что вы от них именно постоянно "приглашения" (тем более, локально в финские офисы) получаете, я, простите, не поверю)) Просто поскольку сам порой такие предложения получал и они чрезвычайно переборчивы в том, кого приглашать на интервью. Вы просто технически не сможете выглядеть "идеальным кандидатом" настолько часто, чтобы HR-ы оттуда вам неустанно приглашения пройти интервью слали. Тем более в маленькие финские офисы с небольшим количеством открытых вакансий. Я полагаю, что вы имели ввиду рассылки на linkedin. Там сейчас много формально удаленных позиций.
Я работал в Лондоне, мне не нужно объяснять как там говорят между собой сотрудники. В то же время я с теми же самыми сотрудниками общался, работая перед этим ещё в Финляндии, в другой компании, и на совещаниях мы прекрасно друг друга понимали, ибо англичанам нужно было общение, и его рузультат, а не показать свою крутизну в употреблении какого-нибудь сленга. На таком же английском мы общались (и сейчас общаемся) с коллегами в Финляндии. Когда английский не родной, то люди легче и проще друг друга понимают, носители же осознают это, и снижают свой английский до всем приемлемого уровня.
Это похоже на то, как в космосе на международной станции общаются между собой иностранцы. Сейчас, наверное, только английский, но в моём детстве, когда летали по 2-3 человека, и был иностранец, допустим индиец, то россияне говорили с ним на английском, а индиец должен был отвечать по-русски - именно так достигалась максимальная степень понимания друг друга.
Я работал в Лондоне, мне не нужно объяснять как там говорят между собой сотрудники. В то же время я с теми же самыми сотрудниками общался, работая перед этим ещё в Финляндии, в другой компании, и на совещаниях мы прекрасно друг друга понимали, ибо англичанам нужно было общение, и его рузультат, а не показать свою крутизну в употреблении какого-нибудь сленга. На таком же английском мы общались (и сейчас общаемся) с коллегами в Финляндии. Когда английский не родной, то люди легче и проще друг друга понимают, носители же осознают это, и снижают свой английский до всем приемлемого уровня.
Носители далеко не всегда так делают)) Они это делают тогда, когда они в меньшинстве. А в иных случаях случается, что и забывают.
Так это сильно не финские компании. Помимо этого, офис nvidia в Финляндии очень маленький. Там, если человек 100 работает, то хорошо. Google не представлен за пределами data-центров, а Amazon представлен очень ограниченно.
А они международные?
А они международные?
финских, в том числе международных, в том числе крупнейших, скажем в мировом топе 10, компаний
я имел ввиду, что финских международных компаний, тем более, где-то ближе к топ-10, даже локально в их сфере деятельности, сейчас, вероятно, что и нет.
я имел ввиду, что финских международных компаний, тем более, где-то ближе к топ-10, даже локально в их сфере деятельности, сейчас, вероятно, что и нет.
мне казалось, что мы обсуждаем требования к английскому языку в межlународных компаниях в Финляндии. кто там этими компаниями владеет не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Топ 10 по Насдак компаниями владеют далеко не американцы и не англичане, если что, а японцы, китайцы и арабы.
мне казалось, что мы обсуждаем требования к английскому языку в меджународных компаниях в Финляндии. кто там этими компаниями владеет не имеет никакого отношения к предмету обсуждения.
Имеет в том смысле, что в исходно финских компаниях культура была преимущественно финская. Поэтому и требования к языку были более смазанными. Скажем, в Nokia или Ericsson достаточно "международного английского" и преимущества в определенных условиях скорее дают финский или шведский.
В компаниях с изначально американской/британской культурой язык более важен. Это не значит, что вас не возьмут на работу, если вы плохо понимаете носителей, которые не делают на вас скидку. Это означает, что просто работать будет сложнее, поскольку таких носителей в американских компаниях вокург вас банально больше.
Имеет в том смысле, что в исходно финских компаниях культура была преимущественно финская. Поэтому и требования к языку были более смазанными.
В компаниях с изначально американской/британской культурой язык более важен. Это не значит, что вас не возьмут на работу, если вы плохо понимаете носителей, которые не делают на вас скидку. Это означает, что просто работать будет сложнее, поскольку таких носителей в американских компаниях вокург вас банально больше.
Вокруг меня, в международной компании, в которой 20% штата в Финляндии, остальные по всему миру, так вот вокруг меня тут в офисе (типа, хехе, я из дома ) 50% финнов и 50% снова со всего мира. И мы общаемся на обычном всем понятном английском, никаких жаргонов не используем. Если бы меня перевели в шведский офис, или в сингапурский, возможно, мне пришлось бы адаптироваться к их английскому, но не думаю, что очень сильно, а вот если бы в американский или английский - то очень сильно.
А мы обсуждаем необходимый уровень английского в международных компаниях в Финляндии, или Британии?
Вокруг меня, в международной компании, в которой 20% штата в Финляндии, остальные по всему миру, так вот вокруг меня тут в офисе (типа, хехе, я из дома ) 50% финнов и 50% снова со всего мира. И мы общаемся на обычном всем понятном английском, никаких жаргонов не используем. Если бы меня перевели в шведский офис, или в сингапурский, возможно, мне пришлось бы адаптироваться к их английскому, но не думаю, что очень сильно, а вот если бы в американский или английский - то очень сильно.
А мы обсуждаем необходимый уровень английского в медународных компаниях в Финляндии, или Британии?
1. Дело не в жаргоне, а в произношении
2. "Необходимый" уровень часто отличается от комфортного
3. Финляндии
1. Дело не в жаргоне, а в произношении
2. "Необходимый" уровень часто отличается от комфортного
3. Финляндии
Хорошо подискутировали, спасибо за приятную беседу! :agree:
Хорошо подискутировали, спасибо за приятную беседу! :agree:
Да я бы даже не воспринимал это, как дискуссию. Скорее, обмен мнениями. Понятно же, что у нас сфера сильно отличается. А соответственно, и опыт.
ну так и у меня фулл удаленка собссно потому и нет общения никакого или почти никакого. дали офис коморкинг а он так далеко что аж лень ехать. да и финнов всех разогнали осталось несколько человек если уйдут (в т.ч. я) то взамен никого не будет. работаю пока работается. роста особо нет общения особо нет. зарплата неплохая вот и сижу кожу помаленьку. поработал менеджером но понял что на фулл удаленке это дело ведущее в тупик.
ну так и у меня фулл удаленка собссно потому и нет общения никакого или почти никакого. дали офис коморкинг а он так далеко что аж лень ехать. да и финнов всех разогнали осталось несколько человек если уйдут (в т.ч. я) то взамен никого не будет. работаю пока работается. роста особо нет общения особо нет. зарплата неплохая вот и сижу кожу помаленьку. поработал менеджером но понял что на фулл удаленке это дело ведущее в тупик.
Если честно, звучит немного, как тупик. После такой работы может быть сложно другую найти. Тем более с сопоставимым или лУчшим доходом. Чисто мое мнение, но я при подобных обстоятельствах в прошлом начал искать другое место. Работать стало труднее, но я ни разу не пожалел.
Если честно, звучит немного, как тупик. После такой работы может быть сложно другую найти. Тем более с сопоставимым или лУчшим доходом. Чисто мое мнение, но я при подобных обстоятельствах в прошлом начал искать другое место. Работать стало труднее, но я ни разу не пожалел.
ну я проще отношусь - ты работаешь делая везде плюс минус одно и то же. если не прям на текущем месте токсик или платят мало то смысла нет шило на мыло менять лишь бы "движуха" была.
Я особо не стремлюсь на данный момент в менеджеры. Получил прививку - сделал вывод что платят или столько же или что парадоксально даже меньше. ну может иногда больше но оно того не особо стоит. так как больше работать начинаешь с нетехническими людьми у кого мозгов на технику не хватило. со всеми вытекающими. мне больше нравится вот так вот. с минимумом коммуникаций и максимумом техники. с ужасом вспоминаю 4-5-6 часов в день созвонов и какой после этого ты ээээ изнасилованный :lol:
Я понимаю что скажем в 60 лет такое будет найти сложнее. Но там кажется всё будет найти сложнее ))
ну я проще отношусь - ты работаешь делая везде плюс минус одно и то же. если не прям на текущем месте токсик или платят мало то смысла нет шило на мыло менять лишь бы "движуха" была.
Я особо не стремлюсь на данный момент в менеджеры. Получил прививку - сделал вывод что платят или столько же или что парадоксально даже меньше. ну может иногда больше но оно того не особо стоит. так как больше работать начинаешь с нетехническими людьми у кого мозгов на технику не хватило. со всеми вытекающими. мне больше нравится вот так вот. с минимумом коммуникаций и максимумом техники. с ужасом вспоминаю 4-5-6 часов в день созвонов и какой после этого ты ээээ изнасилованный :lol:
Я понимаю что скажем в 60 лет такое будет найти сложнее. Но там кажется всё будет найти сложнее ))
Да я как раз тоже упор делаю на техническую составляющую. Просто по возможности стараюсь работать в среде тех, кто локально по стране считается "топом" среди инженеров. Но я в конечном итоге и не делаю ставку на Финляндию. А если сохранять "форму", то работу в другой стране в перспективе найти много проще.
Да я как раз тоже упор делаю на техническую составляющую. Просто по возможности стараюсь работать в среде тех, кто локально по стране считается "топом" среди инженеров. Но я в конечном итоге и не делаю ставку на Финляндию. А если сохранять "форму", то работу в другой стране в перспективе найти много проще.
у меня сфера очень широкая и так кажется не выйдет. пойди этих топов найди еще да и кто там топ. джейсоны по углам таскать ума много не надо. тут идея важнее чем техника. :cognac:
у меня сфера очень широкая и так кажется не выйдет. пойди этих топов найди еще да и кто там топ. джейсоны по углам таскать ума много не надо. тут идея важнее чем техника. :cognac:
Ну так если ваша сфера - это backend со всякими облаками, кубернетисами, докерами (сорян, если что не к месту: это от меня бесконечно далеко), то "топы" все и будут где-нибудь в Amazon, Supercell и EA (этот в Стокгольме, но все же). Ну, я свои идеи не навязываю, разумеется. Вам виднее, что для вас имеет бОльший смысл. Просто делюсь соображениями.
залетел адверт на почту что нетфликс ищет джавистов бэкендеров в офис в Хельсинки... вот я удивлен. не знал что у них тут офис есть. интересно ссколько там деняк.
залетел адверт на почту что нетфликс ищет джавистов бэкендеров в офис в Хельсинки... вот я удивлен. не знал что у них тут офис есть. интересно ссколько там деняк.
У них в Хельсинки офис по разработке игр. Требования - высокие. Оклады могут быть очень высокими (до 500-700к в год). Риск выгорания в течении пары лет работы - практически 100%
У них в Хельсинки офис по разработке игр. Требования - высокие. Оклады могут быть очень высокими (до 500-700к в год). Риск выгорания в течении пары лет работы - практически 100%
это по моему не очень высокие, а скорее не реальные оклады:)
Это вообще не оклады ))
Да там гейминг бэкендера ищут ну у них игры такие что там бэк чисто прокладка очки посчитать там или как везде простейшая рестуха и сокеты (от продукта конечно зависит)
Это вообще не оклады ))
Да там гейминг бэкендера ищут ну у них игры такие что там бэк чисто прокладка очки посчитать там или как везде простейшая рестуха и сокеты (от продукта конечно зависит)
Это зарплатный доход. БОльшую часть его, конечно, будут составлять стоки и бонусы. Насчет "простейших" сомневаюсь ввиду количества играющих, сервисы с высокой загрузкой. Иначе, не вполне понятно, почему они предпочитают брать в основном серверных инженеров из EA. Ну, попытайте счастья, конечно, если хочется. За спрос денег не берут
Это зарплатный доход. БОльшую часть его, конечно, будут составлять стоки и бонусы. Насчет "простейших" сомневаюсь ввиду количества играющих, сервисы с высокой загрузкой. Иначе, не вполне понятно, почему они предпочитают брать в основном серверных инженеров из ЕА. Ну, попытайте счастья, конечно, если хочется. За спрос денег не берут
Да Сергей попробуй, полляма на земле не валяются :)
ну это готовиться надо. сложно. литкод я бы им вообще через чатгпт порешал.
ну это готовиться надо. сложно. литкод я бы им вообще через чатгпт порешал.
Да я как раз тоже упор делаю на техническую составляющую. Просто по возможности стараюсь работать в среде тех, кто локально по стране считается "топом" среди инженеров. Но я в конечном итоге и не делаю ставку на Финляндию. А если сохранять "форму", то работу в другой стране в перспективе найти много проще.
Можете объяснить на что делаете ставку.
Мое мнение за 20 лет работы программистом мне хорошо если 2-3 пригодились алгоритмы сортировки и все. Я работаю сфере веб приложений, microsoft stack c#, sql, mongodb, azure., для front - React, devops в самом легком варианте. Я постоянно учусь и например раньше не было облачных сервисов, но я их освоил. Мое понимание топа - технологии меняются и ты в топе когда знаешь что есть и что и где надо использовать.
Например я заметил что стало сложнее найти вакансии и сейчас стал обновлять свои знания по python и scala - но честно говоря врядли я смогу найти позицию с зарплатой больше 100 000 евро в год (без бонусов и отпускных)
ну это готовиться надо. сложно. литкод я бы им вообще через чатгпт порешал.
Решения через ChatGPT выкупаются на раз, не фантазируй))
Можете объяснить на что делаете ставку.
Мое мнение за 20 лет работы программистом мне хорошо если 2-3 пригодились алгоритмы сортировки и все. Я работаю сфере веб приложений, microsoft stack c#, sql, mongodb, azure., для front - React, devops в самом легком варианте. Я постоянно учусь и например раньше не было облачных сервисов, но я их освоил. Мое понимание топа - технологии меняются и ты в топе когда знаешь что есть и что и где надо использовать.
Например я заметил что стало сложнее найти вакансии и сейчас стал обновлять свои знания по python и scala - но честно говоря врядли я смогу найти позицию с зарплатой больше 100 000 евро в год (без бонусов и отпускных)
Ценятся обычно узкие востребованные специализации с соответствующим опытом работы (или участием в известных open source проектах). Сейчас это может быть всякий LLM, компьютерное зрение, вычислительная математика и знание архитектуры железа, на котором все это как правило имплементируется.
Ну и потом, базовая зарплата в Финляндии выше 10-ки в месяц редко бывает. Все остальное - это стоки в крупных компаниях. Алгоритм найма в них такой же, каким он всегда и был для FAANG (плюс надо быть готовым к потенциальной релокации)
По поводу алгоритмов не могу сказать того же. Другой вопрос, что с появлением всяких ИИ кодировать их стало намного проще
Ценятся обычно узкие востребованные специализации с соответствующим опытом работы (или участием в известных опен соурце проектах). Сейчас это может быть всякий ЛЛМ, компьютерное зрение, вычислительная математика и знание архитектуры железа, на котором все это как правило имплементируется.
Ну и потом, базовая зарплата в Финляндии выше 10-ки в месяц редко бывает. Все остальное - это стоки в крупных компаниях. Алгоритм найма в них такой же, каким он всегда и был для ФААНГ (плюс надо быть готовым к потенциальной релокации)
По поводу алгоритмов не могу сказать того же. Другой вопрос, что с появлением всяких ИИ кодировать их стало намного проще
Вот вот, как ты и сказал для высоких зарплат нужна узкая специализация и опыт работы. Сержио как я понял ковыряется в бэкендах, а за это вряд-ли можно получить полляма. :) Хотя может конечно повезти и возьмут в какойнибудь старт ап, дадут акции и они взлетят через годик. Мне кажется сейчас вообще будет сложно получить работу с хорошей зарплатой. Сейчас если есть работа мне кажестай самое верное решение переждать шторм на ней:)
Решения через ChatGPT выкупаются на раз, не фантазируй))
навряд ли докажут если только типа под камерой смотреть с шаренным экраном. но если их задачи решаются человеком через гпт то херня задачи. и собес тоже херня. но за 500к в год наверное им можно.
навряд ли докажут если только типа под камерой смотреть с шаренным экраном. но если их задачи решаются человеком через гпт то херня задачи. и собес тоже херня. но за 500к в год наверное им можно.
А доказывать никто ничего даже пытаться не будет. Я буквально вчера обсуждал подобную ситуацию: соискатель отвечал на вопросы нереалистично бегло и безошибочно, постоянно опускал глаза в сторону -> вероятно пользовался поддержкой LLM -> до свидания.
Задачи не херня. Как программист, вы должны уметь... программировать. И то, что модельные задачи решаются LLM говорит лишь о том, что они модельные. Разумеется, все решения таких задач (или аналогичных) есть на просторах сети и LLM эти решения ассимилирует. Интервью проверяет умение находить решения. В условиях большой кодовой базы прибегнуть к LLM не всегда просто или вообще возможно, т.к. есть много специфических для среды нюансов.
Еще один нюанс: даже в Netflix вы не будете получать "гарантированные 500к/год" с порога. Собственно, оклад вообще может быть тысяч 90 или даже меньше. Эти суммы получаются по мере вестирования стока, на что может понадобиться несколько лет. Так что KiDr прав в том, что таких непосредственно "окладов" действительно не бывает. Общий зарплатный доход - бывает и не так уж исчезающе редко. Но этот доход неустойчив, требования для его получения - высокие, налоги - конские (несмотря на неустойчивость) и на него еще нужно выйти, проработав в компании достаточно долго (2-3-4 года в зависимости от условий)
Ценятся обычно узкие востребованные специализации с соответствующим опытом работы (или участием в известных open source проектах). Сейчас это может быть всякий LLM, компьютерное зрение, вычислительная математика и знание архитектуры железа, на котором все это как правило имплементируется.
Ну и потом, базовая зарплата в Финляндии выше 10-ки в месяц редко бывает. Все остальное - это стоки в крупных компаниях. Алгоритм найма в них такой же, каким он всегда и был для FAANG (плюс надо быть готовым к потенциальной релокации)
По поводу алгоритмов не могу сказать того же. Другой вопрос, что с появлением всяких ИИ кодировать их стало намного проще
Спасибо за ответ.
Другой вопрос, узкая специализация обычно требует долгой работы в одном месте. Если вы например сокращение то работу сразу можно и не найти. Имея более менее продаваемые навыки можно найти что то. Но я не для поспорить.
Посоветуйте как набраться опыта в своей узкой специализации, совмещая свое обучение и постоянную работу?
А доказывать никто ничего даже пытаться не будет. Я буквально вчера обсуждал подобную ситуацию: соискатель отвечал на вопросы нереалистично бегло и безошибочно, постоянно опускал глаза в сторону -> вероятно пользовался поддержкой LLM -> до свидания.
Задачи не херня. Как программист, вы должны уметь... программировать. И то, что модельные задачи решаются LLM говорит лишь о том, что они модельные. Разумеется, все решения таких задач (или аналогичных) есть на просторах сети и LLM эти решения ассимилирует. Интервью проверяет умение находить решения. В условиях большой кодовой базы прибегнуть к LLM не всегда просто или вообще возможно, т.к. есть много специфических для среды нюансов.
Еще один нюанс: даже в Netflix вы не будете получать "гарантированные 500к/год" с порога. Собственно, оклад вообще может быть тысяч 90 или даже меньше. Эти суммы получаются по мере вестирования стока, на что может понадобиться несколько лет. Так что KiDr прав в том, что таких непосредственно "окладов" действительно не бывает. Общий зарплатный доход - бывает и не так уж исчезающе редко. Но этот доход неустойчив, требования для его получения - высокие, налоги - конские (несмотря на неустойчивость) и на него еще нужно выйти, проработав в компании достаточно долго (2-3-4 года в зависимости от условий)
ты мне кажется всё через свою призму проводишь. Я не оспариваю что для тебя 90к это мало. Как я понял как раз у тебя очень узкая специализация и с уже имеющемся опытом работы в ней. А для обычного Айти специалиста 90-100к это очень хорошая зарплата, особенно в нынешней ситуации. Сейчас на старте даже в большим опытом дают значительно меньше.
ты мне кажется всё через свою призму проводишь. Я не оспариваю что для тебя 90к это мало. Как я понял как раз у тебя очень узкая специализация и с уже имеющемся опытом работы в ней. А для обычного Айти специалиста 90-100к это очень хорошая зарплата, особенно в нынешней ситуации. Сейчас на старте даже в большим опытом дают значительно меньше.
Так я и не спорю, что я смотрю с позиции своего опыта. Да, собственно, и с утверждением о том, что 90-100 тысяч - это хорошая зарплата я тоже не спорю (собственно базовый оклад нигде очень сильно не отличается.
Это я больше к тому, что вопрос был о Netflix, а это - одно как раз из близких мне по опыту мест, где инженер может (и, скорее всего, будет) зарабатывать существенно больше, но они будут искать как раз вот такие узкие специализации.
А доказывать никто ничего даже пытаться не будет. Я буквально вчера обсуждал подобную ситуацию: соискатель отвечал на вопросы нереалистично бегло и безошибочно, постоянно опускал глаза в сторону -> вероятно пользовался поддержкой LLM -> до свидания.
Задачи не херня. Как программист, вы должны уметь... программировать. И то, что модельные задачи решаются LLM говорит лишь о том, что они модельные. Разумеется, все решения таких задач (или аналогичных) есть на просторах сети и LLM эти решения ассимилирует. Интервью проверяет умение находить решения. В условиях большой кодовой базы прибегнуть к LLM не всегда просто или вообще возможно, т.к. есть много специфических для среды нюансов.
Еще один нюанс: даже в Netflix вы не будете получать "гарантированные 500к/год" с порога. Собственно, оклад вообще может быть тысяч 90 или даже меньше. Эти суммы получаются по мере вестирования стока, на что может понадобиться несколько лет. Так что KiDr прав в том, что таких непосредственно "окладов" действительно не бывает. Общий зарплатный доход - бывает и не так уж исчезающе редко. Но этот доход неустойчив, требования для его получения - высокие, налоги - конские (несмотря на неустойчивость) и на него еще нужно выйти, проработав в компании достаточно долго (2-3-4 года в зависимости от условий)
ну я слышал шутки типа ответь с закрытыми глазами. но прости это тоже унижение какое то на человеческом уровне. по ллм. так спрашивающий так же генерит вопросы в ллм а не сам придумывает уже давно причем и ответы подсматривает там же. конечно понимаю он собеседующий - он прав. но факт остается фактом там чисто два передаста сидят и передают друг другу контент сгенеренный ллм.
Тут надо подход к собеседованию менять просто. Если твою задачу человек решает через ллм и ты получаешь нужный тебе результат - то какое тебе должно быть дело? Значит дай такую задачу которую решать будут не через ллм. в данном случае заказчик просто всегда прав.
Можно просто по душам поговорить за прошлый опыт и все будет ясно врет человек или правду говорит. решение фазбизов или всяких литкодных задачек показывает лишь одно - то что человек под стрессом может решать фазбизы и всякие литкодные задачи.
Но опять же если речь о топ работодателе то конечно они могут просить тебя и латынь выучить и провести с ними собес на латыни. насколько это бесполезно - это вопрос уже третий.
ну я слышал шутки типа ответь с закрытыми глазами. но прости это тоже унижение какое то на человеческом уровне. по ллм. так спрашивающий так же генерит вопросы в ллм а не сам придумывает уже давно причем и ответы подсматривает там же. конечно понимаю он собеседующий - он прав. но факт остается фактом там чисто два передаста сидят и передают друг другу контент сгенеренный ллм.
Тут надо подход к собеседованию менять просто. Если твою задачу человек решает через ллм и ты получаешь нужный тебе результат - то какое тебе должно быть дело? Значит дай такую задачу которую решать будут не через ллм. в данном случае заказчик просто всегда прав.
Можно просто по душам поговорить за прошлый опыт и все будет ясно врет человек или правду говорит. решение фазбизов или всяких литкодных задачек показывает лишь одно - то что человек под стрессом может решать фазбизы и всякие литкодные задачи.
Но опять же если речь о топ работодателе то конечно они могут просить тебя и латынь выучить и провести с ними собес на латыни. насколько это бесполезно - это вопрос уже третий.
1. Я общаюсь со спрашивающими, по крайней мере у себя. Они не генерируют вопросов с помощью LLM и никуда не подсматривают.
2. До тех пор пока система просеивает специалистов достаточного уровня, она будет, максимум, эволюционировать. Менять ничего в корне никто не будет. Дать задачу, которую будут решать "не через LLM", означает часто дать задачу в контексте существующей кодовой базы. Это нереально сделать в контексте собеседования. Когда дают такие "школьные" задачки, это проверяет умение думать в правильном направлении. Это же умение потом хорошо транслируется на работу. По крайней мере, в моей сфере, да приходится руками иногда писать всякие линейные списки, хэш-мэпы и прочую туфту, причем с хорошей оптимизацией по CPU/памяти. И нейронка, если и поможет, то все равно прийдется сильно все фильтровать, чтобы стыковалось с остальным кодом.
3. Собеседование относительно предыдущего опыта тоже всегда проводят.
Спасибо за ответ.
Другой вопрос, узкая специализация обычно требует долгой работы в одном месте. Если вы например сокращение то работу сразу можно и не найти. Имея более менее продаваемые навыки можно найти что то. Но я не для поспорить.
Посоветуйте как набраться опыта в своей узкой специализации, совмещая свое обучение и постоянную работу?
Узкая специализация требует долгой работы по одному направлению. Например, тот же machine learning. Это достаточно узкая область, если мы говорим не о "натренировать сетку в PyTorch", а чем-то более специфичном.
Под сокращение попасть можно. Плюс в том, что при узкой специализации потенциальных мест мало, но и конкурирующих на рынке труда специалистов еще меньше. Но из Финляндии возможно нужно быть готовым уехать, да.
Опыта, наверное, можно набраться, учавствуя сперва в OpenSource за бесплатно, делая пет-проекты высокого уровня (опять же - за бесплатно), ведя блог. Потом можно попробовать попасть на начального уровня позицию в стартап, который не может позволить себе уже состоявшихся специалистов. Поработать там. Уйти в фирму побольше. После 3-4 итераций и 10 лет опыта уйти, например, в NVIDIA. Или в Apple. Как-то так. Полмиллиона в год это не гарантирует, но, если все удачно сложится, то будет больше, чем просто хорошая зарплата. А если перебраться в более "дорогой" рынок, то и миллион будет не так уж и много (но и жить будет дороже и стресса будет больше)
Потом, узкие специализации - это необязательно что-то хайповое и глубоко техническое. Скажем, тот же бэкэндер, но работавший плотно именно в контексте серверов для игр и знающий, какие именно особенности и показатели там важны, - это тоже узкая специализация. Вот, Netflix, судя по всему ищут именно такого. Из Nordea, наверное, не возьмут. А из какого-нибудь EA или Roblox - точно рассмотрят.
ну я слышал шутки типа ответь с закрытыми глазами
Это уже даже в бесплатных "интервью-помощниках" есть - симуляция закрытых глаз. Бегающие/смотрящие в сторону глаза тоже недоработка, видимо, кандидат просто не заморачивался на настоящий чит.
Так что тест на человека должен быть сложнее, но да, это уже сложно.
Тут надо подход к собеседованию менять просто.
Меняют, да. Возвращают личные интервью.
Это уже даже в бесплатных "интервью-помощниках" есть - симуляция закрытых глаз. Бегающие/смотрящие в сторону глаза тоже недоработка, видимо, кандидат просто не заморачивался на настоящий чит.
Так что тест на человека должен быть сложнее, но да, это уже сложно.
Меняют, да. Возвращают личные интервью.
Ну, вот я, если честно, этот весь читинг не очень понимаю. Есть испытательный срок длиной аж в полгода. И с него реально можно вылететь. И вот возникает вопрос: а нужен ли весь этот геморрой со сменой работы, а то еще и спереездом в другую страну, если, читя на интервью, велик шанс в итоге остаться "у разбитого корыта"?
Это уже даже в бесплатных "интервью-помощниках" есть - симуляция закрытых глаз. Бегающие/смотрящие в сторону глаза тоже недоработка, видимо, кандидат просто не заморачивался на настоящий чит.
Так что тест на человека должен быть сложнее, но да, это уже сложно.
Меняют, да. Возвращают личные интервью.
личные интервью это прекрасно. Только круг собеседуемых резко сужается. Но я так то не против. Если все в равных условиях то чего бы нет ))) Там глядишь и процесс отбора станет более вменяемым.
Кстати, то, что сужается круг - тоже неплохо. Сразу 1000 резюме на ваканию пропадают, потому что там 999 будут откуда нибудь из-за рубежа от профессиональных программистов 40 лет возраста 40 лет опыта знает все языки мира и брахмапутру.
Ну, вот я, если честно, этот весь читинг не очень понимаю. Есть испытательный срок длиной аж в полгода. И с него реально можно вылететь. И вот возникает вопрос: а нужен ли весь этот геморрой со сменой работы, а то еще и спереездом в другую страну, если, читя на интервью, велик шанс в итоге остаться "у разбитого корыта"?
ну нужен не нужен. ты то поди так же переехал? любой переезд - риск. начиная с того что закон могут рандомно поменять и ты окажешься у разбитого корыта - как это сейчас в общем то произошло для многих.
Мертвая тема. Что сказать - год назад думал, что рынок в очень плохом состоянии.
Как сейчас вижу, тогда еще всё было хорошо. :)
А как у вас ощущения?
У нас в конторе порезали бонусы и прочие плюшки. Недавно ввели полиси, что надо быть в офисе минимум три дня в неделю. И это несмотря на довольно сильное сопротивление сотрудников.
В итоге я прошел ̶О̶г̶о̶н̶ь̶,̶ ̶в̶о̶д̶у̶ ̶и̶ ̶м̶е̶д̶н̶ы̶е̶ ̶т̶р̶у̶б̶ы̶ 6 или 7 раундов собеседований, и скоро переезжаю в Сингапур.
Сейчас на этапе оформления рабочей визы и распродажи вещей.
Вот как-то так…
ну нужен не нужен. ты то поди так же переехал? любой переезд - риск. начиная с того что закон могут рандомно поменять и ты окажешься у разбитого корыта - как это сейчас в общем то произошло для многих.
Я переехал на учебу в 20 лет. Так что нет, не так же. Вариант читинга на собеседовании - это 99% вылет с работы в течении первых нескольких месяцев. Без читинга тоже можно вылететь. Но шансы пониже.
В итоге я прошел ̶О̶г̶о̶н̶ь̶,̶ ̶в̶о̶д̶у̶ ̶и̶ ̶м̶е̶д̶н̶ы̶е̶ ̶т̶р̶у̶б̶ы̶ 6 или 7 раундов собеседований, и скоро переезжаю в Сингапур.
Поздравляю!
Кстати, то, что сужается круг - тоже неплохо. Сразу 1000 резюме на ваканию пропадают, потому что там 999 будут откуда нибудь из-за рубежа
Да вот да, шанс переезда в другую страну сильно снижается.
У нас в конторе порезали бонусы и прочие плюшки. Недавно ввели полиси, что надо быть в офисе минимум три дня в неделю. И это несмотря на довольно сильное сопротивление сотрудников.
В итоге я прошел ̶О̶г̶о̶н̶ь̶,̶ ̶в̶о̶д̶у̶ ̶и̶ ̶м̶е̶д̶н̶ы̶е̶ ̶т̶р̶у̶б̶ы̶ 6 или 7 раундов собеседований, и скоро переезжаю в Сингапур.
Сейчас на этапе оформления рабочей визы и распродажи вещей.
Вот как-то так…
многих тащат в офис а нас наоборот разогнали по домам. Сингапур слышал там налоги низкие зарплаты высокие. Но вроде если ты финн то там и на чужбине какое то время должен налоги сюда засылать. Впрочем, ниче не знаю в деталях. Рабинович напел в телефон.
Я иногда тоже думаю что здорово было бы где то поработать за большой кэш а потом вернуться и купить че нить. Но пока ток думаю.
Я переехал на учебу в 20 лет. Так что нет, не так же. Вариант читинга на собеседовании - это 99% вылет с работы в течении первых нескольких месяцев. Без читинга тоже можно вылететь. Но шансы пониже.
я предположил. не знаю твоей конкретной ситуации. Многие переезжают по работе. Как например, в свое время я.
По читингу. У меня был случай. Чел не прошел собес его не взяли в команду А. Потом он подался в ту же команду но через другое КА, его так вышло что собесили другие люди. И взяли! ну он поработал и помню я удивился. Я оттуда ушел через год а он продолжал работать. К слову о собесах да. Собес не прошел но всех радовал. Так что тут двояко бывает. Часто бывает что чел просто под стрессом ничего сделать не может а так нормально тянет. Часто на собесах требования необоснованно завышенные а по факту ничего этого не надо на 90% и человек реально работает и хорошо. Так что всяко бывает. Чел считерил потому что собес неадекватный. Его взяли. Он работает. Все рады. Да. И такое возможно.
многих тащат в офис а нас наоборот разогнали по домам. Сингапур слышал там налоги низкие зарплаты высокие. Но вроде если ты финн то там и на чужбине какое то время должен налоги сюда засылать. Впрочем, ниче не знаю в деталях. Рабинович напел в телефон.
Я иногда тоже думаю что здорово было бы где то поработать за большой кэш а потом вернуться и купить че нить. Но пока ток думаю.
Налоги низкие, зарплаты высокие - это правда. Платить налоги в Финляндии - неправда при условии, что нет связей с Финляндией ( работа, семья, недвижимость и тд)
Плюс надо выйти из соц. системы.
Надо сообщать о доходах, а не платить налоги. Так что не верь Рабиновичу))
я предположил. не знаю твоей конкретной ситуации. Многие переезжают по работе. Как например, в свое время я.
По читингу. У меня был случай. Чел не прошел собес его не взяли в команду А. Потом он подался в ту же команду но через другое КА, его так вышло что собесили другие люди. И взяли! ну он поработал и помню я удивился. Я оттуда ушел через год а он продолжал работать. К слову о собесах да. Собес не прошел но всех радовал. Так что тут двояко бывает. Часто бывает что чел просто под стрессом ничего сделать не может а так нормально тянет. Часто на собесах требования необоснованно завышенные а по факту ничего этого не надо на 90% и человек реально работает и хорошо. Так что всяко бывает. Чел считерил потому что собес неадекватный. Его взяли. Он работает. Все рады. Да. И такое возможно.
Охотно верю, что возможно. Особенно, если система найма несколько поломана. Смотри, я говорю про компании, грубо говоря, уровня FAANG и рядом. Там много уровней найма: начиная просто с фильтра по CV. Обычно люди приходят либо из соседней лавки FAANG, либо из модного стартапа, либо из какого-то своего очень недурного open-source. Так что там уже и читить смысла особенного нет, т.к. репутация дороже. Потом собственно собес, и литкод есть далеко не всегда. Если и есть, это только один из этапов. Потом все равно будет, как ты и говоришь, "разговор по душам". Это в целом и происходит именно потому, что по 1000 откликов на вакансию.
Охотно верю, что возможно. Особенно, если система найма несколько поломана. Смотри, я говорю про компании, грубо говоря, уровня FAANG и рядом. Там много уровней найма: начиная просто с фильтра по CV. Обычно люди приходят либо из соседней лавки FAANG, либо из модного стартапа, либо из какого-то своего очень недурного open-source. Так что там уже и читить смысла особенного нет, т.к. репутация дороже. Потом собственно собес, и литкод есть далеко не всегда. Если и есть, это только один из этапов. Потом все равно будет, как ты и говоришь, "разговор по душам". Это в целом и происходит именно потому, что по 1000 откликов на вакансию.
а где он не поломанный? У меня в контору набор. Каждому кандидату предлагают пройти айкью тест и личностный тест на входе. я открываю личностный тест а там 240 вопросов. причем повторяющихся в разных формулировках ))) (типа проверяют внимательность чтения и ответов). Говорю эйчару слушай ну прекрати нас нахер с таким тестом посылать будут годные соискатели. А она ни в какую нет вот по стандартам нашей фирмы после эйчар интервью надо пройти личностный тест и тест айкью. Ну часть кандидатов тупо отваливались на этом предложении. А те кто соглашался - это прям уже на всё были готовые кандидаты с сомнительными тех.скилами. Следом они придумали техзадание. Но техзадание я уже (в своем случае) отбил.
а где он не поломанный? У меня в контору набор. Каждому кандидату предлагают пройти айкью тест и личностный тест на входе. я открываю личностный тест а там 240 вопросов. причем повторяющихся в разных формулировках ))) (типа проверяют внимательность чтения и ответов). Говорю эйчару слушай ну прекрати нас нахер с таким тестом посылать будут годные соискатели. А она ни в какую нет вот по стандартам нашей фирмы после эйчар интервью надо пройти личностный тест и тест айкью. Ну часть кандидатов тупо отваливались на этом предложении. А те кто соглашался - это прям уже на всё были готовые кандидаты с сомнительными тех.скилами. Следом они придумали техзадание. Но техзадание я уже (в своем случае) отбил.
Ну не знаю, я проходил несколько раз собеседования в Apple, в NVIDIA. Вне зависимости от результатов, мне их система найма показалась достаточно прозрачной и честной. В "Яндексе", кстати, на который ругаются часто почему-то, мне система найма тоже вполне понравилась. Ну да, требовательная. Но в целом отсеивает нормальные кадры, это и по собеседующим всегда видно.
ну, я и сам проходил и сам проводил собесы и в разных конторах, часто требования к формату исходили выше и так далее. Если условно в эпле попросят пройти айкью тест или там написать тз на латыни - имеют право. единороги розовые считай. если у какого то нонейма такие завихрения - это становится удивительно.
Сейчас увы, с внедрением ллмок повсюду даже первичный отбор на них накидывают и вот т подаешься а общаешься в итоге с ллмкой которая тебе в чатике вопросы задает типа расскажи про свой опыт. ты рассказал а она тебе снова окей расскажи про свой опыт. и так далее. абсурд )
ну, я и сам проходил и сам проводил собесы и в разных конторах, часто требования к формату исходили выше и так далее. Если условно в эпле попросят пройти айкью тест или там написать тз на латыни - имеют право. единороги розовые считай. если у какого то нонейма такие завихрения - это становится удивительно.
Сейчас увы, с внедрением ллмок повсюду даже первичный отбор на них накидывают и вот т подаешься а общаешься в итоге с ллмкой которая тебе в чатике вопросы задает типа расскажи про свой опыт. ты рассказал а она тебе снова окей расскажи про свой опыт. и так далее. абсурд )
Ну вот я о том и говорю, что нигде из компаний, которые я выше перечислил, абсурдных требований не было. Был онлайн кодинг, когда кодируешь в блокноте и походу дела поясняешь, что и почему делаешь. Обычно достаточно простые задачки уровня medium c LeetCode. Потом всякие "за жизнь" и "за опыт". Ну, и онсайт обычно тоже больше про предыдущий опыт и в смысле культуры/коммуникации понравишься/не понравишься комманде.
P.S. Тест IQ я бы проходить отказался. Это глупо, не имеет отношения к профессиональной деятельности и потому попросту унизительно.
ну вот я так же сказал эйчарам что этим требованием вы отсеете кучу адекватов.
Немного инсайда, Ф-Секьюре готовится открыть до 40 новых позиций, готовьтесь...
Но что? Как вы там? Почувствовали уже ветер перемен? Я уже месяца два код не пишу вообще, а закомитил дофига:)
Но что? Как вы там? Почувствовали уже ветер перемен? Я уже месяца два код не пишу вообще, а закомитил дофига:)
какой-то шаблонный код уже бесполезно писать. у меня есть один проект, там llm вообще плохо понимает что происходит и всякую чушь выдает.
Но что? Как вы там? Почувствовали уже ветер перемен? Я уже месяца два код не пишу вообще, а закомитил дофига:)
смотри, самое главное что ты сказал что "закомитил", но упустил слово "проревьюил"/проверил/протестировал. т.е. есть работа для программистов. у меня парень на работе на java никогда не работал, генерирует код, он на 90% правильный, все остальное я ему пишу в PR что исправить. я честно думаю что он на таком уровне долго застрянет т.к. все просто ничего учить не нужно вроде бы.
какой-то шаблонный код уже бесполезно писать. у меня есть один проект, там ллм вообще плохо понимает что происходит и всякую чушь выдает.
да я не про шаблонный коде:) Я пересел на Kiro это типа agentic ide, она делает практически всё :) пишет, дебагит, uнит тесты сразы фигачит. а ты тупо сидиш улыбаешся ну и иногда корректируеш :)
смотри, самое главное что ты сказал что "закомитил", но упустил слово "проревьюил"/проверил/протестировал. т.е. есть работа для программистов. у меня парень на работе на ява никогда не работал, генерирует код, он на 90% правильный, все остальное я ему пишу в ПР что исправить. я честно думаю что он на таком уровне долго застрянет т.к. все просто ничего учить не нужно вроде бы.
те просто не те тулы пользуеш. Нет конечно сам он пока всего не может, но уже очень близко :)
те просто не те тулы пользуеш. Нет конечно сам он пока всего не может, но уже очень близко :)
я рабираюсь хорошо, ну да ладно. какие прогнозы с работой? меньше вакансий или просто снижаем зависимость от аутсорсинг стран экспортирующих сюда услуги и программистов?
я рабираюсь хорошо, ну да ладно. какие прогнозы с работой? меньше вакансий или просто снижаем зависимость от аутсорсинг стран экспортирующих сюда услуги и программистов?
сложно прогнозировать, но уже сейчас один человек может делать работу за нескольких. Ну тоесть в принципе увольнять можно процентов 70% :) хотя конечно уже сейчас довольно большой процент рабочей силы переливает из пустого в порожнее. Не знаю но в воздухе уже стойкое ощущение окончания эпохи. Есть конечно и плюсы для человечества, скоро практически любой сможет воплотить свои идеи.
сложно прогнозировать, но уже сейчас один человек может делать работу за нескольких. Ну тоесть в принципе увольнять можно процентов 70% :) хотя конечно уже сейчас довольно большой процент рабочей силы переливает из пустого в порожнее. Не знаю но в воздухе уже стойкое ощущение окончания эпохи. Есть конечно и плюсы для человечества, скоро практически любой сможет воплотить свои идеи.
вообще сейчас много вакансий в white colar секторе под угрозой.
вообще сейчас много вакансий в white colar секторе под угрозой.
Не то слово, я лично надеюсь только на то что наша компания будет долго реагировать и у меня хотябы есть еще годик хотябы.:)
вообще сейчас много вакансий в white colar секторе под угрозой.
что такое вайт колар
я рабираюсь хорошо, ну да ладно. какие прогнозы с работой? меньше вакансий или просто снижаем зависимость от аутсорсинг стран экспортирующих сюда услуги и программистов?
думаю вакансий будет меньше но и кандидатов тоже.
сложно прогнозировать, но уже сейчас один человек может делать работу за нескольких. Ну тоесть в принципе увольнять можно процентов 70% :) хотя конечно уже сейчас довольно большой процент рабочей силы переливает из пустого в порожнее. Не знаю но в воздухе уже стойкое ощущение окончания эпохи. Есть конечно и плюсы для человечества, скоро практически любой сможет воплотить свои идеи.
Думаю, что твои опасения напрасны. Новые инструменты повышают производительность труда, также эти новые инструменты требуют новых навыков. На пальцах: 1 программист = 1 производительность, 1 программист + ИИ = 5 производительностей. Ок. Зарядив своих программистов ИИ, компании смогут быть в 5 раз производительнее. Я не вижу в этих формулах уменьшение количества программистов, владеющих навыками программирования с ИИ. Я вижу ситуацию такой, что программистам, чтобы оставаться востребованными, потребуется овладеть навыками программирования с ИИ.
Так же пахарям пришлось идти переобучаться на трактористов, а извозчикам на водителей. Стали пахать в 10 раз больше, и перевозить в 100 раз больше. Точно так же будут производить кода в 5-10 раз больше, быстрее, и качественнее - это потребует такого же количества программистов, сколько имеем, обладающих навыками не просто в stackoverflow решения искать, и копипастить, а уметь программировать с ИИ.
Сейчас переходный период от программирования с stackoverflow к программировнию с ИИ. Устаканится, и снова всё попрёт, и снова нас будет не хватать, но не таких как были, а с новыми навыками.
В том же ИТ есть очень много областей, где ИИ практически не помогает. И 1 программист как был одним производителем, так и остался.
что такое вайт колар
white colar - головой работают (юристы, программисты и т.п.)
blue colar - руками работают (рабочие в цеху и т.п.)
В том же ИТ есть очень много областей, где ИИ практически не помогает. И 1 программист как был одним производителем, так и остался.
Разумеется, есть. Точно так же никакой робот-пылесос/мойщик/полировщик и тд. не заменит одну уборщицу, делающую генеральную уборку. Просто таких уборок потребуется делать в разы реже, и таких незаменимых уборщиц потребуется так же в разы меньше, как и программистов, трудящихся на ниве чего-то "незаменимого".
кстати, кто-нибудь использовал ai агентов которые работают вместе? я постоянно вижу статьи на эту тему, но на даже довольно не хилом репозитории достаточно одного агента, который может менять роль. что-то мне сложно понять каких размеров должен быть проект чтобы один проект писал фронтенд, другой тесты, третьий логику и все это параллельно. вон вроде Cursor так браузер недавно написали, но для болшинства проектов звучит как overkill. еще не понятно как они координируют, ведь это distributed система получается.
Разумеется, есть. Точно так же никакой робот-пылесос/мойщик/полировщик и тд. не заменит одну уборщицу, делающую генеральную уборку. Просто таких уборок потребуется делать в разы реже, и таких незаменимых уборщиц потребуется так же в разы меньше, как и программистов, трудящихся на ниве чего-то "незаменимого".
Ну это пока, я думаю в ближайшем будущем и уборщиц можно будет заменить, это все только вопрос времени.
кстати, кто-нибудь использовал ai агентов которые работают вместе? я постоянно вижу статьи на эту тему, но на даже довольно не хилом репозитории достаточно одного агента, который может менять роль. что-то мне сложно понять каких размеров должен быть проект чтобы один проект писал фронтенд, другой тесты, третьий логику и все это параллельно. вон вроде Cursor так браузер недавно написали, но для болшинства проектов звучит как overkill. еще не понятно как они координируют, ведь это distributed система получается.
Я сконапатил дэшборд среднего размера, там фронт тайпскрипт/реакт, бэк амазоновские эпиай гейтвей на лямбдах, дайнамодб, ну и туча всяких скриптов трансформеров на питоне. Так вот Kiro довольно не плохо со всем этим справляется один. Но в приципе почему бы не использовать скажем агента для фронта и другого для бэка. Они моглибы шарить свои стиринг файлы и таски между собой. Для больших проэктов самое то.
А так лично я уже вижу будущее где писать код самому будет нужно только как хобби.
Ну это пока, я думаю в ближайшем будущем и уборщиц можно будет заменить, это все только вопрос времени.
Бесспорно, уборщицы вымрут вместе с водителями, готовщиками пицц и их доставщиками. Чтобы не вымереть нам с тобой, нужно осваивать такие навыки, которые пока не под силу ИИ. Пока я таким навыком вижу "программирование человек + ИИ" ИИ не может овладеть таким навыком, так как в этой формуле он уже присутствует, и есть что-то ещё. Все талдычат о том, что за ИИ нужно ещё как присматривать, ревьюить, тестить, и держать его в узде. Вот туда и смотри.
А так лично я уже вижу будущее где писать код самому будет нужно только как хобби.
Кстати, в соседней стране большинство людей пишут код напрямую с LLM — например, используя qwen.ai / Ollama локально или запуская бесплатные модели на vLLM, потому что там нет доступа к Kilo, Google Vertex AI и т.п.
Возможно, это прозвучит странно, но многие, с кем я там общаюсь от туда, даже не слышали слова «агент» и все еще любят делать многое руками.
Я это веду к следующему:
* многие AI-компании теряют деньги на инференсе (например, OpenAI);
* стоимость AI может расти, и AI станет дорогим для многих стран;
* в некоторых странах AI вообще недоступен или доступен «через одно место» — только через VPN.
Из-за этого может произойти перетасовка:
меньше аутсорсинга,
больше локальной разработки,
и в целом — смещение того, где именно делают IT.
Ну это пока, я думаю в ближайшем будущем и уборщиц можно будет заменить, это все только вопрос времени.
Очень сильно в этом сомневаюсь. Границы применимости моделей уже достаточно очевидны. И они (границы) очень примитивны.
Очень сильно в этом сомневаюсь. Границы применимости моделей уже достаточно очевидны. И они (границы) очень примитивны.
Ты чтоли не заметил взрыва в робототехнике последние несколько лет. И роботы будут становиться только лучше. Через несколько лет смогут заменить некоторые человеческие функции. А робот и ИИ так это вообще идеально, хоть и опасно:)
Кстати, в соседней стране большинство людей пишут код напрямую с LLM — например, используя qwen.ai / Ollama локально или запуская бесплатные модели на vLLM, потому что там нет доступа к Kilo, Google Vertex AI и т.п.
Возможно, это прозвучит странно, но многие, с кем я там общаюсь от туда, даже не слышали слова «агент» и все еще любят делать многое руками.
Я это веду к следующему:
* многие AI-компании теряют деньги на инференсе (например, OpenAI);
* стоимость AI может расти, и AI станет дорогим для многих стран;
* в некоторых странах AI вообще недоступен или доступен «через одно место» — только через VPN.
Из-за этого может произойти перетасовка:
меньше аутсорсинга,
больше локальной разработки,
и в целом — смещение того, где именно делают IT.
Ну и я люблю делать многое рками, это не меняет того факта что те кто будет делать руками будут намного медленнее других. А так то конечно допамина получаешь намного больше когда делаешь сам:) я из-за того что на работе уже сам ничего почти не пишу накупил себе esp32 контролёров для домашних проектов:)
Ну и я люблю делать многое рками, это не меняет того факта что те кто будет делать руками будут намного медленнее других. А так то конечно допамина получаешь намного больше когда делаешь сам:) я из-за того что на работе уже сам ничего почти не пишу накупил себе esp32 контролёров для домашних проектов:)
Да я про заметное отстование некотрых стран. Не у всех есть доступ к современным моделям или тулзам, или возможность их оплачивать.. У соседей даже когда говоришь что в ЕС уже почти все компании на Cloud Computing, возникает удивление. Там есть yandex cloud и может еще кто, но нету массового использования. Модели, если есть бюджет, некоторые компании на своих GPU запускают. Обычно все на Qwen делают, может DeepSeek.
Да я про заметное отстование некотрых стран. Не у всех есть доступ к современным моделям или тулзам, или возможность их оплачивать.. У соседей даже когда говоришь что в ЕС уже почти все компании на Cloud Computing, возникает удивление. Там есть yandex cloud и может еще кто, но нету массового использования. Модели, если есть бюджет, некоторые компании на своих GPU запускают. Обычно все на Qwen делают, может DeepSeek.
ну я бы за Киро тоже из своего кармана не платил бы. У меня тоже дома ранится пару моделей на домашнем сервере. Но он у меня давольно слабенький, со встроеnой графикой, я так и не смог заставить её работать, поэтому всё ранится на пpоцике. Для простых тасков в принципе окейно, 10-40 секунд. Но есть у меня мечта купить себе сервак с NPU, но это дороговато, зато можно ранить довольно быстро уже довольно большие модели. Кстати есть open source agentic ai ide и фрэмворки. Я пока не пробовал. А так я планирую увеличить свои домашние ИИ ресурсы в ближайшем будущем. :)
Ты чтоли не заметил взрыва в робототехнике последние несколько лет. И роботы будут становиться только лучше. Через несколько лет смогут заменить некоторые человеческие функции. А робот и ИИ так это вообще идеально, хоть и опасно:)
Вот взрыва не заметил. Весь "взрыв" - это консервные банки, которые доставляют пиццу по городу. Но это все-таки результат несколько бОльшего количества работы и теории, чем просто "ИИ".
Вот взрыва не заметил. Весь "взрыв" - это консервные банки, которые доставляют пиццу по городу. Но это все-таки результат несколько бОльшего количества работы и теории, чем просто "ИИ".
Так я и не говорил что только ИИ заменит уборщиц в будущем :)
https://youtu.be/YIhzUnvi7Fw?si=I-WFiYVM9sms0sO_
Так я и не говорил что только ИИ заменит уборщиц в будущем :)
https://youtu.be/YIhzUnvi7Fw?si=I-WFiYVM9sms0sO_
Ну boston dynamics уже очень давно демонстрирует очень впечатляющие чрезвычайно дорогие и совершенно бесполезные в реальных условиях прототипы. Это не ново))
Ну boston dynamics уже очень давно демонстрирует очень впечатляющие чрезвычайно дорогие и совершенно бесполезные в реальных условиях прототипы. Это не ново))
Очень давно это тысяча лет, и то это не так давно. А во всем этом виден довольно сильный прогресс. Я же не говорю что уборщиц заменят роботы завтра к полудню:)
А так лично я уже вижу будущее где писать код самому будет нужно только как хобби.
я тут пишу агрегатор авто-новостей (автомобильных) ну типа собрать новости со всех рсс, выбрать то что к автотематике относится и сделать саммари.
я уже две недели делаю это чисто через агента. Просто попробовать чтоб самому в код не лезть. Так вот. Он отбраковывает очевидные новости и новость где Трамп грозит пошлинами Финляндии приписывает к авто типа потому что американские автомобили наверное подорожают значит авто. И саммари генерит что любителям американских автомобилей придется сменить привычки. И прочий бред. Я уже в явном виде говорю если написано улкомаат или миелепиде - ИГНОРИРУЙ. А он все равно выдает. и так по кругу туда сюда. Квота сгорает а толку ноль. В итоге сам залез в код руками и поправил как надо. Заработало. Уверен еще много косяков.
Или другое. Запустил работает думаю здорово. Выдает новость что на дизельные авто налог на 30 евро поднимается. И главное так правдоподобно. Думаю ну норм ловит. Оказалось что он не нашел подходящих новостей и такую просто придумал. Я долго тупил потому что тоже реалистично. А он без явного указания впилил логику типа если ничего нет подсовывай мок. Это оказался мок. ТЗ норм промпт норм. Просто вот так вот.
И такого очень много. На довольно небольшой проект.
Может с нуля каркас никто писать и не будет. Но пока я вижу что на чуть менее тривиальных задачах ты все равно будешь лезть в код и что то делать руками. А если ты не знаешь как это делать - ты ничего не сделаешь. Будешь кругами ходить с разными промптами к нему подваливать в надежде что вот щас точно будет работать как надо. А оно не будет.
На текущий момент проблема ИИ это стереотипность. Впрочем, он на стереотипности и построен.
я уже второй год переписываю один проект через ллм с одного стека на другой. И скажу да - прогресс на лицо. И делает достойный код и помогает. Но как бы заменить полностью - сомнительно. То что он делает надо еще и проверять. Думаю тут ценность куа только возрастает )) Причем не машинного. Очень часто да почти всегда в проекте контекст не только технический а из кода его не увидать.
я тут пишу агрегатор авто-новостей (автомобильных) ну типа собрать новости со всех рсс, выбрать то что к автотематике относится и сделать саммари.
я уже две недели делаю это чисто через агента. Просто попробовать чтоб самому в код не лезть. Так вот. Он отбраковывает очевидные новости и новость где Трамп грозит пошлинами Финляндии приписывает к авто типа потому что американские автомобили наверное подорожают значит авто. И саммари генерит что любителям американских автомобилей придется сменить привычки. И прочий бред. Я уже в явном виде говорю если написано улкомаат или миелепиде - ИГНОРИРУЙ. А он все равно выдает. и так по кругу туда сюда. Квота сгорает а толку ноль. В итоге сам залез в код руками и поправил как надо. Заработало. Уверен еще много косяков.
Или другое. Запустил работает думаю здорово. Выдает новость что на дизельные авто налог на 30 евро поднимается. И главное так правдоподобно. Думаю ну норм ловит. Оказалось что он не нашел подходящих новостей и такую просто придумал. Я долго тупил потому что тоже реалистично. А он без явного указания впилил логику типа если ничего нет подсовывай мок. Это оказался мок. ТЗ норм промпт норм. Просто вот так вот.
И такого очень много. На довольно небольшой проект.
Может с нуля каркас никто писать и не будет. Но пока я вижу что на чуть менее тривиальных задачах ты все равно будешь лезть в код и что то делать руками. А если ты не знаешь как это делать - ты ничего не сделаешь. Будешь кругами ходить с разными промптами к нему подваливать в надежде что вот щас точно будет работать как надо. А оно не будет.
На текущий момент проблема ИИ это стереотипность. Впрочем, он на стереотипности и построен.
Так и мы все стереотипны, мне даже кажется ии модели намного меньше чем мы:)
Я согласен что сейчас пока эти тулы помогают тем кто уже хорошо разбирается в том что делает, но прогресс не стоит на месте.
А что ты используешь? Не очень понял насчет деталей проекта, звучит как тривиальная задача. Типа вэбкролера и потом прогоняешь через ллм? Кстати chatgpt добавил агента, для интереса спросил его прошерстить авто новости:)
https://chatgpt.com/share/6976372e-d9a0-8004-b9b6-f7cc37c456ae
я уже второй год переписываю один проект через ллм с одного стека на другой. И скажу да - прогресс на лицо. И делает достойный код и помогает. Но как бы заменить полностью - сомнительно. То что он делает надо еще и проверять. Думаю тут ценность куа только возрастает )) Причем не машинного. Очень часто да почти всегда в проекте контекст не только технический а из кода его не увидать.
У меня пока довольно положительные впечетления. Довольно много уже сделал через Киро с минимальными вмешательствами, но естественно я сам знал что и где надо сделать.
Так и мы все стереотипны, мне даже кажется ии модели намного меньше чем мы:)
Я согласен что сейчас пока эти тулы помогают тем кто уже хорошо разбирается в том что делает, но прогресс не стоит на месте.
А что ты используешь? Не очень понял насчет деталей проекта, звучит как тривиальная задача. Типа вэбкролера и потом прогоняешь через ллм? Кстати chatgpt добавил агента, для интереса спросил его прошерстить авто новости:)
https://chatgpt.com/share/6976372e-d9a0-8004-b9b6-f7cc37c456ae
Мне видится, что нынешние LLM, построенные на трансформерах уже близки к своему максимуму. Предыдущий "бум" нейросетей был в 80-е годы. Так что может быть еще лет через 40 будет новый какой прорыв. Но будет это, видимо, уже не скоро.
Мне видится, что нынешние LLM, построенные на трансформерах уже близки к своему максимуму. Предыдущий "бум" нейросетей был в 80-е годы. Так что может быть еще лет через 40 будет новый какой прорыв. Но будет это, видимо, уже не скоро.
Может быть сама архитектура уже близка к максимуму, но даже нынешние модели уже достаточно хороши, чтобы строить на их базе “мыслящие” системы. Это как двигатель у машины: его мало просто иметь — к нему ещё надо всё правильно прикрутить, чтобы реально давать угла в поворотах :)
Так и мы все стереотипны, мне даже кажется ии модели намного меньше чем мы:)
Я согласен что сейчас пока эти тулы помогают тем кто уже хорошо разбирается в том что делает, но прогресс не стоит на месте.
А что ты используешь? Не очень понял насчет деталей проекта, звучит как тривиальная задача. Типа вэбкролера и потом прогоняешь через ллм? Кстати chatgpt добавил агента, для интереса спросил его прошерстить авто новости:)
https://chatgpt.com/share/6976372e-d9a0-8004-b9b6-f7cc37c456ae
собираю рсс с известных ресурсов, далее по ключевым словам отфильтровываю, делаю ранкинг, далее отдаю что осталось в ллм чтоб из этого сделало перевод и пост. Это именно так предложил сам ллм делать если че. И написал под это спецификацию а по ней, структуру проекта и собссно код. Ну а дальше унылый тянитолкай когда оно игнорирует объективно нужную новость и хватает совершенно нерелевантную, а потом подгоняет ее под "автоновость". Типа в детском саду муринмяки сбежал ребенок во время обеда - водителям важно подготовиться, потому что там могут быть пробки, кроме того важно следить за своими детьми в салоне автомобиля, чтоб они не сбежали." И прочий бред. )) И главное ведь - где он не прав?
я использую чатгпт 5. чего то там и в качестве агента джуни сонет 4.0, хочу попробовать перейти полностью на кодекс или опус и посмотреть как пойдет. Но опять же там концептуальная проблема.
или еще пример. Говорю давай где аутоуутисет в урле ставь сверху, а где нет такого в урле снизу по рангу. Он окей, при этом оставляет фильтр для выкидывания новостей где внутри есть урл. в итоге он эту новость просто выкидывает, а уже после ищет есть ли там урл. Это вообще банальщина. И вот по кругу ходит и пытается исправить в несколько итераций и ничего не меняяется.
У меня пока довольно положительные впечетления. Довольно много уже сделал через Киро с минимальными вмешательствами, но естественно я сам знал что и где надо сделать.
Да на рабочих проектах я очень многие задачи с ллм как раз и закрываю и оно довольно неплохо ориентируется по коду и даже баги вылавливает и на ответы отвечает при том что там код большой кирпич макарон. Но тоже не всегда. Иногда в стереотипный луп точно так же сваливается и делает чухню. Например, фиксит несуществующий баг. Я при этом сделал довольно много рабочего и продуктового кода с минимум или около нуля вмешательств. Но все равно в корнеркейсах часто входит в этот стеротипный луп.
Я что хочу сказать - то что те кто думают что типа больше программисты не нужны ну у меня не очень хорошие для них новости. Возможно, их нужно просто меньше. И те кто нужны - это те кто еще не забыли, да и в принципе имели шанс писать код, даже много кода своей головой без ллм. Они просто видят эти косяки и как должно быть.
Да на рабочих проектах я очень многие задачи с ллм как раз и закрываю и оно довольно неплохо ориентируется по коду и даже баги вылавливает и на ответы отвечает при том что там код большой кирпич макарон. Но тоже не всегда. Иногда в стереотипный луп точно так же сваливается и делает чухню. Например, фиксит несуществующий баг. Я при этом сделал довольно много рабочего и продуктового кода с минимум или около нуля вмешательств. Но все равно в корнеркейсах часто входит в этот стеротипный луп.
Я что хочу сказать - то что те кто думают что типа больше программисты не нужны ну у меня не очень хорошие для них новости. Возможно, их нужно просто меньше. И те кто нужны - это те кто еще не забыли, да и в принципе имели шанс писать код, даже много кода своей головой без ллм. Они просто видят эти косяки и как должно быть.
Киро c Клоуд 4.5 Опус делает вообще все сам, ты с ним делаеш архитектуру, потом он разбивает все на таски и начинает фигачить, сделает, тестирует, проверяет, находи ошибку, фиксит, тестит. Просто даёшь ему разрешение фигачить все в терминале. Кстати mcp еще к ниму привязываешься разные, например доки, спеки и так дале.
Киро c Клоуд 4.5 Опус делает вообще все сам, ты с ним делаеш архитектуру, потом он разбивает все на таски и начинает фигачить, сделает, тестирует, проверяет, находи ошибку, фиксит, тестит. Просто даёшь ему разрешение фигачить все в терминале. Кстати mcp еще к ниму привязываешься разные, например доки, спеки и так дале.
тоже самое джуни в интеллиджей. выглядит здоров там планирование имплементация тестирование то се даже тесты сам для себя пишет но конечно бывают и нюансы ))
Очень интересная и правдивая статья. Все топ LLM и Cursor теряют на вас деньги, сейчас они в рижиме получения market share и живут за счет привлеченного капитала
https://blog.kilo.ai/p/grok-code-free-ride-is-really-over..
Реалии - если llm инференс не найдут как удешевить, то llm севрисы будут дороде в скором времени.
Очень интересная и правдивая статья. Все топ LLM и Cursor теряют на вас деньги, сейчас они в рижиме получения market share и живут за счет привлеченного капитала
https://blog.kilo.ai/p/grok-code-free-ride-is-really-over..
Реалии - если llm инференс не найдут как удешевить, то llm севрисы будут дороде в скором времени.
Весь этот функционал можно легко настроить дома. Если уже есть комп с хорошей графикой хотябы 32г рэма. А так можно купить ИИ готовый пк, от 1.5-2к евро будет достаточно для не плохих спеков.
Очень интересная и правдивая статья. Все топ LLM и Cursor теряют на вас деньги, сейчас они в рижиме получения market share и живут за счет привлеченного капитала
https://blog.kilo.ai/p/grok-code-free-ride-is-really-over..
Реалии - если llm инференс не найдут как удешевить, то llm севрисы будут дороде в скором времени.
к тому времени ты уже локально сможешь поднять достойную модель которая будет делать более менее вменяемый кодинг на своем железе которое будет лишь разовой инвестицией.
к тому времени ты уже локально сможешь поднять достойную модель которая будет делать более менее вменяемый кодинг на своем железе которое будет лишь разовой инвестицией.
зачем "поднимать" какую-то модель? Оффлайновые ИИ модели уже давно активно предлагаются на рынке, в том числе и для кодинга. Понятно, что их нужно обновлять время от времени, но сути это не меняет - можно купить условный "чат гпт", думаю весит пару гигов, не более, и пользоваться им оффлайн на всю катушку, при этом так же его дообучать, подстраивать под свои нужды, учить хорошим манерам, наказывать и держать в узде, поощрять за хорошее поведение - в общем, воспитывать из него хорошего программиста.
зачем "поднимать" какую-то модель? Оффлайновые ИИ модели уже давно активно предлагаются на рынке, в том числе и для кодинга. Понятно, что их нужно обновлять время от времени, но сути это не меняет - можно купить условный "чат гпт", думаю весит пару гигов, не более, и пользоваться им оффлайн на всю катушку, при этом так же его дообучать, подстраивать под свои нужды, учить хорошим манерам, наказывать и держать в узде, поощрять за хорошее поведение - в общем, воспитывать из него хорошего программиста.
Оффлайново ничего приличного дообучить у вас не выйдет. Там пара сотен видеокарт нужна и петабайт памяти. Разве что уже с готовыми весами болван предлагается
Оффлайново ничего приличного дообучить у вас не выйдет. Там пара сотен видеокарт нужна и петабайт памяти
пара сотен видеокарт нужна обучить модель с нуля, скормив ей весь текст в интернете, а то, что не текст - преобразовать в текст и тоже скормить.
а вот уже готовую обученную нейросеть, с заготовленной подсетью для именно дообучения, дообучать десятком-другим промптов в день - никаких сотен видеокарт не нужно. эта самая подсеть - типа конституции, её знания априори в каждый запрос включаются - так и обучают под себя. даже пресловутый чат гпт или что там у кого - каждому предоставляет немного памяти для именно индивидуализации, куда можно (и нужно) записать то, что сеть обязана делать при каждом обращении к ней. это условная подсеть, предназначенная именно для дообучения под свои нужды.
нейросеть - это несколько тысяч матриц весов, упорядоченных и связанных между собой определённым образом, топологией сети, она не много весит, но получить такую матрицу, да, дорогого стоит. Но когда получена - тиражировать её даже проще, чем дистрибутивы Виндоуз.
пара сотен видеокарт нужна обучить модель с нуля, скормив ей весь текст в интернете, а то, что не текст - преобразовать в текст и тоже скормить.
а вот уже готовую обученную нейросеть, с заготовленной подсетью для именно дообучения, дообучать десятком-другим промптов в день - никаких сотен видеокарт не нужно. эта самая подсеть - типа конституции, её знания априори в каждый запрос включаются - так и обучают под себя. даже пресловутый чат гпт или что там у кого - каждому предоставляет немного памяти для именно индивидуализации, куда можно (и нужно) записать то, что сеть обязана делать при каждом обращении к ней. это условная подсеть, предназначенная именно для дообучения под свои нужды.
Пары сотни видеокарт, чтобы скормить весь текст в сети не хватит 😄. А так-то при достаточно большом контексте вам и для инференса столько потребуется. Они ж именно с этой целью бесполезные дата-центры сейчас по всему миру строят. Не столько с целью обучения, сколько для инференса. Он ведь тоже недешевый.
Но простые приложения да, можно и на обычном компутере запустить. Наверное, оно даже что-то поможет автоматизировать.
https://huggingface.co/models
https://huggingface.co/models
И что это должно продемонстрировать? 🙂
Пары сотни видеокарт, чтобы скормить весь текст в сети не хватит 😄.
ок, пусть будет пара тысяч, или пара сотен тысяч - от этого изменилась как-то суть сказанного? Обучил кто-то сеть, записал в файл, и продаёт - в чём проблема? Оффлайновые ИИ модели давно предлагают на рынке, не нужно никаких подписок, установил и пользуйся, обновляй время от времени. Ценность таких моделей в их заточенности, специализациях - именно этим они бьют универсалов типа чата гпт. Чату гпт до перфоманса таких сетей как до китая раком - вот это и есть ниша спец сетей, многие из которых оффлайновые, и они её займут.
ок, пусть будет пара тысяч, или пара сотен тысяч - от этого изменилась как-то суть сказанного? Обучил кто-то сеть, записал в файл, и продаёт - в чём проблема? Оффлайновые ИИ модели давно предлагают на рынке, не нужно никаких подписок, установил и пользуйся, обновляй время от времени. Ценность таких моделей в их заточенности, специализациях - именно этим они бьют универсалов типа чата гпт. Чату гпт до перфоманса таких сетей как до китая раком - вот это и есть ниша спец сетей, многие из которых оффлайновые, и они её займут.
Да нет у них особой ниши, ИМХО. Ну вот есть у вас сеть, заточенная на «экспертность в С++» и кодовая база на 100 миллионов строк кода с разнообразнейшими извращениями. И вот тут-то все это заточенное и продемонстрирует всю свою полную бесполезность. Оно может быть будет полезно просто как замена каким-то простым кодовым генераторам. Ну, пока по крайней мере. В общем, я этими штуками пользоваться пробовал и пока что всеобщего восторга не понял 🥲
Да нет у них особой ниши, ИМХО. Ну вот есть у вас сеть, заточенная на «экспертность в С++» и кодовая база на 100 миллионов строк кода с разнообразнейшими извращениями. И вот тут-то все это заточенное и продемонстрирует всю свою полную бесполезность. Оно может быть будет полезно просто как замена каким-то простым кодовым генераторам.
Интересно, что об этом думают хозяева продуктов написанных на С++? Они наймут несколько программистов для сопровождения своего кода, или купят такую сеть, с подпиской для возможности обновления, и несколько меньше программистов?
Надо, наверное, себя спросить. Ну типа, если я хочу новый телевизор, я его иду покупать в универмаг типа Призмы, где есть всё, от прокладок до компьютеров, или всё-таки в магазин, специализирующийся на продаже бытовой техники, включая телевизоры?
И что это должно продемонстрировать? 🙂
То что это демонстрирует :) хранилище бесплатных моделей :) может кто еще не знает:)
Интересно, что об этом думают хозяева продуктов написанных на С++? Онинаймут несколько программистов для сопровождения своего кода, или купят такую сеть, с подпиской для возможности обновления, и несколько меньше программистов?
Надо, наверное, себя спросить. Ну типа, если я хочу новый телевизор, я его иду покупать в универмаг типа Призмы, где есть всё, от прокладок до компьютеров, или всё-таки в магазин, специализирующийся на продаже бытовой техники, включая телевизоры?
Продолжают покупать программистов. Это вывод на базе работы в компании с оборотом во много миллиардов. По крайней мере пока что.
Продолжают покупать программистов. Это вывод на базе работы в компании с оборотом во много миллиардов. По крайней мере пока что.
Интересно, отчего так упал спрос на джуниоров? Был, был, вдруг херак - упал в разы. Кто за них работает? Программистской работы каждый год стабильно становится больше, и будет ещё больше экспоненциально.
Интересно, отчего так упал спрос на джуниоров? Был, был, вдруг херак - упал в разы. Кто за них работает? Программистской работы каждый год стабильно становится больше, и будет ещё больше экспоненциально.
Ну, потому что хайп сейчас. За пределами ай-ай истерики, учитывая нынешнее плачевное состояние мировой экономики и фрагментацию глобального рынка, инвестиций в ИТ мало. Так что не согласен с тем, что «программистской работы становится больше». Разве что бесплатной.
У нас, кстати, джуниоров как нанимали, так и нанимают. Ну, это пока есть за счет чего расти.
Ну, потому что хайп сейчас. За пределами ай-ай истерики, учитывая нынешнее плачевное состояние мировой экономики и фрагментацию глобального рынка, инвестиций в ИТ мало. Так что не согласен с тем, что «программистской работы становится больше». Разве что бесплатной.
У нас, кстати, джуниоров как нанимали, так и нанимают. Ну, это пока есть за счет чего расти.
В защиту специализации - вы сравнивали когда-нибудь качество порно, сгенерированного спец порно сетью, с какой-нибудь обычной на слуху, типа грока. Ну день и ночь же! Ну если не сравнивали, то попробуйте. Я это к тому, что специализация всегда лучше и качественнее, чем универсализм, и поэтому специализация победит, и в ИИ сетях тоже, так же как магазины спорт/охота/детское/хозтовары/компьютеры/бытовая техника и ещё куча других спец побеждают Призмы и им подобных в продажах этого самого спец. Удел призм - прокладки, морковь, яйца и носки.
В защиту специализации - вы сравнивали когда-нибудь качество порно, сгенерированного спец порно сетью, с какой-нибудь обычной на слуху, типа грока. Ну день и ночь же! Ну если не сравнивали, то попробуйте. Я это к тому, что специализация всегда лучше и качественнее, чем универсализм, и поэтому специализация победит, и в ИИ сетях тоже, так же как магазины спорт/охота/детское/хозтовары/компьютеры/бытовая техника и ещё куча других спец побеждают Призмы и им подобных в продажах этого самого спец. Удел призм - прокладки, морковь, яйца и носки.
Тем не менее, качество продукта, сгенерированного живыми актерами и оператором - все еще на голову выше 😄. Ну, наверное, дороже обходится 🤷🏻
Тем не менее, качество продукта, сгенерированного живыми актерами и оператором - все еще на голову выше 😄. Ну, наверное, дороже обходится 🤷🏻
Надеюсь, так и останется. Человек - чудо природы, двоичные системы могут лишь приближаться к способностям человеческого мозга, имитируя его работу. Ключевое тут - работа мозга. Не рук, ног, или тела, а именно мозга. А вот то, что делается руками, тем более изнурительным или опасным физическим трудом, думаю, подлежит замене уже в обозримом будущем.
Тем не менее, качество продукта, сгенерированного живыми актерами и оператором - все еще на голову выше 😄. Ну, наверное, дороже обходится 🤷🏻
Это только правда в редких случаях, у нас ии точно пишет лучше чем %80 живых:)
Про запуск серъезных моделей локально, сейчас на горизонте не видно чтобы к этому все шло в ближайшие годы: нету таких обещающих архитектур нейронных сетей и железа. Можно в приватном облаке (на серьезном оборудовании) чтобы получить более-менее приемлимые результаты в кодогенерации. И вообще сейчас вроде тренд переключился с самих LLM на построение тулзов для LLM. Следующий прорыв в AI может и лет через 10-15 быть, т.к. AI зимы уже были, сейчас фокус на adoption существующих технологий, fine-tuning под конкретные области, на тулзах для AI и т.п. пошел.
Про запуск серъезных моделей локально, сейчас на горизонте не видно чтобы к этому все шло в ближайшие годы: нету таких обещающих архитектур нейронных сетей и железа. Можно в приватном облаке (на серьезном оборудовании) чтобы получить более-менее приемлимые результаты в кодогенерации. И вообще сейчас вроде тренд переключился с самих LLM на построение тулзов для LLM. Следующий прорыв в AI может и лет через 10-15 быть, т.к. AI зимы уже были, сейчас фокус на adoption существующих технологий, fine-tuning под конкретные области, на тулзах для AI и т.п. пошел.
Какие-то очень странные заявления. Уже сейчас можно поднять дома модели до 70B, с хорошей картой с 24Г будет даже не очень медленно, а 30+ вообще комфортно. 7-13 вообще будет щелкать как орешки.
Какие-то очень странные заявления. Уже сейчас можно поднять дома модели до 70B, с хорошей картой с 24Г будет даже не очень медленно, а 30+ вообще комфортно. 7-13 вообще будет щелкать как орешки.
Какой размер контекста?
на 64 гб NPU 50 tops с контекстом в 128кб скорость падает буквально чуть ли не до 0.
Задание простейшее - дать summary Алисы в Стране Чудес в 200 слов (в общем-то весь контекст и есть текст книжки, + 1 предложение задания).
На контексте в 32 кб работает нормально, только это слишком мало.
Какой размер контекста?
на 64 гб НПУ 50 топс с контекстом в 128кб скорость падает буквально чуть ли не до 0.
Задание простейшее - дать суммары Алисы в Стране Чудес в 200 слов (в общем-то весь контекст и есть текст книжки, + 1 предложение задания).
На контексте в 32 кб работает нормально, только это слишком мало.
ну это не супер умно пихать всю книгу через модель. 32kb совершенно достаточно даже для целой книги. разбиваешь на 32кб куски получаешь из этого абстракт и так до конца книги, потом можешь все абстракты подытожить. тут не лимит железа и моделей важен, а то как ты работаешь с информацией.
Кстати вот юз кэйс для ии, накупил я себе esp32 s3 контроллеров, захотелось чего-то нового. Так вот сделал вот такой девайсик который слушает. Пребаферит 5сек и если распознаёт человеческие голоса стримит звук на мой сервак. Так вот без ИИ, так как я этим раньше не занимался у меня всё это заняло бы несколько дней. Ну там почитать доки контроллера, изучть распиновку, написать все, ну и так далее. Сейчас это все заняло пару часов, дольше всего я паял. Офигеть весь изжёгся, хорошо хоть дом не спалил:) к чему я это? К тому что ИИ этот как суперсила:)
Тем не менее, качество продукта, сгенерированного живыми актерами и оператором - все еще на голову выше 😄. Ну, наверное, дороже обходится 🤷🏻
Уважаемый lexer, вы напрасно передёргиваете в теме про порно. Речь ведь не о сравнении реала и виртуала. Речь о сравнении общего ИИ, и специализированного. Продолжу стоять на своём, что специализированный ИИ имеет огромную нишу, и рано или поздно займёт её. Точно так же как среди нас есть водители, уборщики, программисты-джависты, программисты-фронтэндщики, психотерапевты, биологи, сексологи и пр - точно так же ИИ будет специализироваться, и будут появляться нейросети-бухгалтера, нейросети-турагенты, нейросети-пылесосы и тд.
Кстати вот юз кэйс для ии, накупил я себе esp32 s3 контроллеров, захотелось чего-то нового. Так вот сделал вот такой девайсик который слушает. Пребаферит 5сек и если распознаёт человеческие голоса стримит звук на мой сервак. Так вот без ИИ, так как я этим раньше не занимался у меня всё это заняло бы несколько дней. Ну там почитать доки контроллера, изучть распиновку, написать все, ну и так далее. Сейчас это все заняло пару часов, дольше всего я паял. Офигеть весь изжёгся, хорошо хоть дом не спалил:) к чему я это? К тому что ИИ этот как суперсила:)
У меня сын так роботов собирает. Делает фотку запчастей, отправляет её ИИ, и просит составить схему, и дать инструкции по сборке - вуаля, робот поехал, пищит и моргает всеми лампочками :)
У меня сын так роботов собирает. Делает фотку запчастей, отправляет её ИИ, и просит составить схему, и дать инструкции по сборке - вуаля, робот поехал, пищит и моргает всеми лампочками :)
Тут чуть сложнее, написать алгоритм который не все время тупо стримит, а отбирает то что важно, довольно сложно, но я думю ты это и сам понимаешь :)
ну это не супер умно пихать всю книгу через модель. 32kb совершенно достаточно даже для целой книги. разбиваешь на 32кб куски получаешь из этого абстракт и так до конца книги, потом можешь все абстракты подытожить. тут не лимит железа и моделей важен, а то как ты работаешь с информацией.
а не надо пихать всю книгу, всё разваливается и становится медленным на еще меньшем контексте. Да можно потратить 20-40к евро и взять пару-тройку видеокарт. Но мне кажется эти деньги на токены намного эффективней.
Дома пытался прикрутить умный дом к локальной модели. Gemini Flash/Qwen/GPT-OSS, они все резко становились тупыми/ответ занимал 3-5 минут, когда я задавал вопрос: "что сейчас работает дома?" Этот вопрос дёргал mcp сервер, mcp сервер возвращал статус ~200 разных entities. Это хватало убить контекст или сделать процессинг конекста неоправданно долгим.
Запускал на m4 max 64gb. С текущими ценами на видео/оперативку, не вижу как нарастить это дома
ну это не супер умно пихать всю книгу через модель. 32kb совершенно достаточно даже для целой книги. разбиваешь на 32кб куски получаешь из этого абстракт и так до конца книги, потом можешь все абстракты подытожить. тут не лимит железа и моделей важен, а то как ты работаешь с информацией.
Полностью согласен.
Только это пока сам принцип массовых LLM именно такой - они все stateless.
Нет никакой памяти "на той стороне", каждый раз посылается вся история.
Раз говорим о "кодогенерации", то один простой запрос человека состоит из 5-7 внутренних сообщений между локальным агентом и удаленным сервером. В каждом сообщении примерно 50 кб сразу заняты (identity, user information, available tools). Отдельно список новоявленных skills, workflows и прочего (только список - название и кратенькое описание, банальный speckit и десяток скиллов дают 20 кб). И только потом уже что-то о проекте и какая-то история текущей задачи.
Если значительно уменьшать контекст, то качество работы падает непропорционально сильно.
а не надо пихать всю книгу, всё разваливается и становится медленным на еще меньшем контексте. Да можно потратить 20-40к евро и взять пару-тройку видеокарт. Но мне кажется эти деньги на токены намного эффективней.
Дома пытался прикрутить умный дом к локальной модели. Gemini Flash/Qwen/GPT-OSS, они все резко становились тупыми/ответ занимал 3-5 минут, когда я задавал вопрос: "что сейчас работает дома?" Этот вопрос дёргал mcp сервер, mcp сервер возвращал статус ~200 разных entities. Это хватало убить контекст или сделать процессинг конекста неоправданно долгим.
Запускал на m4 max 64gb. С текущими ценами на видео/оперативку, не вижу как нарастить это дома
Я согласен что сейчас купить кредиты дешевле. Например Киро 1000 кредитов стоит 20 баксов. Этого достаточно на пару недель, если не раскидываться:) я вот для домашних проэктов вообще использую бесплатный тир гугла. Там чтото типа 10 запросов в минуту, и 250к токенов контекста в минуту. Мне пока достаточно:) но это не меняет того факта что ранить дома становится проще и дешевле со времинем
KALAMIES
30-01-2026, 19:15
У меня сын так роботов собирает. Делает фотку запчастей, отправляет её ИИ, и просит составить схему, и дать инструкции по сборке - вуаля, робот поехал, пищит и моргает всеми лампочками :)
А Эл.схему на плате печатной спаяет сын? Ну т.е. конденсаторы,тиристоры с транзисторами и диодами, там ещё пару микросхем? :)
Дать ему пригошню "букашек", паяльник и схему. :)
А Эл.схему на плате печатной спаяет сын? Ну т.е. конденсаторы,тиристоры с транзисторами и диодами, там ещё пару микросхем? :)
Дать ему пригошню "букашек", паяльник и схему. :)
Думаю справится. Недавно заказывал мне микросхему какую-то, и экранчик - купил ему, пусть паяет! :)
Думаю справится. Недавно заказывал мне микросхему какую-то, и экранчик - купил ему, пусть паяет! :)
Это кстати очень успокаивает, как медитация. :)
А Эл.схему на плате печатной спаяет сын? Ну т.е. конденсаторы,тиристоры с транзисторами и диодами, там ещё пару микросхем? :)
Дать ему пригошню "букашек", паяльник и схему. :)
C цифровыми все достаточно несложно на самом деле. Очень сложные аналоговые. Особенно, то, что связано с радарами и антеннами. Там без хорошей теоретической базы справиться будет невозможно. И никакой AI не поможет.
С цифровыми схемами самая сложная часть - не сборка по готовым рецептам, а дизайн. Но и он больше похож на обычное программирование.
Это кстати очень успокаивает, как медитация. :)
А запах плавленой канифоли - ароматерапия! Главное стол не прожечь.
А запах плавленой канифоли - ароматерапия! Главное стол не прожечь.
А ты тоже любишь паять. ) Я в юной молодости очень много чего напаял и усб контроллеры и джойстик собрал из консервных банок крышек от кокаколы и контроллера для усб. Лет так 20 назад. С тех пор все поменялось. Да и не надо стало. Может попаял бы еще. Но кажется, это никому не нужно.
Интересные новости сегодня с фондового рынка - акции софтверных компаний падают из-за того, что ИИ модель Claude 5, позиционирующаяся как программистская, показала выдающиеся результаты в тестах по программированию, а акции компаний по предоставлению юридических и информационных услуг обвалились из-за того, что заточенная на эти сервисы модель от той же Anthropic (она же производит и Claude) показала ну очень сильные результаты тестов.
Специализация ИИ моделей - сила!
Выгонят нас всех скоро.
Интересные новости сегодня с фондового рынка - акции софтверных компаний падают из-за того, что ИИ модель Claude 5, позиционирующаяся как программистская, показала выдающиеся результаты в тестах по программированию, а акции компаний по предоставлению юридических и информационных услуг обвалились из-за того, что заточенная на эти сервисы модель от той же Anthropic (она же производит и Claude) показала ну очень сильные результаты тестов.
Специализация ИИ моделей - сила!
Выгонят нас всех скоро.
Ну я с каждым днём это осознают все больше и больше. Вон только лехер и тэикмех отказываются принять происходящее:)
В принципе я не вижу что ии не сможет заменить со временем даже в их область. :)
Ну я с каждым днём это осознают все больше и больше. Вон только лехер и тэикмех отказываются принять происходящее:)
В принципе я не вижу что ии не сможет заменить со временем даже в их область. :)
не вижу причин, по которой ИИ не сможет заменить кого-либо на этой планете. Не завтра, конечно, но и не через 100 лет.
не вижу причин, по которой ИИ не сможет заменить кого-либо на этой планете. Не завтра, конечно, но и не через 100 лет.
Уже продаете избытки электричества, выработанные солнечными панелями от Маска? И, как там, большинство катаются на электричках? 😅 это все из ваших прогнозов лет 7 назад.
Вы, Сухов, очень быстро впечатляетесь новыми «технологиями», поэтому не всегда достаточно критично оцениваете. Нынешние модели себя уже исчерпали. А новых и не будет ближайшие лет 50 еще 🤷🏻. Да и не нужно никому это.
Уже продаете избытки электричества, выработанные солнечными панелями от Маска? И, как там, большинство катаются на электричках? 😅 это все из ваших прогнозов лет 7 назад.
Вы, Сухов, очень быстро впечатляетесь новыми «технологиями», поэтому не всегда достаточно критично оцениваете
Не так. Я слишком оптимистично оцениваю скорость внедрения инноваций, ибо меряю по себе, признаю это. Ценность инноваций от этого не уменьшается, их время уже пришло, но не пришло пока то время, когда они полностью завоюют мир.
Не так. Я слишком оптимистично оцениваю скорость внедрения инноваций, ибо меряю по себе, признаю это. Ценность инноваций от этого не уменьшается, их время уже пришло, но не пришло пока то время, когда они полностью завоюют мир.
Ну, когда-нибудь какие-то инновации точно приходят на смену тому, что есть сейчас. Только это совсем не факт, что будет то, что вы сегодня считаете «инновациями». Например, те же электрические автомобили через 50 лет могут вовсе исчезнуть 🤷🏻. На сегодняшний момент у «скорости внедрения ИИ» цель только одна - это триллионный IPO. И от инноваций эта цель далека. По крайней мере, я вижу, что ни одной задачи за пределами создания примитивных шаблонов эта ерунда пока что не решает. Изменю свое мнение, если увижу обратное.
... это все из ваших прогнозов лет 7 назад.
Мне импонирует, что вы следите за моими постами, читаете, запоминаете, прямо приятно стало. У меня, например, нет такого - вот ни одной вашей мысли не то, что 7-летней давности, даже годовой давности не припомню, ну кроме постоянного пессимизма по поводу инноваций.
Но следите, цитируйте, запомнайте - мне от этого только приятно, спасибо. :kiss:
Мне импонирует, что вы следите за моими постами, читаете, запоминаете, прямо приятно стало. У меня, например, нет такого - вот ни одной вашей мысли не то, что 7-летней давности, даже годовой давности не припомню, ну кроме постоянного пессимизма по поводу инноваций.
Но следите, цитируйте, запомнайте - мне от этого только приятно, спасибо. :kiss:
Это лишь говорит о том, что у меня память хорошая 😅. Да и пессимизм пока что по результатам оправдывается. Хотя конкретных высказываний вы и не помните: это очень расхожее смещение оценок - запоминание только того, что лично импонирует 🤷🏻
Это лишь говорит о том, что у меня память хорошая 😅. Да и пессимизм пока что по результатам оправдывается. Хотя конкретных высказываний вы и не помните: это очень расхожее смещение оценок - запоминание только того, что лично импонирует 🤷🏻
Память, говорите, хорошая? Ок, тогда не напомните, что по поводу перехода на электромобили говорил Кидр?
Как по мне, так по результатам оправдывается как раз оптимизм. ИИ пишет программы по текстовому ТЗ, типа, "напиши программу Змейка для андроида, только не обычную, а трёхмерную, с 50 уровнями сложности, каждый пусть отличается визуально" и получить через 30 секунд работающую программу. Но пессимизм не порок, пессимируйте дальше, я не возражаю.
Память, говорите, хорошая? Ок, тогда не напомните, что по поводу перехода на электромобили говорил Кидр?
Как по мне, так по результатам оправдывается как раз оптимизм. ИИ пишет программы по текстовому ТЗ, типа, "напиши программу Змейка для анроида, только не обычную, а трёхмерную, с 50 уровнями сложности, каждый пусть отличается визуально" и получить через 30 секунд работающую программу. Но пессимизм не порок, пессимируйте дальше, я не возражаю.
Я конкретных цифр не помню. Помню, что скептически, вроде, высказывался и спорткары любил.
А теперь скажите-ка в чем смысл реализации «программы змейка»? Это банальный конструктор, который собирает из готового новое готовое. Тольк хуже 🤷🏻. Вот, скажем, у меня две видеокарты одновременно кадр рисуют и где-то иногда между ними race condition возникает. Но не на всех. А только на некоторых. И вот я в своей кодовой базе пытаюсь заставить курсор это исправить. Вот когда хотя бы близко попадать начнет, можно будет о реальных задачах говорить 🤷🏻
Я к тому, что пока дата центры за сотни миллиардов пишут змейки, они не очень-то и нужны и выходят дороже, чем пара программистов, месяц работы которых для получения змейки будет стоить сильно дешевле
Я конкретных цифр не помню. Помню, что скептически, вроде, высказывался и спорткары любил.
А теперь скажите-ка в чем смысл реализации «программы змейка»? Это банальный конструктор, который собирает из готового новое готовое. Тольк хуже 🤷🏻. Вот, скажем, у меня две видеокарты одновременно кадр рисуют и где-то иногда между ними race condition возникает. Но не на всех. А только на некоторых. И вот я в своей кодовой базе пытаюсь заставить курсор это исправить. Вот когда хотя бы близко попадать начнет, можно будет о реальных задачах говорить 🤷🏻
а смысл примерно такой же, как просить на интервью у программиста написать код для решения какой-нибудь задачи, ровно такой же смысл. только программисту для этого учиться нужно лет 15, и потом зарплату он попросит не маленькую, а ИИ делает это из коробки и просит оплачивать ему только электричество.
Вы реально не следите за новостями науки, и не в курсе сколько уже полезных изобретений и открытий сделано с помощью ИИ, и какие реально полезные применения уже существуют? А что же вы читаете, извините, сидя в туалете?
а смысл примерно такой же, как просить на интервью у программиста написать код для решения какой-нибудь задачи, ровно такой же смысл. только программисту для этого учиться нужно лет 15, и потом зарплату он попросит не маленькую, а ИИ делает это из коробки и просит оплачивать ему только электричество.
Вы реально не следите за новостями науки, и не в курсе сколько уже полезных изобретений и открытий сделано с помощью ИИ, и какие реально полезные применения уже существуют? А что же вы читаете, извините, сидя в туалете?
Ну вот достоверного, если это не журналистский хайп, то я ни одного такого достижения не видел. ИИ пока не доказал ни одной теоремы и на свете нет ни одной компании, которая создала бы сколько-нибудь полезный продукт исключительно (или по большей части) с помощью ИИ.
Разница между программистом, который обучался 15 лет и ИИ в том, что этот программист еще через 5 лет, если соображает, сможет решать уже и такую задачу, как я описал выше. А ИИ так и будет дальше змейку писать.
Я не считаю, что у ИИ нет ниши. Есть, в т.ч. и в моей сфере. Но я в корне не согласен, что он «всех заменит». Заменит только тех и только там, где работа реально была механической и хорошо поддавалась статистическому описанию. По крайней мере, в том виде, в котором он есть сейчас.
Ну вот достоверного, если это не журналистский хайп, то я ни одного такого достижения не видел. ИИ пока не доказал ни одной теоремы и на свете нет ни одной компании, которая создала бы сколько-нибудь полезный продукт исключительно (или по большей части) с помощью ИИ.
Разница между программистом, который обучался 15 лет и ИИ в том, что этот программист еще через 5 лет, если соображает, сможет решать уже и такую задачу, как я описал выше. А ИИ так и будет дальше змейку писать.
Я не считаю, что у ИИ нет ниши. Но я в корне не согласен, что он «всех заменит». Заменит только тех и только там, где работа реально была механической и хорошо поддавалась статистическому описанию
С вашим мнением невозможно поспорить, ибо это мнение, так сказать, прогноз. Ну, подождём, посмотрим как оно обернётся. Как по мне, так технологическая революция ускоряется с каждым годом, жаль что внедрение инноваций не поспевает за скоростью изобретений, но это ожидаемо.
С вашим мнением невозможно поспорить, ибо это мнение, так сказать, прогноз. Ну, подождём, посмотрим как оно обернётся. Как по мне, так технологическая революция ускоряется с каждым годом, жаль что внедрение инноваций не поспевает за скоростью изобретений, но это ожидаемо.
О технологической революции можно будет говорить по прохождении качественного скачка. Пока что последним таким скачком был 350нм тех процесс. литографии (да и с этим можно поспорить наверное)
Но я в корне не согласен, что он «всех заменит».
Тут я соглашусь. Я тоже не считаю, что ИИ всех заменит. Я считаю, что ИИ (скажем, через некоторое время) сможет выполнять большинство из тех работ, которые выполняются людьми сейчас. К тому времени люди будут выполнять уже другие работы, не те, что сегодня. В том времени работа найдётся и ИИ, и людям.
Тут я соглашусь. Я тоже не считаю, что ИИ всех заменит. Я считаю, что ИИ (скажем, через некоторое время) сможет выполнять большинство из тех работ, которые выполняются людьми сейчас. К тому времени люди будут выполнять уже другие работы, не те, что сегодня. В том времени работа найдётся и ИИ, и людям.
По моему скромному мнению, ИИ сейчас пытаются применять немного не там (в первую очередь, желая оправдать массивные инвестиции - опять же, по моему мнению). Утрируя, я не хочу, чтобы ИИ генерировал плохие шаблонные фильмы, чтобы у меня было больше времени мыть посуду. Я не против, чтобы он хорошо мыл посуду, пока условный я буду снимать (желательно) хорошие фильмы 🙂
По моему скромному мнению, ИИ сейчас пытаются применять немного не там (в первую очередь, желая оправдать массивные инвестиции - опять же, по моему мнению). Утрируя, я не хочу, чтобы ИИ генерировал плохие шаблонные фильмы, чтобы у меня было больше времени мыть посуду. Я не против, чтобы он хорошо мыл посуду, пока условный я буду снимать (желательно) хорошие фильмы 🙂
Мир такой, какой есть, и драйверы в нём не всегда благие намерения, а чаще алчность, жажда наживы, желание жить слишком хорошо, желание потреблять больше необходимого, желание власти, и прочее не из заповедей. Осуждать это глупо, так как именно эти желания в природе большинства людей заложены, поэтому имеем именно то, что и должны иметь при таком наборе целей у большинства из нас.
Мир такой, какой есть, и драйверы в нём не всегда благие намерения, а чаще алчность, жажда наживы, желание жить слишком хорошо, желание потреблять больше необходимого, желание власти, и прочее не из заповедей. Осуждать это глупо, так как именно эти желания в природе большинства людей заложены, поэтому имеем именно то, что и должны иметь при таком наборе целей у большинства из нас.
Штука в том, что человеческие стремления не исчерпываются только этими драйверами. И плохие фильмы и книги продавать, выдавая их за хорошие, можно лишь в течении некоторого времени. Пока не станет очевидно, что король - голый.
Штука в том, что человеческие стремления не исчерпываются только этими драйверами. И плохие фильмы и книги продавать, выдавая их за хорошие, можно лишь в течении некоторого времени. Пока не станет очевидно, что король - голый.
Нельзя также недооценивать влияние ИИ на социум с точки зрения мотивации к чему-то стремиться, что-то делать. ИИ реально делает людей ленивее и тупее. Пару лет вайб-кодинга, и забываешь как программы писать - это факт! Не говоря уже о том, чтобы помнить АПИ каких-нибудь библиотек. А зачем (мозг засорять), если ИИ всё знает и всё помнит. Это отрицательное воздействие ИИ на социум. Эффект для ума точно такой же, как эффект для тела от внедрения комбайнов и тракторов на поля и получения огромного количества пищи трудом десятка человек, вместо десятка тысяч - тело многих просто ожирело, точно так же "ожиреют" мозги большинства людей будущего, и это печально.
Тут я соглашусь. Я тоже не считаю, что ИИ всех заменит. Я считаю, что ИИ (скажем, через некоторое время) сможет выполнять большинство из тех работ, которые выполняются людьми сейчас. К тому времени люди будут выполнять уже другие работы, не те, что сегодня. В том времени работа найдётся и ИИ, и людям.
Говорить, что ИИ всех заменит, всё равно, что говорить, будто-бы человек произошёл от обезьяны. ИИ заменит многих из тех, кто есть сейчас, и в том времени, когда он их заменит, эти люди будут заняты чем-то другим. Точно так же в настоящем мире нет тех "обезьян", от которых произошли люди. Те "обезьяны", человекоподобные, не существуют в настоящее время, часть из них эволюционировало в человека, часть вымерла - те обезьяны, которые сегодня по пальмам скачут - очень далеки от тех, от которых мы "произошли", иначе не скакали бы по пальмам, а тоже эволюционировали в человека.
Нельзя также недооценивать влияние ИИ на социум с точки зрения мотивации к чему-то стремиться, что-то делать. ИИ реально делает людей ленивее и тупее. Пару лет вайб-кодинга, и забываешь как программы писать - это факт! Не говоря уже о том, чтобы помнить АПИ каких-нибудь библиотек. А зачем (мозг засорять), если ИИ всё знает и всё помнит. Это отрицательное воздействие ИИ на социум. Эффект для ума точно такой же, как эффект для тела от внедрения комбайнов и тракторов на поля и получения огромного количества пищи трудом десятка человек, вместо десятка тысяч - тело многих просто ожирело, точно так же "ожиреют" мозги большинства людей будущего, и это печально.
Помимо выделенного, существует намного более "близкая" и опасная перспиктива: ИИ можно использовать для генерации спама из псевдофактов. Таких, что отделить настоящую информацию от вымышленной станет чрезвычайно сложной задачей. В итоге, пару поколений спустя, когда все обучавшиеся на материале, созданном людьми, вымрут. Новые люди рискуют потерять возможность в принципе отличать факты от вымысла. Тут есть определенный риск вообще утратить рациональный научный базис, на котором построена современная цивилизация. Т.е. технологии-то останутся. А вот знания мы рискуем потерять.
да не. ии это просто инструмент. Есть плюсы и минусы. Что то делает хорошо что то плохо. Я про свой опыт выше говорил. Сомневаюсь что с его помощью можно поработить Землю. Можно какие то свои проекты прототипы мутить на которы раньше не было и сил и времени и умений (ну скажем я бэкендер я во фронт не умею). А так чисто по себе могу сказать оно ОЧЕНЬ здорово пампит твой личный перформанс усиливая его раз так в десять в некоторых направлениях. И теперь ты сам можешь сделать то на что раньше не было сил и умений. В одно лицо небольшой проект вытащить можно снизу и до верху. Это ж здорово.
да не. ии это просто инструмент. Есть плюсы и минусы. Что то делает хорошо что то плохо. Я про свой опыт выше говорил. Сомневаюсь что с его помощью можно поработить Землю. Можно какие то свои проекты прототипы мутить на которы раньше не было и сил и времени и умений (ну скажем я бэкендер я во фронт не умею). А так чисто по себе могу сказать оно ОЧЕНЬ здорово пампит твой личный перформанс усиливая его раз так в десять в некоторых направлениях. И теперь ты сам можешь сделать то на что раньше не было сил и умений. В одно лицо небольшой проект вытащить можно снизу и до верху. Это ж здорово.
Смотря, какой проект 🤷🏻
Смотря, какой проект 🤷🏻
там написано какой: не большой :)
Память, говорите, хорошая? Ок, тогда не напомните, что по поводу перехода на электромобили говорил Кидр?
Как по мне, так по результатам оправдывается как раз оптимизм. ИИ пишет программы по текстовому ТЗ, типа, "напиши программу Змейка для андроида, только не обычную, а трёхмерную, с 50 уровнями сложности, каждый пусть отличается визуально" и получить через 30 секунд работающую программу. Но пессимизм не порок, пессимируйте дальше, я не возражаю.
а напомни что там Кидр говорил, я если честно не помню:) А так то я до сих пор уверен что век двс завершается.
[russian.fi, 2002-2014]